Nazeebo in High Elo als Nischenpick?

Heldendiskussion
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Könntest du bitte diese Tierlists verlinken?
Ich kenne keine einzige, wo dies der Fall wäre, da Guldan deutlich weniger Synergie fürs Team bietet als Ming.
Er mag in den verschiedenen Statistiken höhere WR haben, aber eine höhere Pop (was meistens eher die Tierliste widerspiegelt), bezweifele ich ein wenig.
Auch in den letzten Streams der verschiedenen Cups/Tuniere, war Ming deutlich der beliebtere Pick. Dies wäre ja wohl kaum der Fall, wenn Guldan so viel besser wäre.

Man muss nämlich unterscheiden:
h ttp s://www.heroesprofile.com/Global/Hero/Maps/?hero=Li-Ming&timeframe_type=major&timeframe=2.54,2.53&game_type=sl&league_tier=master&mirror=Exclude

Vergangenheit (Statistik, wie du es bevorzugst) oder Zukunft (Potential/Pop, wie es wohl 95% der Spieler tun).
Warum wird Ming auf Tomb überhaupt gepickt? Ihre WR ist dort Platz 5 (all ihrer WRs), aber ihre Pop die zweit schlechteste (nach Infernal Shrines, wo ihre WR ihre zweit Beste wäre).
Wieso ist dies so? Warum hat sie so eine hohe Pickrate, obwohl die WR dies nicht begründet?
Dies kannst du nicht beantworten!
Wir bzw. alle anderen schon!

Weil die WR eben nicht alles über die Stärke eines Helden aussagt.

Man pickt Ming wegen der Synergie!
Mura Q und Ming Q,W,E Kombo → safe Kill plus Reset.
Dies funktioniert bei Naz deutlich schlechter, da hier der Schaden über Zeit kommt, also der Heiler/Team Möglichkeiten zum Retten hat.

Du must bedenken: wir reden hier von High Elo, wo die Leute wissen, wie man zusammen spielt. Man weiß, dass man als Ming auf die Kombo wartet etc. und nicht sinnlos Spells spammt.
Deswegen funktionieren hier auch Stun-Chains so gut.

Dass das Gegnerteam ähnlich spielt, berücksichtigst du nicht.
Denkst du echt, dass wenn beide Teams gleich gut spielen, Naz mehr Effekt auf das Spielgeschehen hat als Ming?
Weder Ming noch Naz wären z.b. auf Tomb die Sololaner. Wer wird mehr Kills erzeugen?
Bzw. könnte es?

All solche Überlegungen scheinst du zu vernachlässigen.
Ist auch okay. Es ist dein gutes Recht dies so zu sehen:

Also pickst du diesen Helden in 10 von 10 Fällen, weil er in 1 von 10 Fällen 100% WR hat, welche ja doppelt so hoch ist, wie von dem anderen Helden, wer nur eine WR von 51% hat, aber dafür in 5-7 von 10 Fällen.
Magst du so sehen. Ich sehe dies halt anders.

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Naz? o.O
h ttp s://www.heroesprofile.com/Global/Hero/?timeframe_type=minor&timeframe=2.54.2.85894&game_type=sl&league_tier=master&mirror=Exclude&build_type=Popular

WR 53%, Pop 85%

dann kam der Nerf:
h ttp s://www.heroesprofile.com/Global/Hero/?timeframe_type=minor&timeframe=2.54.3.86223&game_type=sl&league_tier=master&mirror=Exclude&build_type=Popular
WR 52% Pop 28%

Spielst du dieses Spiel überhaupt noch? o.O

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Doch, kann ich. Weil sie ÖFTER der bessere Pick für die unterschiedlichen Spieler ist. Das liegt an vielen Ursachen. Unter anderem eben Flexibilität und Synergie, aber eben auch Vorlieben der Spieler und wie einfach ein Held zu spielen ist, und wer ihn überhaupt spielen kann bis hin zu Fehleinschätzung. Die Faktoren sind hier vielseitig.

Du scheinbar nicht, sonst würdest du nicht ausser Acht lassen, dass jeder Held nach Rework erstmal eine hohe Popularität geniesst, die danach meist abflacht - auch ohne folgenden Nerf.

Darf ich an Tassadar nach Rework 2.50 erinnern?

https://www.heroesprofile.com/Global/Hero/?timeframe_type=minor&timeframe=2.50.0.79155&game_type=sl&league_tier=master&mirror=Exclude&build_type=Popular

Und der war SO mies, dass direkt 'n richtig kräftiger Buff hinterher geschoben wurde:

https://heroespatchnotes.com/hero/tassadar.html#patch2020-05-06

aber hey: 45% Popularität - guter Mage Pick, und Blizzard hat hier sicher auf die Popularität geschaut, als sie ihn gebufft haben. Sarkasmus off

Wenn euch dieses Beispiel nicht zeigt, dass Popularität kein zuverlässiger Indikator für die Stärke eines Picks ist, und schon gar nicht nach Rework oder Release, weiss ich auch nicht weiter. An der winrate gibt es nichts zu rütteln.

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Ach ECHT? Sagtest nicht DU, dass nur die WR am ENDE zählt?
Ironie…

völlig falsch, wenn man bedenkt, dass man von Master redet.

und haben die Buffs wieder zurück genommen, weil?

Also solltest du Probius picken?
h ttp s://www.heroesprofile.com/Global/Hero/?timeframe_type=minor&timeframe=2.54.3.86223&game_type=sl&league_tier=master&mirror=Exclude&build_type=Popular

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Der ganze Text bezog sich explizit auf Pickraten und nicht die Stärke des Picks. Genau genommen hierauf:

Keiner hat jemals gesagt, dass winrate der einzige Faktor ist, der zur Pickentscheidung führt.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Soll die Antwort hier lauten: Weil sie zuvor bei den Buffs auf Popularität geguckt haben, oder wie?

Wenn die Datendichte ausreicht, um die Winrate als halbwegs gesichert betrachten zu können, ja; was allerdings in dem von Dir verlinkten Beispiel nicht der Fall ist.

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rofl, deine vorherige Aussage bezog sich auf etwas, was ich danach erwähnt habe?
Denkst du ernsthaft, dass die Leser hier so sind?

Doch du, am laufendend Band, seit nun 1426 Beiträgen!!!

Also ist Probius der beste Pick auf der Map und sollte immer gepickt werden. Wo lebst du denn?!!!

Doch! Seine WR war höher als von Naz!!!
Warum Naz eher picken statt Probius? !!!
Aber da sind wir wieder bei: du verstehst nur die Hälfte und dann wird es anstrengend. Hast du ja schon hier bewiesen:

oh jetzt kommt: blabla bla, du verdrehst meine Worte, etc. zitierst aus dem Kontext gerissen etc.

Fakt! : du hast keinerlei Ahnung von dem Spiel!

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Chronologie:

Macht keinen Sinn, mit dir zu diskutieren. Mir kann keiner vorwerfen, ich hätte es nicht versucht.

Das hier bringt es auf den Punkt:

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Oh doch.
Erkläre doch warum Ming ein besserer Pick als Naz ist. Egal auf welcher Map. (oh ja, auch dies lässt sich aus der von dir geliebten Statistik ablesen)
Und dann denk noch ein Mal über deinen Horizont nach!

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öhm Unterschied zu Naz?
Pop von ca. 10% auf seiner stärksten Map zu 80% auf allen Maps?
Logik? Deinerseits? fehlt…, wie immer halt

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:joy:

Ja, dann diskutieren wir jetzt, dass Genji eben auch ein guter Pick ist, „wenn es halt passt“. Unter dieser Definition kann halt jeder Held ein guter Pick sein. Du hattest von Anfang an Recht. Herzlichen Glückwunsch. :joy:

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1445

Diskutieren wir lieber hierüber:

Ansonsten:

Weil jeder Held eine weit überdurchschnittliche winrate hat?

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Ich könnte darauf nun einiges erwidern, was der Logik die bei dir rumschwirrt widerspricht. Aber das habe ich in diesem Thread auf praktisch die identische Frage bestimmt Zwei dutzend mal gemacht. Also … leb damit, dass ich es kein weiteres Mal beantworten werde.

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1447

In beiden Fällen dreht es sich um die WR.einmal gehts um die persönliche war mit einem Helden und einmal um die allgemeine WR eines Helden unabhängig vom Spieler.

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Dem TE nach hat die eigene WR keinerlei Aussagekraft, wenn es um den bevorstehenden Pick geht. Es zählt nur die WR overall, ob man ihn nun spielen kann oder nicht, interessiert nicht, man pickt nur das, welches die höchste WR hat.
Aber wundert sich, warum man aus low Silver nicht raus kommt. Man pickt doch nur das beste…wtf?? Naja es reicht ja, wenn man das tut, was die Theorie theoretisch besagt, mehr kann man nun wirklich nicht erwarten.
Truely, zumindest nicht von low Elos.
Aber wer sind wir schon, etwas gegen seine Theorien sagen zu können. He is the one above all.

Sorry für die ganze Ironie. Es ist schon spät. :sweat_smile:

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Korrekt. Sagte ja nicht, dass die WR keine Rolle spielt, sondern sie nur ein Faktor von mehreren ist, die man betrachtet sollte, wenn man die Stärke bestimmen möchte.

1450

Soll ich jetzt zum 100. mal erklären, dass die eigene winrate für jede einzelne Pickentscheidung für jeden Einzelnen von Belang sein mag, aber nicht, um zu ermitteln, ob ein Held IM DURCHSCHNITT aller Spieler gut oder schlecht abschneidet. Der eine spielt ihn besser, der andere weniger gut; aber genau dafür errechnet man einen Durchschnitt.; ansonsten wäre jede Statistik vollkommen nutzlos und müsste nicht geführt werden.

Nö tu ich nicht. Zitier mich da mal bitte. Im Gegenteil. Wenn Du mal 52 bist, reden wir weiter… Ich hab einfach nicht mehr die Mechanics. In meinem Fall sind mir die Gründe durchaus bewusst. Und was allgemein aus Silber rauskommen angeht: Vielleicht solltest Du erstmal das Forum durchforsten, und meine Meinung dazu ermitteln, bevor du einfach solche Behauptungen aufstellst. Selbst Swordhunter und Nachtspion werden dir bestätigen, dass ich da ebenfalls der Meinung bin, dass jeder der besser als Silber spielt, auch da raus kommt. Das enzige, was ich diesbzgl. sage, ist, dass die eigene Einflussnahme auf das Ergebnis der einzelnen Partien proportional zum Abstand des tatsächlichen Ranges zu dem dem Skill entsprechenden Ranges drastisch schwindet.

Aber bleiben wir ausnahmsweise mal beim Thema:

Dazu nimmt komischerweise niemand wirklich Stellung. Wie kommt Tassadar hier auf eine so hohe Popularität bei unterirdischer winrate? Warum wurde der trotz hoher Popularität so hart gebufft? Hat Blizzard selbst keine Ahnung, wie man die Stärke eines Helden bemisst? Umgekehrt habe ich noch nie erlebt, dass ein Held generft wurde, der eine winrate unter 50% hatte - egal wie populär.

Und wie soll das balancetechnisch überhaupt für die Helden funktionieren, die eine niedrige Popularität haben, aber eine immens hohe winrate? Woran erkennt Blizzard, ob die generft werden müssen, oder nicht? An der niedrigen Popularität? Und wenn die generft werden, warum? Weil die laut Eurer Aussage keine starken Picks sind?

Fazit: Wenn 2 Helden eine gesicherte und nahezu identische winrate haben, kann man ggf. die Popularität als ungesichertes Indiz hinzuziehen, um sich auf einen der beiden Helden als stärkeren Helden festlegen zu können; das war’s aber auch schon. Warum Popularität ein „ungesichertes Indiz“ mit indirektem Bezug ist, sollte das Beispiel oben verdeutlichen. Winrate steht hingegen immer im direkten Bezug und gibt wieder, wie gut ein Held durchschnittlich im Falle eines Picks abgeschnitten hat.

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Meine Menschenkenntnis ist unschlagbar.

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Du brauchst nicht mehr antworten. Ich bins leid. Du weißt es ja eh immer besser, egal was die belegt oder widerlegt wird. Du machst es dir ziemlich einfach, indem du jedes mal sagst, dass die Widerlegungen, die dir präsentiert wurden, aus deiner Sicht einfach keine sind. :smile: Prinzipiell kann man dir sozusagen erzählen was man will, du siehst es ja doch nicht ein.
Mit dir zu diskutieren, macht einfach keinen Sinn und erst recht keinen Spaß. Wie so oft stellst du das immer wieder unter Beweis.
Du passt deine Beiträge im Nachhinein drölftausend mal an und drehst dadurch einfach den Kontext. Man hat deinen Beitrag schon längst verinnerlicht, antwortet darauf, (was halt auch seine Zeit braucht) und in der selben Minute hast du deinen Beitrag inhaltlich zu 90% verändert. Der eigene Beitrag wurde somit zu einem Text verfasst, den es quasi gar nicht mehr gibt. Macht einfach NULL Sinn. Im Gegenteil. Das NERVT! Aber selbst darauf gehst du nicht ein. Schon zig mal wurdest du darauf hingewiesen, dies bitte zu lassen und deine Beiträge erst dann abzuschicken, wenn du sie wirklich fertig hast. Wenn du dafür ne Stunde brauchst, juckts KEINE S.AU.

Lass meine Beiträge in zukunft einfach ausblenden.

Sorry hier nochmal, wenn die Worte dir hart erscheinen.
Ich sehs nur nicht ein, wenn Leute/Spieler einem den Kern erläutern/definieren wollen, was win guter Pick ist oder ihn ausmachen, wenn sie selbst absolut kein Spielverständnis haben.
Damit hat deine eingeschränkte Motorik gar nichts zu tun.
Es ist was anderes darin eingeschränkt zu sein ,seine Skillshots richtig zu treffen oder im Movement, als hier völlig uneinsichtig und beratungsresisstent unendliche Diskussionen zu führen.

Und es ist leider kein Einzelfall. So leid es mir tut, wenn dich das persönlich mitnimmt.
Ich hab sicherlich keinen Spaß daran oder ziehe mit Freude a.rischig über dich her. Ich weiß, es kommt manchmal aufgrund meiner Sprache so rüber. Aber wirklich bösartig meine ich das nicht.

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Weil es auf immer wieder das selbe hinauslaufen würde:
man erklärt es dir, du nutzt „Tunnelblick“ , verstehst es nicht und man landet in einer Endlos-Erklärung.

Im Prinzip kann man deine Frage ganz genauso beantworten, wie man einen guten Pick bestimmt:

Es spielen mehrere Faktoren eine Rolle und das Gesamtgefüge gibt dann den Ausschlag.
Hierbei können die Faktoren eine unterschiedliche Gewichtung haben.

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1454

Prinzipiell kann man sagen, dass die WR nur eine Rolle spielt, wenns um die eigene geht und sich der Prozentsatz WEIT unterscheidet. Bspw. Es wird waveclear + burst benötigt und zu Auswahl stehen Jaina und Ming. Meine Jaina hat 58% und meine Ming 40%. Tja dann braucht man nicht lange überlegen. Aber das kann halt nur auf mich persönlich angewendet werden. Habe ich beide auf einer gleich hohen WR und die (theoretisch, weil ich die aktuellen Zahlen nicht kenne) Ming hat eine overall 5 Prozentpunkte bessere WR als Jaina, entscheidet hier NICHT die WR Beider, wenn es um den besseren Pick geht. Das was entscheidet, ist das Kit beider und wie sie sowohl in mein Team, als auch ins Gegnerteam passen. Und es passen NIEMALS mehrere Helden GLEICH gut in BEIDE Comps. Nie und nimmer.

Und wer das nicht erkennt oder nicht wahr haben will, hat einfach keine Ahnung vom Game. Schlicht und ergreifend. Darüber sagen die Zahlen einfach NICHTS aus.
Weil sie NICHTS über die Hintergründe aussagen, sondern nur Endergebnisse darstellen.

Und bitte MiMe zitier mich nicht wieder mit deinem Bullsh*t. Du erzählst ja doch nichts neues außer das bereits gewohnte, dass sowieso wieder drölftausend mal bearbeitet wird. NACHDEM bereits eine Antwort verfasst wird.
Absolut sinnfrei!!!