Du kannst nicht mal eine einheitliche klare Defintion liefern, ab wann ein Held als stark anzusehen ist. Wie gewichtet welcher Faktor wie stark? Auch wenn die Bestimmung der Stärke statistisch von mehreren Faktoren abhinge, müsste es da 'ne Formel geben, nach der das bestimmt wird, oder geschieht das nach Bauchgefühl? Ihr werdet da keine finden, wo Ihr alles unter einen Hut bekommt, ohne dass Ihr euch selbst widersprecht.
Ich werde Euch weiterhin - wie im Falle Tassadar in dem angeführten Beispiel - aufzeigen, in welchen Fällen diese Regel dann eben nicht aufgeht.
Daher nochmal gefragt: Warum wurde ein solch populärer Held (und Eurer Argumentatuion nach starker Held) so hart gebufft, und wie gewichtret hier der Faktor Popularität gegenüber winrate. Und wenn hier winrate höher gewichtet wird, warum dann nicht im gleichen Maße auch in allen anderen Fälllen? Dass Ihr unangenehmen Fragen aus dem Weg geht, ist ja bereits im kompletten Thread Tenor, daher werdet Ihr auch auf diese nie antworten.
Und genau das meinte ich mit „immer wie es passt“. Entweder ihr dreht und schraubt solange an der Eurer „Regel“ rum, bis Ihr meint, dass es passt, oder ignoriert sich auftuende Widersprüche einfach. Wann soll das ein Ende haben?
Also, butter bei die Fische: Eine klare Definition, die man auf alle Helden anwenden kann, würde ich gern sehen, und kein wischiwaschi nach Bauchgefühl.
Meine Definition ist simpel und durchgehend die gleiche: Wenn die Datendichte ausreicht: höhere winrate = statistisch stärkerer Pick.
Könnte man sicher mathematisch erstellen, aber dazu fehlen uns die Daten von Blizz.
Du meinst, wie deine Regel für Naz? Witzig.
Bei Tass geht sie aber auf.
Hier zeigst du, was ich vorhin schon erwähnt habe:
Du hast unsere Argumentation in keinster Weise auch nur ansatzweise verstanden.
Weil sich die Fälle unterscheiden. Deswegen gewichtest du die Faktoren auch anders.
Und deswegen ergeben sich auch die Unterschiede, die für dich unerklärlich scheinen, alle anderen aber nachvollziehen konnten.
Wenn du verstehst, dass
Dies nicht möglich ist und es individuell nach Patch, Held, Meta etc. variiert.
Denn deine Definition von starker Held ist schlichtweg falsch.
Denn sonst wäre damals am Anfang der Definition Nova der Top Mage Pick gewesen (oder war es Gall?), weil deren WR die höchsten waren.
Und selbst dir war klar, dass ein Nova-FP genauso sinnfrei wie ein Nova-Ban gewesen wären, weil dieser Held eben nicht stark ist, obwohl dies nach deiner Definition so wäre.
Übrigens, hast du deine Definition im Laufe des Threads geändert und unserer angepasst.
Da dachte ich, dass du es endlich verstanden hättest. Aber das war wohl nur ein weiterer zufälliger Widerspruch in deiner Argumentation.
Um zu bestimmen, welcher Faktor mit welchem Anteil in Prozent gewichtet brauchst du Daten von Blizzard?
Doch doch, habe ich. Nur dass sie nicht durchgehend die gleiche ist, sondern ständig angepasst wird - und dann trotzdem nicht universell anwendbar ist.
Also doch Bauchgefühl und keine einheitliche Regel?
damit ist alles gesagt. Dann wird diese Statistik also zum Spaß geführt und ist vollkommen wertlos, richtig? Ist dir eigentlich klar, was du da redest? In dem Thread ging es um nichts anderes, als darum, wie man anhand der Statistik einen starken Pick definiert und ob Naz auf dieser Map dann auch als schlechter Pick angesehen werden kann. Und nu kommst du daher, und sagst, dass man das gar nicht könne, weil da eh von Fall zu Fall andere Maßstäbe gelten, und man keine einheitliche Regel aufstellen kann.
Oder kurz: Keine einheitliche Regel = keine Bestimmung per Statistik.
Korrekt. Und du nutzt nicht die Statistik sondern nur einen einzigen Wert daraus.
Nein wird sie nicht. Ist immer die gleiche.
Die Regel ist immer die selbe. Nur die Faktoren für das Modell müssen den Umweltbedingunen angepasst werden, wenn sich diese ändern.
Korrekt. Um eine mathematische Formel aufzustellen. Man kann sie natürlich schätzen.
Frag dazu doch einen Mathematiker, wie ein Modell entwickelt wird.
Immer noch ja. Wieso wiederholst du die Frage dauernd, wenn dir die Antwort zig mal gegeben wurde?
Falsch.
Zeigt wieder dein mangelndes Verständnis. Du willst eine universelle Regel, die somit jeden Patch vorhersehen kann und dies schon in den Gewichtungen ihrer Faktoren berücksichtigt hat, obwohl die Daten, um das zu bestimmen, noch nicht vorliegen.
Falsch.
Die Regel ist wie gesagt einheitlich und hat sich seit Beginn nicht geändert:
Man muss alle bekannten Faktoren für die Beurteilung der Stärke eines Picks berücksichtigen. Die Gewichtung dieser Faktoren kann sich durch Patches ändern.
Naz wurde in keinem der beiden Major Patches die im Ursprungsthread angeführt wurden, verändert.
Das Beispiel Tassadar umfasst genau einen Major Patch.
Wenn das nicht eng genug eingegrenzt ist, dann ist jegliche Statistik aufgrund zu geringer Datendichte unbrauchbar.
Mal nachgefragt: Wenn dem so ist, wie du sagst: Wie machtst du selbst dann einen starken Pick anhand irgendeiner Statistik aus (was du mehrfach getan hast)? Deiner Erklärung nach ist dies unmöglich. Also doch mehr Bauchgefühl, oder woher nimmst Du diese „Faktoren“, die du da berücksichtigst?
Sorry, aber da musst Du Dir nochmal was Neues einfallen lassen.
Das Beispiel Tassadar zeigt hier eindeutig, dass Popularität und Stärke des Helden nicht zwingend in Bezug stehen. Und da hilft auch kein „Patches verändern alles“, weil in dem Zeitraum kein großartiger Patch stattfand. Die Datendichte ist gering, aber glücklicherweise ist Tassadars winrate dort so dermaßen schlecht (darum auch der nachfolgend kräftige Buff), dass ihn selbst die Unsicherheit nicht annähernd auf einen grünen Zweig bringt.
Ich weiß gar nicht was du willst.
Du hast die Frage gestellt, wie man Naz beurteilen sollte.
Dir wurden mehrere Antworten inklusive Begründung,wieso man zu dieser Einschätzung kam, geliefert.
Du hast halt die Begründung nicht verstanden.
Ändert aber nichts daran, dass du die Antwort auf deine Frage seit Anbeginn hast.
Siehst du:
Genau das habe ich vorhergesagt:
(denn auch diese Frage habe ich dir mehrfach beantwortet und erklärt, wieso ich diese Antwort gegeben habe)
Nur um nochmal klarzustellen, welche Fragen ich genau gestellt hatte.
Und Ihr - allen voran du - habt vehement die Meinung vertreten, dass man anhand der Popularität (die sich aus alle den Faktoren, die zu einer Pickenetscheidung führen, zusammensetzt) in der Statistik ablesen könne, ob ein Held stark sei, oder nicht, und das diese höher zu gewichten ist, als winrate, und daher Naz eben kein guter Pick auf dieser Map sei.
Das Beispiel Tassdar zeigt aber deutlich, dass Popularität und Stärke des Helden nicht zwingend in Bezug stehen. Winrate hingegen steht immer im direkten Bezug.
verständlich.
Aber um nochmal Öl ins Feuer zu gießen: Ihr habt auch damals nicht verstanden, warum ein Held, einen Vorteil dadurch hat, dass alle anderen Helden im Spiel durch einen zusätzlichen Faktor einen Nachteil haben, den er vorher schon hatte. Und das ist nun wirklich simpelste Logik. Was will man erwarten.
Um an dieser Stelle mal wieder einzugreifen. Das hier genannte ist mal wieder eine glatte Lüge. Nie wurde gesagt, die Popularität allein könne die stärke bestimmen. Noch wurde je gesagt, die Popularität wäre in allen Fällen höher zu bewerten als die Winrate.
Etwas derartiges zu behaupten, obwohl dies nie gemacht wurde ist einfach dreist gelogen. Reines Trollen von jemanden, der gerne hören würde, dass Naz ein Mega Pick sei - es aber jahrelang nunmal nicht war. Und die Daten haben dies eben auch nicht hergegeben.
Wo steht da alleinig? Aber behautptet, dass in der Statistik Popularität höher einzuschötzen ist, habt Ihr doch, oder nicht? Oder wie kamt ihr snst zu dem Schluss, dass Naz anahand der Statistik nicht als stärkerer Pick einzuschätzen ist, als zB Kael’Thas?
Die Faktoren die zur Pickentscheidung führen, richtig?
Und was genau spiegelt Popularität laut Euren eigenen Aussagen nochmal wieder?
Darf ich erinnern? Alle Helden werden in etwa gleich gut gespielt, in Masters wissen die Leute, was sie picken, usw. - das waren doch Eure Argumente dahingehend, oder nicht? Also, was führt laut Eurer Aussage zum Pick (und somit zu Popularität): Diese Faktoren
Dieses Zurückgerudere ist widerlich, btw. Ganz schlechter Stil.
Wie oft muss man dir denn die Faktoren nennen? Falls du so ein schlechtes Gedächtnis hast, dass du es dir nicht merken kannst: LIES DEN THREAD. Es steht bestimmt 50x hier drin.
Was ist denn bei dir los dass man dir ständig die gleichen Sachen sagen muss?
Und dann wird einem dies als „zurück rudern“ ausgelegt, weil man es versucht immer einfacher zu erklären.
Wie gesagt, verstehe ich auch nicht, was es noch zu diskutieren gibt. Seine Frage ist mehrfach beantwortet worden und wieso man so geantwortet hat auch.
Wenn er aus der logischen Begründung, nicht ableiten kann, wie man andere Picks einordnen kann, ist es halt so.
Das meinte ich damit, dass du kein Modell finden wirst, dass universell anwendbar ist, und bei dem Naz am Ende nicht als guter Pick auf dieser Map dasteht.
Du hast jetzt genau 2 Möglichkeiten:
Einräumen, dass du Unrecht hattest, oder feststellen, dass man anhand der Statistik GAR NICHTS ablesen kann - dann frage ich mich allerdings, wie hier 1,5k Beiträge entstanden sind:
Das war nicht das Ziel der Frage. Muss ich das nochmal formulieren?
Werden all diese Faktoren, die zum Pick führen, nicht in der Popularität wiedergepiegelt? Oder kommen wir jetzt wieder an den Punkt, wo Helden vornehmlich just fo fun gepickt werden, was wieder dazu führt, dass jegliche Statistik Humbug ist?
Ich habe doch selbst beschrieben, welche Faktoren dies sind. Die, die zur Pickentscheidung führen. Stellst du Dich gerade absichtlich dumm?
Ja ICH würde ihn besser einschätzen. Ming kommt z.b. auf 55, also noch besser.
Und nun darfst du gerne die Daten eröffnen, wie diese Gewichtung zustande kam.
Ich habe die einfach geschätzt.
Stell dir das ganz nun mit 60/40 oder gar 50/50 vor…
Nun darfst du gerne Gewichtungen suchen, wo er als guter Pick da steht und die anderen Mages nicht besser.
Viel Spaß. Denke, dies wirst du kaum finden, außer du vernachlässigst die Pop, was dauernd meine Kritik war.
Gut, dann ist das deine Meinung. akzeptiere ich. Ob ich sie teile? Nein, bei weitem nicht. Ich bezweifle auch stark, dass dir ab hier noch jemand folgen kann.
Dann stünde Tassadar noch besser da. Gewichtest du das weiter in die andere Richtung, z.B. 20/80, war Naz kein schlechter Pick auf der Map.
Denkfehler deinerseits. Wenn die Pop zu 80 und die Wr zu 20 gewichtet wird, wird Naz noch schlechter.
Aber die WR stärker zu gewichten, habe ich nie abgestritten.
Du hast sie doch von Anfang an nicht akzeptiert o.O
Deswegen doch die ganze Diskussion.
Dass du sie nicht teilst, weil du nur die WR berücksichtigen willst, war auch von Anfang an klar.
Dass mir da noch wer folgen kann? Ja denke sogar fast alle außer dir. Deswegen auch der einhellige Tenor, dass Naz eher ein schlechterer Pick ist (Buff-Patch ausgenommen, nicht dass gleich wieder diese Diskussion aufkommt)
Ich konnte ihm folgen. Ist ja jetzt auch nicht wirklich schwer.
Ich würde stark annehmen, er steht mit der Meinung auch nicht allein, dass Tass in der besagten Statistik ganz gut war. Kein Urteil meinerseits - aber das haben die Beiträge bereits in der Vergangenheit gezeigt.
Die wirklich einzige Ausnahme die ich sehe ist, dass jemand Naz für einen guten Pick hielt. In eienr Statistik in der seine Werte kaum anschaulicher waren als die von anderen Mages und bei der man längst festhalten kann, dass dies für Naz sogar ein ausrutscher nach oben war.
Man könnte sich auch die Frage stellen: Wenn Naz entgegen aller Statistiken doch gut war -wieso musste er gebufft werden?
Du gewichtest doch mit 40/60 oder 50/50 weiter Richtung Popularität, oder? winrate war doch vorher 70% Gewicht, oder? Wenn Du weiter in diese Richtung gewichtest,
Was ist also daran falsch? War „in die andere Richtung“ zu viel verlangt? Oder hat dich das „80/20“ folgend auf den Basiswert (70/30) verwirrt?
45.40% winrate „ganz gut“? Und weil er „ganz gut“ war, auch der kräftige Buff im darauffolgenden Patch, oder wie? Sorry, aber jetzt kann ich Euch echt nicht mehr ernst nehmen.
