Also war er demnach aber in dem gannanten Zeitraum kein schlechter Pick? (Zum Zeitpunkt der Threaderstellug lagen nur diese Daten vor, ihr selbst habt darauf bestanden, dass keine Daten vor 2.50 verwendet werden, weil zu alt)?
Ich dachte ein Patch ändert sowieso alles. Warum interessieren jetzt auf einmal diese Daten nach solch einem Patch für die Bewertung der im Ausgangsthread erwähnten Statistik? Wir wissen beide, warum.
Was ist so schwer an meiner Aussage zu verstehen?
Eine Ausnahme muss natürlich auch als solche verstanden werden. Wenn ich weiß, dass etwas eine Ausnahme ist, nehme ich diese nicht her und begründe damit ein allgemeines Urteil über einen Helden.
Eine weitere Lüge. Zum einen ist der Kontext ein anderer, wenn man feststellen will, ob ein Patch eine Ausnahme darstellt. Dafür muss man logischerweise andere Daten erfassen.
Zum anderen scherst du wieder alle über einen kamen und tust so, als sei jeder für die Aussagen aller anderen Verantwortlich.
Und was ist der Zweck? Es macht die Situation für Naz nicht besser. Er bleibt (ggf. bis zu seinem kürzlichen Rework) ein schlechter Pick.
Dazu verwende ich die Statistik in deinem Eingangspost:
h ttp s://www.heroesprofile.com/Global/Hero/?timeframe_type=major&timeframe=2.51,2.50&role=Ranged%20Assassin&game_type=sl&league_tier=master&map=Tomb+of+the+Spider+Queen,Volskaya+Foundry&mirror=Exclude&build_type=Popular
Gewichtung WR 70%, Pop 30%:
Tass: 64,6
Mephisto: 50,3
Kaelthas: 47,4
Li Ming: 46,8
Orphea: 45,9
Chromie: 45,1
KTZ: 44
Jaina: 42,6
Naz: 41
Guldan: 40,9
Azmo: 37
Laut deiner Analyse stünde Naz aber über:
Und zum der Statistik mit den 45,5% WR von Tass: (Auch selbe Gewichtung 70/30).
So in beiden Fällen ist in meinen Augen Tass der bessere Pick und Naz der schlechtere.
Was beachtlicherweise 1 1/2 Jahre gedauert hat, in denen gar nichts an ihm gemacht wurde, obwohl er ja so schlcht war. Was wurde jetzt letztendlich gemacht? Nach 1 1/2 Jahren hat man sich endlich dazu entscheiden, ihn auch ausserhalb von 1 oder 2 Maps pickbar zu machen. Man hat seinen schwächsten Built gebufft, und das Stacken erleichtert. Dabei ist man ein wenig über die Strenge getreten, und hat milde nachgebessert. Wer sich hioer fragt, warum er einen Buff bekommen hat, sollte sich auch fragen, warum er 1 1/2 Jahre keinen bekommen hat.
Verwende die Tabelle bitte nur mit ToSQ, ich hatte schin zielmich früüh eingeräumt, dass ich mit der anderen Map geirrt hatte. Im weiteren Verlauf gings nur um ToSQ, und ihr habt da das gleiche behauptet.
Und dass es auch hier bessere Picks gibt, wie zB Mephisto - habe ich nie bestritten. Trotzdem ist er kein „schlechter Pick“. Alles was überm Durchschnitt aller Mages liegt ist gut, alles darunter schlecht. Selbst wenn man da ein „durchschnittlich“ sazwischen setzt, bleibt er kein „schlechter Pick.“
Fragen wir uns sicherlich alle. Mir fallen auch diverse andere Helden ein, die einen Buff gebrauchen könnten. Aber auch dieser Punkt ändert nichts an der Bewertung zu Naz.
Was würde es ändern? Ich hab dir schon mit 80:20 aufgezeigt, dass Tass besser ist. Mit 70:30 oder gar Bannraten wird Naz noch sehr viel schlechter dastehen.
also Popularität + bannraten… Wenns hilft…
Also schlechter als tassadar ist demnach schlecht. Dann sind da also alle Mages schlecht, ausser Tassadar und Mephisto, richtig?
Es ging doch um „Daseinsberechtigung“ und „schlechter Pick“ oder nicht?
Tja, MEIN Beispiel hat nur Pickraten.
Willst du mir mal wieder sagen, dass du meinen Beitrag nicht ordentlich gelesen hast?
Sorry, aber wenn du nicht anfängst meine Beiträge wenigstens richtig zu lesen bin ich wirklich raus. Auf so einen Kindergarten hab ich einfach keine Lust mehr. Da kann ich mit ner Wand besser diskutieren.
mein fehler, bin durcheinander gekommen…
Dieses Beispiel meinst Du. Wo ist da Naz jetzt „schlecht“? Er ist nicht überragend, vielleicht auch nicht gut, aber schlecht? Gleichauf mit 2 anderen Mages und 2 besser, wer war sonst noch besser?
(btw: seh ich hier Mephisto mit errechnetem Wert von 48,70 trotzdem am stärksten, mit dem Naz hier fast gleichauf ist)
Und wieso soll ich jetzt Kommentieren was ich erst vor 3 Beiträgen dazu geschrieben hab.
Naz war stets ein schlechter Pick. Womöglich wird es trotz Rewort weiterhin sein.
Ich werde hier nicht weiter kommentieren. Es ist die Zeit einfach nicht wert.
Dass das Deine Meinung ist, ist mir klar, nur mit der Begründung bezgl dieses Threads hapert’s. Dass er allgemein kein guter Mage war, stand nie zur Debatte, das ist hier jedem klar.
Aber nochmal nachgefragt: Warst du nicht derjenige, der mente, er würde Kael nich tals Top Pick auf der Map sehen? Wie passt das mit dieser Rechnung zusammen?
Probius, Butcher, Medivh, Murky, Vikings, Illidan, Valeera, Zagara (pre Rework), Abathur, Nova
Sie alle schicken Liebe Grüße mit einer Postkarte und ihrer Unterschrift.
Das kannst du doch selber machen, da habe ich jetzt echt besseres zu tun.
Dann bildest denn Durchschnitt der neu ermittelten Werte (Gewichtung 70/30 z.b.) und wirst sehen, dass Naz unter dem Durchschnitt liegen wird 
Bannrate steckt in der Popularität drinne.
Popularität = Pickrate + Bannrate
Eben. Wie gesagt, ich hab’ euch beide kurz durcheinander geworfen…
Zur Fairness nehmen wir Statistik zum Zeitpunkt der Threaderstellung und TosQ:
https://www.heroesprofile.com/Global/Hero/?timeframe_type=minor&timeframe=2.51.0.80333,2.50.2.80046,2.50.2.79999,2.50.1.79515,2.50.0.79155&game_type=sl&league_tier=master&map=Tomb+of+the+Spider+Queen&mirror=Exclude&build_type=Popular
Er liegt bei 70/30 leicht unterm Durchschnitt aller Mages, das ist richtig. Dass er nach eurer Bewertungsart kein guter Pick ist, wissen wir bereits seit Beitrag 10, oder so.
Aber die Frage war ja:
https://www.heroesprofile.com/Global/Hero/?timeframe_type=minor&timeframe=2.50.0.79155&game_type=sl&league_tier=master&mirror=Exclude&build_type=Popular
Tassadar winrate: 45.40, Pop: 45.42 → 70x45.40/100 = 31.78 → 30x45.42/100 = 13.63 → 31.78 + 13.63 = 45.41
Jaina winrate: 54.69, Pop: 16.19 → 70x54.69/100 = 38.78 → 30x16.19/100 = 4.85 → 38.78+4.85 = 43.63
Also ist Tassadar in der anderen Statistik bei gleicher Verteilung mit diesem Wert trotz nur 45,40% winrate ein besserer Pick als Jaina, oder was willst du damit sagen? Ansonsten geht hier nämlich an diesem Ende der Wurst 70/30 nicht auf. Aber darauf hast du ja schon anderorts geantwortet:
Wie ein Held, mit dem überwiegend verloren wird, statistisch ein besserer Pick sein kann, als ein Held, mit dem nicht nur mehr gewonnen als verloren wird, sondern dies sogar überdurchschnittlich, kann - daran glaube ich zumindest - keiner mit gesundem Menschenverstand nachvollziehen.
Nochmal: Wenn Du diese Meinung vertreten musst, damit Deine Rechnung aufgeht, ist von meiner Seite aus alles geklärt.
Seit Kit ist Outdated, außer dass man immer mal wieder den Spider Build übertrieben bufft und dann wieder nerft, ist gefühlt nicht so viel passiert. Auch dieses ewige Stacksammeln finde ich so nervig. Mehr Life? Pff mittlerweile gibt’s so viel prozentual Damage auf den Level 16, also was bringts? Man ist halt immer zwangsmäßig darauf gepolt, dieses Level 20 Talent mit dem Extra Poisen Damage zu erreichen, aber selbst da machen es vieles andere Helden mit weniger Umstand einfach effektiver.
Wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich eher Guldan picken.
Ich finde Nazeebo per se nicht schlecht, aber ich weiß ehrlich gesagt nie so richtig, was ich dazu picken soll, besonders weil dann meistens noch ein Mage DD dazu kommt und Nazeebo aber auch irgendwie Mage DD ist und Sololaner, aber auch nicht so richtig stark.
Schon wieder vermischt du Dinge:
Ob man aus der Statistik ableiten kann, dass er ein guter Pick war/ist ist nicht das gleiche wie statistisch ein besser Pick zu sein.
Wenn man die Statistik anguckt, hat Naz statistisch mehr gewonnen als Tass in der anderen Statistik. Korrekt. Widerspreche ich nicht.
Daraus aber abzuleiten, dass er statistisch der bessere Pick ist, wenn man nur einen Teil der Statistik anguckt, ist nicht nachvollziehbar.
Bewertet man nun aber die Statistiken, um zu beurteilen welcher Pick der generell statistisch bessere Pick ist, muss man die Statistik auswerten und zwar komplett.
Und da schneidet Naz nicht gut ab. Wenn ich die Muße habe, rechne ich dir das heute Abend nochmal vor, wenn du zu faul bist das zu tun.
h ttp s://www.heroesprofile.com/Global/Hero/?timeframe_type=minor&timeframe=2.51.0.80333,2.50.2.80046,2.50.2.79999,2.50.1.79515,2.50.0.79155&role=Ranged%20Assassin&game_type=sl&league_tier=master&map=Tomb+of+the+Spider+Queen&mirror=Exclude&build_type=Popular
Dieser Patch (Gewichtung 70/30) ergibt:
WR Pop Bewertung
Mephisto 58,12 37,17 51,835
Probius 58,06 2,91 41,515
KTZ 56,57 16,35 44,504
Orphea 55,15 20,51 44,758
Naz 54,94 16,88 43,522
Jaina 54,82 22,31 45,067
Chromie 54,01 8,51 40,36
Azmo 53,48 10,83 40,685
Kaelthas 53,17 51,82 52,765
Tass 51,37 99,53 65,818
Guldan 51,36 21,34 42,354
Junk 48,94 12,29 37,945
Ming 48,02 25,14 41,156
Nova 47,5 1,88 33,814
Gall 40 1,98 28,594
Durchschnitt 52,36733333 / 23,29666667 / 43,64613333
Naz liegt in der WR ca 2% über dem Durschnitt, dabei sind aber die Außenseiter (Ausreisser) wie Nova, Gall und Probius, die man auf Grund der Datendichte evtl nicht beachten möchte drinnen. Nimmt man diese raus:
Durchschnitt 53,32916667 (WR) 28,55666667 (Pop) 45,89741667 (Gewichteter Wert)
dann liegt Naz ca 1% über dem Durschschnitt bei der WR.
Wenn man nun Toleranzgrenzen einführen möchte, was Überdurschnittlich wirklich bedeuten soll, z.b. 5% über dem Durchschnitt, damit man auch eine Signifikanz bekommt, dann liegen nur Probius und Mephisto mit 58% WR deutlich über dem Durchschnitt von 52 bzw 53% WR aller Mages.
In den gewerteten Ergebnissen kommt Naz genau auf den Durchschnitt, während Mephisto, Kaelthas und Tass mehr als 5% über dem Durchschnitt liegen.
Die zweite Statistik beinhaltet übrigens alle Karten (von dir so ausgewählt) und ergäbe folgende Werte:
h ttp s://www.heroesprofile.com/Global/Hero/?timeframe_type=minor&timeframe=2.50.0.79155&game_type=sl&league_tier=master&mirror=Exclude&build_type=Popular
WR Pop Bewertung
Mephisto 54,71 33,06 48,215
Probius 58,1 2,19 41,327
KTZ 55,64 12,47 42,689
Orphea 53,18 3,91 38,399
Naz 53,86 6,03 39,511
Jaina 54,43 16,19 42,958
Chromie 53,85 12,49 41,442
Azmo 48,73 6,09 35,938
Kaelthas 54,69 37,54 49,545
Tass 45,41 45,41 45,41
Guldan 51,93 9,58 39,225
Junk 47,64 7,54 35,61
Ming 52,59 61,99 55,41
Nova 47,15 2,34 33,707
Gall 55,91 2,03 39,746
Durchschnitt 52,52133333 (WR) 17,25733333 (Pop) 41,94213333 (gewichteter Wert)
Auch hier liegt Naz nur 1% über der durchschnittlichen WR und nur noch Probius wäre mit der 5% Annahme überdurchschnittlich.
In der Gewichtung wäre er aber 2% unter dem Durchschnitt, während Meph, Kael und Ming deutlich drüber lägen.
Wenn man sich bei dieser Auswahl, wo Tass nur 45% WR hat die Gewichtung anguckt, kommt er da auf 3% mehr als Durchschnitt, während Naz eben drunter liegt.
Nimmt man nur Tomb um quasi fairer zu vergleichen können ergeben sich folgende Werte:
h ttp s://www.heroesprofile.com/Global/Hero/?timeframe_type=minor&timeframe=2.50.0.79155&role=Ranged%20Assassin&game_type=sl&league_tier=master&map=Tomb+of+the+Spider+Queen&mirror=Exclude&build_type=Popular
WR Pop Bewertung
Mephisto 57,27 33,93 50,268
Probius 61,11 2,5 43,527
KTZ 57,04 17,5 45,178
Orphea 45,83 3,94 33,263
Naz 58,09 20,75 46,888
Jaina 51,8 23,71 43,373
Chromie 54,1 7,5 40,12
Azmo 51,61 13,03 40,036
Kaelthas 57,46 64,31 59,515
Tass 45,61 56,05 48,742
Guldan 48,55 26,13 41,824
Junk 49,22 13,79 38,591
Ming 51,1 32,04 45,382
Nova 40 1,59 28,477
Gall 33,33 1,89 23,898
Durchschnitt 50,808 21,244 41,9388
Hier liegt Naz in der WR deutlich über dem Durchschnitt (mehr als 5%), während Tass fast 5% drunter liegt. Naz hat also hier in der WR durch die Kartenauswahl zu gelegt.
Beachtet man nun die Gewichtung, ändert sich das Bild aber erneut:
nun liegt Naz 5% drüber (außer man nimmt die Ausreißer Gall und Co raus, dann sind es nur 2%), aber Tass liegt 7% bzw 4% darüber.
Bleiben wir bei der dritten Statistik, wo Tass so schlecht (WR technisch) da steht:
Wir haben 4 Mages mit fast gleicher WR von 58%: Naz, KTZ, Meph und KT.
Du würdest jetzt keinerlei Unterschied zwischen diesen Picks wahrnehmen, dass sie ja die gleiche WR besitzen.
Gewichtet man aber ergibt sich folgende Rangfolge für diese 4 Mages zu diesem Zeitpunkt auf Tomb:
KT (59), Meph (50), Naz (47) KTZ (45)
Daraus würde ich sagen, dass KT und Meph bessere Picks sind als Naz, wenn man die WR als unabdingbaren Faktor ansehen will.
Rein von der Gewichtung her würde Tass trotz niedrigerer WR auch auf 48 Pkt kommen und auch Ming mit 45 Pkt und einer WR von 51% (7% weniger als Naz), wäre nicht so weit entfernt von Naz.
Nun bin ich gespannt nach welchem Modell oder Kriterien DU in dieser letzten Statistik diese 4 oder 6 Mages in eine Rangfolge bringen willst und wie dieses Modell/Kriterien und damit die Rangfolge aussieht.
Und was ändert das alles jetzt hieran?
Du kannst mir 5x vorrechnen, wann wo naz mit 'ner 70/30 Verteilung schlecht aussieht, solange Tassadar hier mit 45,40% winrate bei gleicher Verteilung und Berechnung besser aussieht als z.B. Jaina.
Daher nochmal die Frage: Willst du ernsthaft behaupten, Tassadar sei hier ein besserer Pick als Jaina? Wenn Du das so siehst, ist aus meiner Sicht alles geklärt. Wenn nicht, ist diese Formel schlicht nicht anwendbar. Eigentlich hätte Dir das spätestens nach meinem letzten Post klar sein müssen, so dass du dir die Rechnerei hättest sparen können.
Also hast du es nicht gelesen und verstanden. War zu erwarten. Aber beantworte doch mal diese Frage:
Habe ich dir beantwortet. Siehe Gewichtung und siehe Verbindung mit der WR.
Rein von der Gewichtung steht er besser da! Bei der 70/30 Annahme, welche ja frei in den Raum gestellt wurde von mir.
Nimmst du die Gewichtung 80/20 z.b. würde Tass in der Gewichtung schlechter da stehen als Jaina. (Naz aber immer noch schlechter als Tass).
Erst bei 90/10 würde Naz besser da stehen als Tass, aber trotzdem schlechter als Meph, KTZ, Jaina, KT und sogar Ming.
Ändert aber nichts daran, dass ich gesagt habe, dass man die Pop mit berücksichtigen soll.
In welcher Gewichtung, darüber kann man, wie ich auch schon mehrfach gesagt habe, streiten. Können ja auch 5% Schritte oder gar 2% Schritte sein.
Die Rangfolge der besten Mages (nach WR, wie du es willst) habe ich dir genannt. Du bist sie noch immer schuldig.
Also: Wie erstellst du eine Rangfolge von diesen 4 Mages, bei fast identischer WR? Welcher Mage ist besser? Woran machst du dies fest?
Sind sie alle gleich gut? Wenn ja, warum werden sie dann nicht gleich oft gepickt?
Einen guten Pick macht ja deiner Meinung nach nur die WR aus.
Edit:
du bist übrigens schon wieder vom Thema abgeschwiffen. Deine Frage ist längst mehrfach beantwortet, aber das Schema:
behälst du einfach weiter bei. Echt nervig.
Also ist die Gewichtung davon abhängig, ob hinterher die Rechnung für Dein Bauchgefühl aufgeht? Dann verschiebe ich jeweils die Gewichtung so, dass Naz immer gut aussieht, und dann? Welch ein Unsinn. Genau das meinte ich mit „immer nach Bedarf“. Eine Regel gilt wenn überhaupt für alle Situationen, sonst ist es keine Regel. Also immer 90/10 oder immer 70/30 bei allen Helden in allen Statistiken, aber nicht mal so, und dann wieder so, nur damit Deine Rechnung aufgeht. Langsam wird’s ganz absurd.
Und da wirst du keine EINHEITLICHE Formel finden, wo du beides unter einen Hut bekommst.
Ansonsten darfst du mir jetzt gerne erklären, wovon die Gewichtung im Einzelfall abhängt, und warum sie in den Naz Fälllen nicht mit 99/1 verteilt sein sollte, und woran du das festmachst, wie wann verteilt wird.
Fazit:
https://www.heroesprofile.com/Global/Hero/?timeframe_type=minor&timeframe=2.50.0.79155&game_type=sl&league_tier=master&mirror=Exclude&build_type=Popular
Tassadar winrate: 45.40, Pop: 45.42 → 70x45.40/100 = 31.78 → 30x45.42/100 = 13.63 → 31.78 + 13.63 = 45.41
Jaina winrate: 54.69, Pop: 16.19 → 70x54.69/100 = 38.78 → 30x16.19/100 = 4.85 → 38.78+4.85 = 43.63
Du kannst da rechnen wie Du willst. 45,40% winrate bei 45% Popularität beweist eins ganz deutlich:
Dazu sagst du komischerweise kein Wort, und dies trifft vollkommen unabhängig davon zu, welche Gewichtung man anwendet. Grottige winrate bei hoher Popularität macht euer ganzes Modell zunichte. Punkt.
Wenn Tassadar hier auf 100% Popularität gekommen wäre, dann wäre sein errechneter Wert noch höher gewesen und er wäre mit 45,40% winrate immer noch ein genauso grottiger Pick. Was also ist hier entscheidend? Wenn das nicht zeigt, dass Popularität statistisch bestenfalls ein Indikator für einen guten Pick sein kann, werfe ich wohl Perlen vor die Säue.
Aber trotz dessen, dass ich das jetzt das X. mal anführe, wirst du es weiterhin getrost ignorieren, und weiterhin versuchen, von diesem Umstand abzulenken.
Und der Vergleich Jaina/Tassadar ist hier noch nicht Ende der Fahnenstange, der war wahllos aus der erstbesten Statistik rausgesucht - da finden sich bestimmt noch etliche Beispiele in weiteren Statistiken, die auf unter 50% winrate kommen und dennoch hohe Popularität genossen, falls da Bedarf besteht.
Zusatz: Das alles wiederspricht auch eurer These, dass ein Held aufgrund vieler Spiele in der Statistik Richtung 50% winrate gedrückt werde. Andernfalls müsste man hier sogar davon ausgehen, dass Tassadar noch schlechter war, als die 45,40% winrate wiederspiegeln.
Yeah, Beitrag 1500.