Rofl. Genau das machst du doch die ganze Zeit mit Naz.
Lern lesen. Ich habe die nur eine Erklärung geliefert. Die Regel ist immer noch die selbe und sie gilt immer noch:
Man muss alle Faktoren berücksichtigt.
Höre doch mit deinem blöden, aber das verstehe ich nicht, erkläre es mir, aber das ist was anderes, BlaBla auf.
Du bist immer noch eine Antwort schuldig.
Quelle,Modell,Begründung oder ist deine Einschätzung, welche nur WR berücksichtigt Gott gegeben?
Das ist deine Aufgabe, abzulenken.
Ich habe dir nun x Mal aufgezeigt, warum die Pop eine Rolle spielt.
Wieso du immer noch der Meinung bist, dass man nur die Wr betrachten soll, ist mir schleierhaft.
Wie gesagt: dann musst du zugeben, dass Probius eine deutlich besserer Pick als Naz ist und mir erklären wie du einordnest, welcher Pick besser ist, wenn alle die gleiche WR haben.
Edit:
und dann mir erklären, was dies alles damit zu tun hat, dass die Mehrheit Naz als schlechten Pick sieht.
Was haben dir die ganzen Erklärungen, warum die Leute Naz als schlechten Pick ansehen, gebracht? Du hast jede Erklärung hinterfragt, obwohl du sie nicht verstanden hast.
Hat dies die Antworten geändert? Nein.
Ich habe dir sogar versucht ein Modell zu erstellen, damit du besser verstehen kannst, wieso ich die Pop berücksichtigte.
Und was machst du? Kritisiert das Modell, welches nur ein Versuch ist, dir zu erklären, dass die Pop eine Auswirkung haben kann.
Während du einfach nichts lieferst, was deine Einschätzung stützt.
Ist die notwendige Bedingung nicht erfüllt, dann hat die hinreichende Bedingung keine Aussagekraft mehr. Deswegen steckt das notwendig schon im Namen.
Das habe ich vor ein paar Posts schon geschrieben und das habe ich vor einem Jahr schon geschrieben.
Außerdem ist das nicht „unser“ Modell. Wer was wie wann gesichtet ist subjektiv. Das einzige was wir in „unserem“ Modell gemeinsam haben, ist dass wir alle Faktoren berücksichtigen. Du willst die Popularität für dein Modell ausklammern?
Dann Pick doch einfach jedes Mal auf jeder Map einfach den Helden mit der höchsten Winrate und gl hf. Auf ToTSQ ist es Probius? Viel Spaß, dass er gebannt oder dir Weggepickt wird wahrscheinlich nicht passieren.
Wenn du nicht verstehst was das ist, ist das dein Problem. Auf Wikipedia gibts dazu eine Erklärung.
Also ist Popularität nur ein Indiz, wenn die winrate bereits überzeugt. Danke. Meine Rede.
Bei welchen der Mages ist hier das Kriterium erfüllt, damit Popularität hier ein Indikator wird? Und nicht vergessen: Durchschnitt ist auf Masters nicht 50%.
Oder anders, wie bereits im ebenfalls im Eingangsthread gefragt:
Ist hier Naz - auch nach Deiner Erläuterung - ein schlechter Pick?
Die meisten der Mages erfüllen das Kriterium überdurchschnittliche winrate doch gar nicht, als das Popularität demnach ein Faktor sein könnte, oder? Auf ToSQ allein sah’s für Naz zu diesem Zeitpunkt noch besser aus.
hier sei noch klargestellt, dass ich Deine Ansicht der „Schwelle“ nicht teile, aber selbst mit dieser Sicht der Dinge war Naz hier kein schlechter Pick. Ansonsten: Merkt Ihr eigentlich nicht selbst, dass Ihr etliche Ausnahmen generieren müsst, damit die Regel (falls man sie denn dann noch so nennen will) aufgehen soll (Was sie dann immer noch nicht tut)? Mal gucken, was Euch als nächstes dazu einfällt, und wievele Bedingungen und Ausnahmen noch dazu kommen sollen. Meine Regel brauch keine Ausnhamen oder Sonderregeln: Bessere winrate = potenziell besserer Pick; seit Post 1 hat sich da nichts verändert. Ihr wertet die Statistik nicht aus, sondern justiert eure Regel immer wieder aufs Neue so lange hin und her, bis sie vermeintlich das aussagt, was ihr aussagen wollt - will nur irgendwie nicht so richtig gelingen.
Es hat nie jemand behauptet, Winrate sei irrelevant.
Nur habe ich dir in meinem extrem Beispiel ziemlich deutlich gezeigt, dass Winrate alleine nicht reicht um die Stärke einzuschätzen.
Um das ganze mal ganz allgemein zu halten Müssen wir uns erstmal auf einen Tenor einigen.
Mein Vorschlag:
50% WR ist der Schnitt alles darüber ist überdurchschnittlich und alles darunter unterdurchschnittlich.
Zusätzlich müssen wir uns darauf einigen, dass jeder Balancepatch die Meta mehr oder weniger verschiebt.
Das Pickverhalten der Spieler spiegelt die Meta wieder. (OTPs mal außen vor)
typischerweise adaptieren Highelo Spieler die Meta immer schneller als Lowelo Spieler.
Wie können wir das nun aus der Statistik ablesen?
In erster Linie zählt die WR und in zweiter Instanz eben die Pop.
Es ergibt sich das folgende Logikgatter:
Mit 1 = hoher /überdurchschnittlicher Wert,
0 = neutral
-1 = niedriger / unterdurchschnittlicher Wert.
Winrate | Popularität | Interpretation
0 | 0 | Held ist weder gut noch schlecht einzuordnen, wird leicht gecountert, kann in guten Händen aber stark sein
0 | 1 | Held wird als stark angesehen, nicht unbedingt FP Material, aber wird früh im Draft gewählt, wodurch er gecounter werden kann und deshalb nur durchschnittlich, statt überdurchschnittlich in der WR abschneidet
0 | -1 | trotz durchschnittlicher Winrate wird der Held selten gespielt, wahrscheinlich weil er irgendwo zwischen Tier B und C liegt und nur für bestimmte Maps/Strategien oder als Counter gepickt wird.
1 | 0 | Held hat FP Potential. Kann aber leicht gecountert werden. Ebenfalls sehr wahrscheinlich konkurriert er mit ähnlichen Alternativen.
1 | 1 | Held ist overpower und sogut wie immer Spielbar und benötigt einen nerf.
1 | -1 | Klassischer Nischenpick. Hier kann man nazeeboo einordnen. Macht ihn aber nicht zu einem guten Pick.
-1 | 0 | Held ist leicht underpowered. Ist aber leicht zu spielen, oder bringt einfach ein solides Kit mit. Zb. Li Ming, trotz negativer Winrate immer noch sehr beliebt und hat extremes Carrypotential.
-1 | 1 | Ein Szenario das so nicht eintrifft, weil es gegen jegliche Logik verstößt.
-1 | -1 | Held ist trash und braucht dringend buffs oder einen rework.
Ich hab keine Ahnung mit was für zahlen du da um dich schmeißt, ist das jetzt die pure WR ohne Pop? Aktuell oder schon seit einem Jahr veraltet?
Ich hab keine Lust mir die Statistiken generieren zu lassen. Aber du kannst ja mal die Helden die du genannt hast in das Logikgutter einfügen und schauen, ob die Interpretation so passt.
Wann nicht, dann bringt doch bitte auch eine Begründung warum es deiner Meinung nach nicht passt.
Hatte doch bereits erwähnt, dass das eben nicht der Schnitt ist. Der Schnitt liegt in masters bei über 52%.
Und wenn Du jetzt Dein Beispiel auf die genannten Helden und deren winrate anwendest, liegen die meisten schon unter diesem Durchschnitt - Nazeebo nicht. Es bleibt dabei: Ihr wertet die Statistik nicht aus, ihr feilt so lange die Statistik zurecht, bis die Statistik das aussagt, was Ihr aussagen wollt. Ihr müsst ständig nachbessern oder Euch was neues einfallen lassen; und trotzdem gelingt es Euch nie.
Euer Problem hier: Ihr geht durchgehend davon aus, dass das Pick- und Bannverhalten der Spieler immer rational zur Stärke des Helden stehen. Das Beispiel Tassadar beweist aber eindeutig, dass dem nicht so ist.
So schwer zu verstehen das ich dir ein allemein gültiges Modell gebe?
Wo du jetzt den Durchschnitt für das Logikgutter ansetzt ist für das Modell vollkommen irrelevant, weil die Aussage über das zusammenhängen von WR und Pop unabhängig ist, ob dein Durchschnitt nun die 50%, 80% oder 20% sind.
hör auf ständig von „ihr“ zu reden.
wo hab ich irgendeine Statistik gedreht?
Nimm eine beliebige Statistik von Helden, aus einer beliebigen Elo, über einen beliebigen Zeitraum. Rechne den Durchschnitt der Werte aus und füge sie in das Modell ein, das ich dir gegeben habe. Du wirst merken das es aufgeht.
Das einzige was du machst ist die ganze Zeit das selbe Zeug zu quatschen, das von vielen auf verschiedene Weise widerlegt wurde und trotzdem immer zum selben Ergebnis geführt hat,
So, dass Naz immer dabei als schlechter Mage da steht? Oder bedarf es hier einer willkürlich gesetzen Grenze, die Ihr festlegt, damit bei anderen Mages Popularität gewichtet wird? Eine logische Grenze wäre, so wie du auch selbst zuerst geschildert hast - der Durchschnitt.
Und geht man danach, war Naz selbst hier kein schlechter Mage Pick.; mal ganz davon abgesehen, das ich dem ganzen Modell schon widerspreche.
Selbst mit eine Umschaltgrenze, ab wann Popularität aussagekräftig sein soll, gilt immer noch dies hier:
Warum sollte man Popularität also überhaupt beachten, wenn der Wert nicht zuverlässig ist? Woher nimmst du die Gewissheit, dass Popularität auch nicht bei Helden über dieser Grenze GAR NICHTS über die Stärke aussagt, so wie im Falle Tassadar?
Popularität kann bestenfalls als Indikator bei gleichwertiger winrate dienen.
Weil es fortwährend getrost ignoriert wird, wie es auch in dieser Runde weiterhin der Fall sein wird. Hält mich aber nicht davon ab, das Argument erneut auf den Tisch zu bringen, solange es weiterhin Euren Thesen widerspricht und von Euch partout missachtet wird. Das ist ja das schöne: Im Gegensatz zu anderen muss ich mir eben nichts Neues einfallen lassen.
Beantworte du mir doch einfach die Frage:
Hat das Beispiel Tassadar nicht gezeigt, dass in diesem Fall Popularität nicht den geringsten Bezug zur Stärke des Helden hat? Wieso sollte das sicher anders sein, sobald eine gewisse Grenze an winrate überschritten ist? Was ändert eine Grenze daran? Genau. Gar nichts.
Und sich dann wundern, warum ich mich ständig wiederhole. Wenn man nicht will, dass ich ein Argument, das darauffolgende Ausführungen bereits widerlegt hat, erneut anbringe, sollte man es vielleicht in seinen weiteren Ausführungen berücksichtigen oder es widerlegen; es dürfte allerdings bei 45,40% winrate und 45% Popularität schwer werden, jemanden zu erklären, dass Popularität acuh hier ein zuverlässiger Faktor sei, oder warum bei Helden ab einer bestimmten winrate davon auszugehen ist, dass dieser Wert ab dann zuverlässig ist. Vor allem wenn diesbezüglich noch folgendes bedacht wird:
Wie können hier 0.01% über oder unter der Grenze überhaupt entscheidend sein? Bei dem einen Helden zählt dann Popularität, weil er genau 0,01% über Grenze kommt, und bei dam andern mit 0.01% niedrigerer winrate dann nicht, weil er unter der Grenze bleibt, oder wie? Allein das macht das Modell schon vollkommen abwegig. Ist Dir die Absurdität dieses Modells nicht selbst klar? Dieses Problem wird man immer haben, sobald man eine Grenze als Schwelle ziehen will, egal in welcher Form.
Beispiel: Grenze: 50%
ein Held hat 60% Popularität und winrate 49,99%
ein anderer hat 30% Popularität und winrate 50,01%
Soll jetzt bei dem einen die Popularität zählen, und bei dem anderen nicht? Und macht dies laut deinem Modell nicht Held B zum besseren Helden, obwohl dies der kompletten bisherigen Argumentation seitens Swordhunter und anderen - nach der Held A aufgrund der hohen Popularität stärker wäre - widerspricht?
Das meinte ich mit „feilen“ und „was Neues einfallen lassen“ - und „aufgehen“ tut’s auch hier nicht, wie du siehst.
Mag sein, dass Du mit „aufgehen“ was anderes meintest, als ich.
Nehmen wir an, dies würde stimmen, dann musst du folgender Aussage zustimmen:
Probius ist auf Tomb der best mögliche Magepick
Begründung:
Da seine WR die höchste aller Mages auf dieser Karte ist und sogar mehr als 5% vom Durchschnitt abwich.
Nicht wie bei Naz 2%, wo ich schon mal angemerkt habe, ob dies denn signifikant höher ist, wenn wir Werte von 40% bis 60% teils haben.
Dies hast du bisher nicht getan, falls du dies so siehst, dann ist mir klar, wieso du denkst, dass Naz ein guter Pick sei.
Exakt. Du meintest immer, dass man sie aber gar nicht berücksichtigen soll. Und da die WR der Mages in deinem Eingangspost sehr wahrscheinlich gleichwertig sind (du kannst gerne die Signifikanz testen), ist die Pop nun wichtig um Naz in dieser Rangfolge zu beurteilen.
Und da schneidet er nun mal schlecht ab!
Nein hat es nicht, das interpretierst du nur so.
Denke an die Aussage von Chev:
Falsch. Dies widerspricht in keinster Weise meiner Argumentation, sondern deiner:
Hier ist doch auch eindeutig Held A (60 Pop) der stärkerer Pick.
Für dich wäre es aber Held B, weil die WR höher ist als der Durchschnitt oder die Grenze.
Ich sage: die WR sind gleichwertig (Stichwort Signifikanz, welches du bisher auch immer ignoriert hast) und deswegen muss man die Pop mit berücksichtigen.
Genau das selbe hätte ich jetzt auch gesagt. 0,01% Abweichung ist absolut nicht signifikant, gerundet haben beide genau 50% und ich sehe Held A hier als den besseren Pick.
Auch wenn der Unterschied hier nur sehr marginal sein wird. Aber auf dem Papier ist Held A besser.
Wäre die winrate durch ausreichende Datendichte gescihert, wäre er der bester Pick.
Wenn hier bei 30% Popularität-Differenz und gleicher winrate der Unterschied nur marginal wäre, warum war dann nochmal Naz ein schlechter Pick mit nicht marginal höherer winrate und in etwa dem gleichen Popularitäts Unterschied im Vergleich zu anderen Mages?
Reichen über 400 Spiele / 4000 (Tomb/alle Karten) dazu aus? Wenn ja, dann müsste er für dich ein besserer Pick als Naz sein.
Lustigerweise, würde kein anderer Spieler auf die Idee kommen, zu sagen, dass Probius generell ein guter Pick sei.
Der WR Unterschied beträgt in deinem Beispiel 0,01 %. Der Pop Unterschied 30%.
Bei Naz ist der WR Unterschied so ca 2%, der Pop Unterschied aber auch so ca. 30%.
Da die Pop ja einen Einfluss auf die Bewertung der WR hat (sonst würdest du nicht auch sagen, dass Held A der bessere Held wäre), wird dieser Einfluss bei den 2% höher ausfallen als bei 0,01%.
Hohe Popularität trotz weit unterdurchschnittlicher winrate von 45.40%.
Mit Sicherheit eher, als jemand auf die Idee käme, Tassadar wäre in der obigen Statistik - selbst wenn er 100% Popularität hätte - kein schlechter Pick.
Willst du hier ernsthaft behaupten, dass hier Popularität im rationalen Verhältnis zur Stärke der Helden steht? Und was genau verändert da jetzt eine höhere winrate an der Zuverlässigkeit des Wertes Popularität? Woher soll da die Gewissheit kommen, dass bei höherer winrate die popularität gerechtfertigter ist, als bei 45% Popularität Tassadars mit dieser winrate?
In dieser Statistik hat er 248 Spiele, zur Zeitpunkt der Threaderstellung noch weniger. Das reicht nicht aus, nein. Auch 400 nicht.
Auf allen Maps kommt er bei sonst gleichen Einstellungen in der Statistik auf 1247 Spiele mit einer deutlich niedrigeren winrate. Die Datendichte könnte besser sein, aber auch so lässt sich daraus schon ablesen, dass er auf allen maps ingesamt ein besserer Pick war, als Nazeebo. Ob er das auch auf diesen Maps war, lässt sich der Statistik eben aufgrund der Datendichte nicht entnehmen. Die Aufzählung der Mages damals umfasste nicht umsonst die Mages, die eine ausreichende Datendichte aufwiesen.
Hätte er in der verlinkten Statistik eine ausreichende Datendichte bei gleicher winrate vorweisen können, wäre er dort im Schnitt ohne Zweifel der stärkste Mage Pick gewesen, wenn auch nicht in allen Situationen pickbar.
Ja da hast du dir einen schönen minor Patch ausgesucht, wo Tassadar zumindest in der Winrate schlecht darsteht, trotzdem spiegelt die Popularität wieder, was der gesamte Majorpatch 2.50 zeigt:
Tassadar 51,67% WR und fast 80% Popularität.
Soll ich noch weitere raussuchen, wo ein Held trotz winrate unter 50% eine hohe Popularität geniesst? Da gibt’s mit Sicherheit unzählige Beispiele, vielleicht nicht so deutlich, aber unter 50% easy.
Und 51,67% winrate, was unterdurchschnittlich ist, rechtfertigen auch keine solch hohe Popularität, das ist doch das, was ich die ganze Zeit sage. Unterdurchschnittlich ist immer noch schlecht.
Die Popularität hat auch hier keinen rationalen Bezug zur Effizienz des Helden, welche (Effizienz aka winrate) laut Euch schwerwiegenderer Bestandteil dessen ist, was einen guten Pick ausmacht. Fast 80% Popularität trotz unterdurchschnittlicher winrate. Und da soll die Stärke des Helden irgendwie zur Popularität in Relation stehen?
Es sind, wenn man alle Patches, also die gesamte Zeit erfasst, ca. 4000 Spiele mit einer höheren WR als Naz.
Warum wird dann Naz häufiger gepickt oder gebannt, als Probius, wenn er laut dir doch eindeutig der bessere Pick ist?
Ja, wenn du beachtest, dass die Stärke nicht nur durch die WR widergespiegelt wird.
Gerne. Aber mit folgender Einschränkung:
Signifikant niedrigerer WR als der Durchschnitt der (Range) Mages in diesem Patch, unter Einhaltung der genügenden Datendichte (wie sie ja auch von dir gefordert wird).
Damit dürften folgende Helden nicht berücksichtigt werden (in Klammern der Grund):
Nova (Datendichte DD)
Probius (DD)
Gall (DD
Alarak (Melee, wird nicht als Ersatz für Range Mage gepickt)
Medivh (selber Grund wie bei Alarak)
Und das sehen halt die anderen Leute anders. Siehe Beispiel Probius. Probius hat keine hohe Popularität, weil er einfach kein guter Pick ist, trotz besserer WR als Naz.
Und auch hier wird nicht unterschieden, ob die Abweichung zum Durchschnitt signifikant ist oder nicht.
Aber wenn du diese Definition nutzen willst, dann ist Naz ein guter Pick. Stehst halt damit alleine da
Warum, wurde ausführlich erörtert.
Mein Gott. Selbst das Beispiel Probius zeigt, dass Stärke des Helden statistisch nicht in Relation zu Popularität steht. Sonst müsste er viel seltener gewinnen.
Edit:
Du begreifst nicht mal, dass das unterm Strich das gleiche bedeutet. Edit 2: ,ob hier hohere Popularität oder niedrigere winrate.
Jetzt reicht’s mir aber auch endgültig, das ist nur noch albern. Ich verabschiede mich auf immer und ewig aus diesem Forum.
