haben wir auch und bisher funktioniert es gut.
Wie könnte man denn Transparenz in einem LC herstellen? Für mich scheint dieses System nur reine Willkür zu sein.
Neuer, bisher noch gar nicht aufgetauchter Vorschlag: Strichliste.
In einer Strichliste werden Raidteilnahmen und erhaltene Items festgehalten. Der sich daraus ergebene Faktor ist ausschlaggebend, ob auf das nächste Item gerollt werden darf.
Als Beispiel nehmen wir 5 Mages die wild aufs Mageblade sind und schauen uns ihre Raid-Historie an.
Mage A hat 1x geraidet und 1 Item erhalten: Faktor 1
Mage B hat 3x geraidet und 2 Items erhalten: Faktor 0.6
Mage C 12x geraidet und 7 Items bekommen: Faktor 0,58
Mage D hat 8x geraidet und 3 Items bekommen: Faktor 0,375
Mage E hat 2x geraidet und sogar 4 Items bekommen: Faktor 2
Nach diesem System ist nun der Mage mit dem niedrigsten Faktor an der Reihe, also unser Mage D.
Hätten 2 Spieler den gleichen Faktor würde der gute alte Roll entscheiden.
Die Vorteile liegen auf der Hand:
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Kein DKP System!(Horten, verdeckte Absprachen, Inflation, Deflation, Diskussionen etc. etc. etc.)
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Neue Gildenmitglieder haben von Anfang an realistische Chancen auf Loot
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leicht verständlich und transparent
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Spieler, die häufig am Raid teilnehmen werden auch entsprechend dafür begünstigt
Nachteilig wäre sicherlich
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jemand muss die Liste pflegen, etwa in einem für alle zugänglichen Online-Doc
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Faktoren können über die Zeit sehr ähnlich und nur marginal unterschiedlich sein
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Auch hier ist es möglich, das Spieler auf Items, die sie sich zwar wünschen, verzichten, um Ihre Chancen zu steigern, falls DER eine Gegenstand fällt.
Werden die Faktoren zu ähnlich kann entschieden werden ob und ab wann man abrundet, also beispielsweise die Werte 0,375 und 0,378 auf 0,3 abrunden und dann würfeln.
Items für Second-Speccs werden einfach normal verrollt oder als „halbes“ Item in die Liste eingetragen.
Das alles garniert mit einer gewissen Klassen/Gildeninternen Absprache und vernünftig festgelegten Loot-tables halte ich für eine sehr faire Sache.
Bin gespannt auf euer Feedback.
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Ich bin beim Loot immer noch beim „Gesunden Menschenverstand“.
Habe oft ohne Gilde - Rnd Raid geraidet oder in Gildencoop, Stammgruppe.
Ab besten sind wir gefahren mit vernünfigem Looten - also es gab Lootmaster , hat würfeln lassen - item vergeben.
Die Leute bei uns haben untereinander sich abgesprochen und auch füreinander gepaßt. Da gabs dann nicht wie in DKP Runs - ich nehm das Item das mich verbessert nicht, auch wenns sonst keiner braucht weils eben keine DPS kostet weil man ja auf BIS XYZ spart…
Hab auch Erfahrung mit DPS… Auch hier sprechen sich die Leute ab…
UNd ganz erhlich: wenns Item für mich ein Upgrade ist - ich 20 IDs schon nach Kara gehe um die glaub waren Heilerhandschuhe zu bekommen, dann brauch ich da auch keinen - bin die 1 ID frisch als Member mit und gewinne dann das item als grad frisch blau equippter Einsteiger… Da ist man froh, wenn die RL dann den neuen bittet zu passen - bekommt eh genug Zeugs was die anderen sonst dissen würden…
Kenn auch so Kandidaten die man zu Wipetrys nie gesehen hat - nur zu bekannten Raids wo alles glattläuft anwesend waren…
Ich bin nach jahrelangen Erfahrungen ein Freund von laß den Mist mit DPK und arbeite lieber mit gesundem Anstand der Mitspieler und wenn ein Machtwort gesprochen werden muß: Lootcouncil…
Ich war auch RL: ein Mage weigerte sich ständig nach einem Wipe zu laufen - droppten Schuhe die er auchc haben wollten: meine Antwort: keine Füße, also kein Need auf Schuhe… der ist fortan immer nach Wipe mitgelaufen…
DKP - muß verwaltet werden… macht Arbeit…
Gibt eh Ungleichgwicht: kam mal als Nachzügler als WL in einen Raid rein - in der 1 ID bekam ich gleich 4 Items da sie sonst gedisst worden wären…
Die Gilde hat da auch nicht auf DPS gepocht die ich ja noch nicht hatte da 1 Run sondern hat mir die Items gegeben anstatt sie zu dissen…
Für mich klar: ich profitier von „gemachtem Nest- Vorarbeit“ und natürlich mach ich dann kein Need auf Items wo andere schon Mehrleistung erbracht haben …
Hab das auchmal enorm unfair empfunden : Lootcouncil: der grad frisch dazugekommene der grad mal grün equipped ist hat doch mehr need da Upgrade als Du wo Du zig Runs für Dein BIS gemacht hast und wo das neue Item dann Dein BIS ist - der neue hat ja da nur einen grünen Gegenstand - und grad mal als highliht den Klosterstock… der hats Upgrade ja nötiger da er ja keine 60er Ini jemals betreten hat als Du wo Du die Inis gefarmt hast…
Nein, der random mit grün, schlecht blauem Q-Gear soll sich in seinem 1 Run bitte erstmal hintenanstellen wenn andere das bestmöliche gemacht haben ums Gear zu verbessern…
Es muß m.E. grundsätzlich das Equipement passen /Raidattendance
Für einen neuen Raid erwarte ich , daß sich die Leute um ihr Equipement gekümmert haben - also gleiche Voraussetzungen…
Ich nehm dann auch nicht jedes Sideupgrade mit wenns Kollegen mehr bringt -aber ich bin angep… wenn ich schon 20 IDs auf Item xyz warte und der neue dann der noc hgrün/blau kommt und meint, daß dann looten zu können… Als wenn der nicht schon genug bekommt was eh keiner mehr will wenn man schon 20 mal die Ini gecleart hat…
Lootcouncil ist keine Erfindung der Neuzeit. Auch Anno 2005 haben Gilden schon auf dieser Basis ihren Loot verteilt, genauso wie auch Anno 2020 noch mehr als genug Gilden mit DKP spielen und man damit eigentlich nur zu einem Schluss kommen kann: ‚‚Die Wahl des DKP Systems ist eben eine recht individuelle Sache‘‘.
Mitunter spielen Prioritäten eine Rolle, mitunter auch die Voraussetzungen.
DKP gibt es in drölfzig unterschiedlichen Varianten. Nahezu jeder, der DKP nutzt tut dies in Kombination mit auf die Gruppe zugeschnittenen Sonderregeln.
Rivalität hängt nicht vom System ab, sondern von der Einstellung der Leute.
Ob man nun hofft mehr DKP zu haben oder mehr DPS zu machen, damit der Lootcouncil einem das Item zuspricht macht nun nicht gerade viel Unterschied.
In beiden Fällen hat die Person ein Problem damit, wenn jemand anderes das Teil bekommt.
Wie gesagt – DKP Systeme sind idR sehr individuell geregelt. Man kann trotz DKP das Horten unterbinden oder zumindest ziemlich unattraktiv gestalten, genauso wie man auch dafür sorgen kann, dass eben niemand uneinholbar auf immer an der vordersten Spitze der DKP Listen steht und auch Neuzugänge in absehbarer Zeit eine reelle Chance haben aufzuschließen.
Ich bin auch nicht der größte Fan von DKP, aber es hat zumindest den Vorteil weitestgehend frei von Willkür zu sein und das halte ich für meinen Teil schon mal für einen der großen Vorteile im Vergleich zum LC.
LC hat natürlich seine Vorteile, die aber nur da Sinn machen, wo auch der letzte Gearpunkt quasi den Unterschied zwischen Sieg oder Niederlage macht.
Solange die Raids nicht hoffnungslos unterequipped in den nächsten Content starten, macht es einfach den Brei nicht fett, ob Item X nun bei Spieler A oder Spieler B gelandet ist, weil man nicht an den 0.00001%, die Spieler A weniger damit raus holt scheitern wird, sondern an viel banaleren und leichter vermeidbaren Umständen…und sei’s nur der schlechten Laune, die jemand schiebt, weil er sich vom LC benachteiligt behandelt fühlt.
Ab von diesem Vorteil sehe ich in LC vor allem eines…eine Menge Potential was Drama um Loot angeht, weil Willkür eben nie ausgeschlossen werden kann und es immer Leute geben wird die sich benachteiligt behandelt fühlen.
Und Drama ist nicht selten der Grund schlechthin aus dem Gilden zerbröseln.
Ich behaupte mal das bis AQ – eigentlich bis ins hintere AQ hinein kein Raid an nicht optimalst verteiltem Loot scheitern wird.
Wenn ich ehrlich bin, denke ich wird das auch darüber hinaus nicht der Fall sein, einfach weil die wenigsten Raids derart am Leistungslimit spielen, dass sie den Unterschied ernsthaft bemerken würden.
Indem du die items quasi vor dem Raid vergibst und eine Liste öffentlich aushängst.
Gott ist das kompliziert, ich hab nach der Hälfte aufgehört zu lesen.
Wir nutzen ein angepasstes Council.
First need nach Bislisten, Waffen und spezielle Items gehen zuerst an Leute die in mehreren Bereichen positiv aufgefallen sind.
Jeder pro Raid erstmal ein Item, sind alle durch gehts von vorne los - haben z.b alle Krieger ein Item bekommen und dann dropped ein Spezialitem wie Gurt des Ansturms: Schon Mitglied? Passende Spec? Präsent im Spiel/TS außerhalb Raid/verlässlich/Baustein der Gilde? Helfen, beisteuern und son Zeug.
DKP fand ich schon immer Müll, weils einfach den Raid künstlich behindert.
Dann spart irgendein DPS DKP bis zum Himmel, ist bis das Item dropped aber ne Details Leiche die mit Pech Wochenlang irgendwo zwischen Tank und Zauberstab DMG vom Heiler rumpimmelt. Mit ganz viel Glück isser dann noch son Gildenasi, der außerraiden in der Gilde nichts beizutragen hatte und dann obendrein vlt nochn Ragequit wegen irgendwas, weil man den außerhalb vom Raid nie näher kennenlernte.
Bewerbungsgespräch? Unsinn, da erzählt man das was der Andere hören will, was ich möglichst genau zu erraten versuche, in dem ich Altersschnitt der Gilde nehme, Wortschatz der Person und wie er sich ausdrückt und was man zwischen den Zeilen liest.
Mitglied nach xTagen ist genauso nen Unfug. Dann geb ich Kette bis Mitglied und dann is Falten ausm Sack bügeln angesagt. Wenn ich aber Mitgliedschaft entscheide nach Punkten wie soziale Kompetenz, Teamfähigkeit etc. hab ich viel eher die Chance keine Gurke eingeladen zu haben. Manche brauchen paar Tage mehr zum einleben als andere Spieler.
Du lernst jemanden kennen, in dem du die Summe dessen nimmst, was er tut und sagt in einem längeren Zeitraum.
Ist auch wie bei Flüchtlingen, wenn ich sie nicht anne Kandarre nehme und mit dezentem Druck versuche einzubinden, bauen die keine Identifikation mit der Gemeinschaft auf, bröteln dann irgendwann für sich rum und haben wenig Probleme zu gehen, wenn ihnen ne Kleinigkeit nicht passt.
Ne, DKP ist so ziemlich das schlechteste System.
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Ich denke es gibt kein perfektes Lootsystem…
Für einen Randomraid ist Würfeln (FFA/jeder 1 Item) die beste Wahl imho.
Für nen Casualraid, halte ich DKP für die bessere Wahl. Denn die Spieler, die wirklich am meisten anwesend sind und den Raid dadurch am meisten Nutzen schenken, werden dadurch bevorzugt.
Das man solche Spieler nicht einholen kann, ist meiner Erfahrung nach auch nicht richtig, wenn das DKP natürlich entsprechend ausgearbeitet ist.
Spiele ich in einem Progressraid, kann man imho beides nutzen.
Das DKP für einen Progressraid nicht funktionieren soll, halte ich für falsch. Wir haben auf Dun Morogh immer spannende Rennen mit der Alliseite um Serverfirsts gehabt und das trotz DKP-System.
Ob der Raid mit LC besser funktioniert hätte? Möglich, kann ich nicht beurteilen.
Für mich ist der LC aber erst einmal sehr negativ behaftet und ich vermute mal, das dieser für weit mehr Lootdrama sorgen kann als ein DKP-System.
Jeder Mensch hat Sympathien und sowas spielt durchaus in Lootentscheidungen mit rein. Wenn dann jemand anderes, der Item XY ebenso benötigen würde, mit dem Spieler der es erhält nicht ganz so gut kann, sind die Probleme doch bereits vorprogrammiert.
Da halte ich persönlich das DKP für „fairer“, denn hier kann jeder sehen wie viel Zeit ein Spieler im Raid verbringt und selbst Farmzeit kann man hier belohnen.
Loot Council ist doch am ende immer so das die offis das Beste Gear ham xD
Egal wie gut und Neutral du dich hälst du wirst es nie sein und bei der 1 Gilde wo ich war hatte der GLead das beste Gear was am ende zur auflösung der Gilde zur folge hatte.
eine KI die loot council macht wär Perfekt xD
DKP dagegen ist ebenfalls net so dolle^^ In MC Dropt zuwenig und zu selten. In Retail klappt das Prima aber in Classic wenn du erst nach 3 Wochen überhaupt ne Chance hast aufn Item. Zudem immer wieder neue Spieler die Rein kommen fühlen sich entweder verarscht oder können nach kurzer Zeit schon das Krasseste item abgreifen.
Wir haben aktuell Simple: 101 Roll bzw Lock System. Jeder Spieler Lockt sich 1 Set und 1 Non Set Item und rollt nur mit Leuten die das ebenfalls locken.
Tanks haben Firstneed und es gibt first for Second.
Es ist sicher auch nicht Perfekt da die Gilde sicher etwas darunter leidet da das Gear nicht großartig verteilt wird und sicher nicht so effektiiv wie im Council aber bisher gab es am wenigsten Probleme damit und der Content ist nicht so schwer das ein Perfektes Gilden System Notwendig ist.
Da sollte Spaß im Vordergrund stehen!
Edit: Das einzige was mich stört ist das es kein addon gibt und es etwas fummelig ist nachzuchecken Wer was gelockt hat.
In dem man Listen führt bzw mit den Leuten kommuniziert wieso Person x Item y bekommt etc bzw überhaupt kommuniziert. Bei meiner vorherige Classic Gilde wurde der Loot vom entsprechenden Klassenoffi eingesammelt und kein Wort mehr drüber verloren, da standeste nachm Raid dann erstmal so da ala
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Wir benutzen einen Mix aus council und lootlist.
Council bestehend aus den kvs entscheidet wie die items an welche Klassen gehen(zb viskag von ony schurke>schurke>krieger>krieger>schurke)
Die schurken bzw Krieger haben jetzt ihre eigene Liste wo sie für jedes item das sie wollen eine Wertung verteilt haben von 1-x (1 mega need 10 würde ich nehmen zb) daraus ergibt sich dann eine feste Reihenfolge.Demnach wird dann beim loot vom PM nur fix in die Liste geguckt ob viskag geht an rogue da steht oben in der Liste rogue #3 gz.thema erledigt kein Drama und die lootvertwilung dauert 10 sek.
Bezieht ihr das Racial mit ein? Mensch/Ork, je nachdem welche Fraktion. Oder trägt der Warri Edge, ja/nein? Einfach die Liste abarbeiten wie sie da steht ist irgendwie auch meh.
Es gibt kein gutes DKP system.
Es gibt DKP systeme die sucken, und solche die ein kleines bisschen weniger sucken. DKP mit point-fade, wie das hier, gehören zu letzterer Kategorie.
Letzten Endes leiden aber alle DKP Systeme an den selben 2, und Biet-systeme an 3 Problemen:
a) Neue Raidmember
b) DKP hoarding
c) absichtlich hochbieten
Auch mit deiner „steuer“ (man nennt das Point-Fade) verhinderst du nicht dass gewisse Leute DKP ansparen (hoarding) und brauchbare upgrades skippen, weil sie auf das BiS Teil geiern. Der fade ändert daran genau nichts…der Preis des Items erhöht sich ganz einfach. Schonmal erlebt wie eine Claw Of Chromaggus gedisst wurde, obwohl drei Mages im Raid noch den Guffeldolch aus MC hatten? Ich schon. Die Brüder haben auf den Stab von Nef gegeiert.
Ach ja, und dass man die DKP auf Twinks mitmnehmen kann…ohne Worte. Erklär das mal einem neuen Recruit, der seinen Main spielt, aber noch nicht lang genug dabei ist um einen „Main“ zu haben, warum ein Twink vor ihm equipped wird.
Der Grund warum du damit in WotLK Erfolg hattest ist ganz simpel: Wesentlich kleinere Raids, wesentlich mehr Loot, wesentlich mehr Loot ohne zu raiden. Je verfügbarer Gear wird, desto weniger bitchen die Leute darüber wie es verteilt wird.
Und bei all dem reden wir noch gar nicht von dem schwachsinnigen Zeitverlust den Biete-Systeme erzeugen, weil nach jedem Boss erstmal der halbe Raid mehrere Minuten dumm rumsteht, während eine ad-hoc Versteigerung abläuft.
Die Lösung heisst Loot-Council
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Loot wird nicht nach Effizienz vergeben. Merkt man dann, wenn die erste Träne an den Shadowpriest geht, oder der erste DFT an den Jäger - weil der Spieler grad die meisten DKP gehortet hat.
Diese Kritik ist einfach falsch. Offspec bekommt das Item erst, wenn kein Mainspec mehr die 25 DKP ausgeben will. Ein neues Mitglied hat diese 25 nach ca. 1 Woche.
Warum sollte ein Spell/Hit Triket Offspec für einen Shadowpriest sein? Oder ein AP/Hit Triket für einen Jäger?
Loot Council habe ich anfangs auch für der Weisheit letzten Schluß gehalten. Leider sehen manche Leute nicht ein, was für sie das Beste ist. Ich erinnere mich an eine über 2-wöchige Diskussion mit einem Heilerschamanen, ob die Tier-2 Mütze von Ony für ihn ein Upgrade ist (über die Tier 1 - Mütze).
Derartige Diskussionen verzögern die Lootverteilung erheblich, wir hatten damals bis zu 30 min pro Boss (bei unseren ersten Kills in MC). Der Loot Council kann hundert Mal Recht haben, solange der Spieler das nicht einsieht und zu irgend etwas gezwungen wird, entsteht Unzufriedenheit.
Das Zeitargument spricht für DKP. Nachdem der Raid mit dem System vertraut war habe ich einen 5 sec Timer verwendet, ich bin mir ziemlich sicher dass ein LC im Schnitt eher 10 sec braucht als 5.
Ab wann jemand eine MainSpec festlegen darf ist flexibel, bei uns war’s ab dem 2. Run. Wenn man besonders Newbie-freundlich sein will kann man das auch sofort machen.
Gedisst wurde bei uns nur, was wirklich gar keiner mehr irgendwie brauchen konnte. 1 Punkt Mindestgebot ist praktisch umsonst. Wer ein Item wirklich wollte hat eben schnell „20 MS“ geboten, und 20 Punkte sind für regelmäßige Teilnehmer auch nicht viel.
Das Argument mit der vielen Loot stimmt auch in classic MC, der Effekt ist immer da - nach einer gewissen Zeit gibt es immer „zu viel“ Loot.
Manche Systeme führen Mindestpreise ein, um hoarding zu verhindern. In diesem System übernehmen Offspec und Alts diese Funktion, durch sie wird 20 DKP zu einer Art Mindestpreis. Die Lösung ist aber flexibel und muß nicht durch Disenchants oder Zwangsupgrades erzwungen werden.
Damit absichtliches Hochbieten funktioniert müssen in meinem System zwei Main Spec Upgrades gegeneinander bieten. Ich sehe da keine Mißbrauchsmöglichkeit.
Haben sie vielleicht mal, heute nicht mehr.
Bei uns wird einfach jeder Setloot dem classleader zugeteilt, der dann die Verteilung vornimmt. Zur Erinnerung: Jeder Loot kann bis zu 2h getradet werden. sofern er nicht angelegt wurde. Im schlimmsten Fall sind 2-3 Leute eine weile unkonzentriert, die Lootverteilung dauert nie länger als 1-2 minuten, der Raid kann weiterlaufen.
Das Zeitargument spricht für DKP.
Sofern du mit fixpreisen und Zuteilung nach Höchststand arbeitest, und auch dann nur wenn es keine 2 Leute mit Gleichständen gibt.
Sobald du ein Bietsystem hast, kannst du zeitige Lootverteilung streichen.
Manche Systeme führen Mindestpreise ein, um hoarding zu verhindern.
Wie soll das Hoarding verhindern?
Definition von Hoarding:
Ich will ein Item. Ich will sicherstellen dass niemand sonst das Item kriegt. Ich spare meine DKP (hoarde == horte) sie also, damit ich, wenn es dann dropt, die meisten DKP habe und es zu 100% kriege. Sprich, wenn davor ein Item droppt das zwar ein Upgrade für mich wäre, aber nicht mein „Zielitem“ ist, biete ich darauf nicht…auch wenn es niemand sonst braucht.
Damit absichtliches Hochbieten funktioniert müssen in meinem System zwei Main Spec Upgrades gegeneinander bieten.
Wie verhindert das absichtliches Hochbieten?
Definition von Hochbieten:
Ich will dass der Mage der ein wenig mehr DKP als ich hat, den Nef stab nicht bekommt. Anderes item von dem ich weiss der Mage will es dropt. Ich biete mit, aber lasse zu dass er mich schliesslich überbietet, um die Zahl der DKP die er dafür ausgeben muss in die höhe zu treiben.
Wenn du da keine Missbrauchsmöglichkeit siehst, hast du eine viel zu hohe Meinung vom Verhalten deiner werten Mitmenschen 
keine wahl gelassen. die regeln waren von anfang an in geschriebener form vorhanden. jeder wusste was ihn erwartet.
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Da lag wahrscheinlich unser Fehler, wir haben es nachträglich angepasst als das Punktehorten anfing…
LC - welches folgende Punkte berücksichtigt.
- Bisher erhaltene Items
- Attendance
- Derzeitiges Item
Dazu pflegen wir eine Itemliste in der alle vergebenen Items und Raidteilnahme eingetragen werden welche Basis für den LC ist und auch für jeden Raider einsehbar ist.
Kleine Ergänzung ist noch die Aufteilung nach „normal Item“ und „high Item“ normal ist alles was Set-Teile u.ä. betrifft und high sind überwiegend Items die Klassenübergreifend BiS sind beispielsweise Mageblade, Trinket, Spellpower Ring.
Um zu vermeiden das ein Spieler beispielsweise 3 Highitems hat während andere 0 haben.
Mit diesen Regeln welche seit Raidtag 1 bestehen haben wir bisher keine Probleme gehabt wir haben diesbezüglich aber auch einen sehr angenehmen Kader es wurde bereits eigenständig auf Mageblades und co. gepasst die Leute wissen anhand der Liste wo sie stehen und wo gewürfelt und wo gepasst wird das unser LC mal eingreift und sagt Spieler 2, 4 und 6 würfeln und 1, 3 und 5 dürfen nicht kommt absolut selten vor.