Es gibt kein perfektes System… egal in welchen Bereichen des Lebens. Man wird es nie allen Recht machen können. Es gibt höchstens einen best möglichen Kompromiss wobei den meistens auch manche nicht gut finden werden.
Da bleibt eben nur übrig es zu aktzeptieren oder sich anderweitig zu orientieren.
Ich bin FFA Fan^^
Wohl wahr.
Das ist allerdings ganz ganz weit entfernt von perfekt 
Ich find Lootcoucil mit vernünftig denkenden Menschen ja besser.
Hat bei mir aber bisher gut funktioniert. Gutes Händchen beim Würfeln gehabt. Jedenfalls mit meinem Priester. Beim Mage sieht es mau aus… ^^
Main - LC
Twink - ffa
Es haben beide ähnlich gutes Equip nur das der Twink nicht einmal die hälfte der IDs benötigt hat. Der Main ist Mage es haben alle Mages im Raid grob vergleichbar gutes Gear. Der Twink ist Tank und hat von den letzten 8 Tankrelevanten Items ganze 5 abgestaubt (das war innerhalb von 2 IDs in beiden waren wir 4 Tanks) . Ich glaube die Stimmung der anderen Tanks ist jetzt nicht so prickelnd nach den letzten beiden Runs.
Bei ffa sind Dramen einfach wesentlich früher vorprogrammiert als das bei anderen Regeln der fall ist.
Edit: Mit Regeln zur gleichmäßigen/fairen Verteilung passen die Leute auch mal für Mitspieler das nächste Item kommt eh bei ffa wird der Fall nicht eintreten man muss das Glück nehmen wenn es mal kurz vorhanden ist da das Blatt sich schnell wenden kann und man möglicherweise wochenlang ohne neue Upgrades da steht.
1-2 Minuten, genau mein Argument. Nach einer kurzen Eingewöhnungszeit dauert die normale Bieterei weniger als 10 Sekunden pro Item, ausnahmsweise mal 30 sek. wenn gewürfelt werden muß. Am Entscheidungsprozess sind nur genau die paar Leute beteiligt, die er direkt betrifft.
Ein Aspekt von Hoarding ist auch, dass in manchen Situationen wichtige Upgrades sehr billig sind, weil es gerade keine Konkurrenz gibt. Wenn es z.B. nur einen Tankdruiden im Raid gibt, bekommt der seine Items viel billiger als etwa die Mages, die sich manche Items auch noch mit den Heilern und Warlocks teilen müssen. Bei den wenigen Items, die der Druidentank tatsächlich mit anderen Klassen teilt, hat er einen unfairen Vorteil. Dieser wird dadurch verringert, dass die Heilerdruiden auf die Tankitems offspec mitbieten können.
Ich kann in der von dir beschriebenen Situation keinen Mißbrauch finden. Es bieten zwei Leute auf ein Item, das für beide ein mainspec upgrade ist. Wo soll da das Problem sein? Der DKP-Führende, der gerade hochgetrieben wird, muß sich eben entscheiden, ob er das gerade angebotene Item lieber hat, oder das andere, auf das der zweitplazierte spekuliert. Würdest du es gerechter finden, wenn er beide bekommt?
Das fundamentale Problem von Loot Council bleibt, dass nicht der Spieler seine eigenen Entscheidungen fällt, sondern andere Leute daran beteiligt sind, bis hin zur vollständigen Entmündigung.
In manchen Antworten ist zu erkennen, dass die Leute nur etwas Bereitschaft und guten Willen mitrbringen sollen (etwa um an progress runs teilzunehmen), und wer das nicht tut soll doch sowieso lieber woanders raiden.
Wenn auf allen Seiten guter Wille und Bereitschaft zur Zusammenarbeit vorhanden sind, funktioniert jedes beliebige System hervorragend. Die beim Systemvergleich wichtigen Kriterien sind meiner Meinung nach die Fragen, die sich stellen wenn es Probleme gibt, bzw. welche möglichen Probleme im System selber angelegt sind.
Hier kann man als LC-Befürworter natürlich argumentieren, dass man der Gildenleitung sowieso ausgeliefert ist, und es letzten Endes egal ist, ob man nur in den strategischen und taktischen Fragen fremdbestimmt ist, oder auch bei der Verteilung von Beute. Ich habe die Beobachtung gemacht, dass es bei Strategie und Taktik leicht zu einem Konsens kommt, während die Itemisation gerade in Classic sehr emotional und kontrovers diskutiert werden kann.
Klassische DKP-Systeme (Punkte nur bei erfolgreichem Boss Kill, unendliches Gedächtnis) haben wohlbekannte und ernsthafte Probleme. Mein oben vorgestelltes System löst diese, ohne den offenen und flexiblen Charakter zu verlieren, insbesondere ist es sehr Einsteigerfreundlich.
Was ja unglaublich nützlich für den Raid ist.
Also in jedem Raid, in dem ich als Tank auf Off-Specc Heal bieten dürfte, während Main-Specc Heal anwesend wäre - genauso umgedreht, würde ich direkt verlassen und mir nen neuen suchen.
Wenn ich das bewerten sollte:
(Reihenfolge schlecht - > gut)
Würfeln (bei uns hatte ein Hexer nach den ersten 3 Wochen 5 Items, alle anderen gar keins… Motiviert total.)
Loot Council (Realität). Realität = Spieler die sich gut mit dem Council verstehen (RL Freunde etc) werden deutlich bevorzugt. Die Spieler im Council stecken sich die besten Sachen erstmal selber zu. Altruistisch sind halt die wenigsten.
DKP. Eigentlich ein sehr gutes System, aber relativ hoher Aufwand und wie schon beschrieben oft das Problem, dass alle ihre Punkte für klassenübergreifende Items wie Waffen und Trinkets ansparen und niemand non bis Teile haben will, obwohl diese eine Verbesserung wären. Regelungen um das zu umgehen sind noch mehr manueller Aufwand.
Loot Council (Theorie). Das LC gesteuert von Leuten, die den Raid (und nicht sich und ihre Freunde) voranbringen wollen. Hab ich bisher noch nicht erlebt, ist bestimmt toll. Schließt aber auch viele Klassen aus, warum sollte man z. B. einem Hexer in Phase 1-2 irgendwas geben, wenn die Mages doch deutlich mehr Schaden machen.
Fazit: Perfekt ist nichts.
Irgendwie verstehe ich das nicht.
Seit 15 Jahren ist bei jedem Boss bekannt, was er droppt. (Fast) Jeder hat AtlasLoot drauf (okay, ich noch nie) und kann nachsehen. Ein „perfektes“ Loot Council vergibt die Items danach, wer im Vergleich zu den anderen am meisten damit anfangen kann.
Das sind - iirc - die Voraussetzungen.
Die Schlussfolgerungen daraus müssten ganz einfach und pragmatisch sein:
Das ist transparent und jeder Spieler im Raid kann bereits vor dem Raid für jedes einzelne Item vorab sich anzeigen lassen, wer das Item vom „KI Loot Council“ (wie ich es liebevoll nenne, auch wenn es weit weg von KI ist) zugewiesen bekäme, wenn es denn droppen würde.
Da gibt es keinerlei Benachteiligung von F&F und jeder vergebene Drop verbessert den Raid optimal.
Nach 15 Jahren sollten doch Formeln, nach denen für Skills und Talente von Patchstand 1.12 die Gewichtung der Stats berechnet werden können, bereits irgendwo existieren.
Sorry, aber ich hab langsam das Gefühl dass wir aneinandner vorbeireden wenn es um den Begriff „Hoarding“ geht.
Das Problem is ganz simpel: Einer der beiden will das Item überhaupt nicht. Er bietet nur mit, damit der andere möglichst viele DKP dafür ausgibt.
Das fundamentale Problem von Loot Council bleibt, dass nicht der Spieler seine eigenen Entscheidungen fällt, sondern andere Leute daran beteiligt sind, bis hin zur vollständigen Entmündigung.
Und das zentrale Problem von DKP ist, dass die Raidmember das Lootsystem zu ungunsten anderer und zu ungunsten des Raids beeinflussen können. Ich habe jede deiner Erklärungen gelesen, und finde darin kein schlüssiges Gegenargument dass Hoarding oder Hochbieten entkräftet.
Sorry wenn ich dir hier ins Müsli spucke. Ich weiss, du hast dir vermutlich Mühe mit den Überlegungen dazu gegeben, und es ist nicht meine Absicht dich zu ärgern. Nur, keine deiner Ideen ist neu. Zigtausende Leute haben über die Jahre versucht DKP systeme zu fixen. Und es hat nie funktioniert.
Das geht leider sowas von nach hinten los. Krieger DD haben bis BWL noch zur Hälfte blaue Items als BiS Equip an, während Schurken T1 und T2 nutzen können. Mit deiner Mechanik würde wahrscheinlich kein Schurke auch nur eine Waffe sehen, die auch ein Krieger tragen kann, da deren Equip durch die vielen blauen Items für den Algorithmus wohl mehr Nachholbedarf hat.
Ähnliches Problem wäre, dass jemand der sich beispielsweise anstrengt und gutes Equip von außerhalb des Raids farmt oder sich teuer herstellen lässt (Löwenherzhelm) dann immer den Kürzeren zieht gegen den erstbesten Gammeltwink der geradeso blaues Equip hat, von BiS Items noch keine Rede. Sehr motivierend…
Woher weißt du dass er es nicht will? Es kann leicht passieren, dass er es bekommt, und dann wäre er in deinem Szenario ganz schön blöd gewesen. Wieso durchschaut der Hochgetriebene das nicht? Und nochmal die viel wichtigere Frage - wäre es gerechter, wenn der Hochgetriebene beide Items bekäme? Das würde ich für ein Problem und einen Fall von Hoarding halten. Wenn du so willst verwendet mein System „absichtliches Hochbieten“ um „Hoarding“ zu verhindern.
Natürlich können wir uns an dieser Stelle darauf einigen, dass wir uns nicht einigen. Andererseits: Warst du schon mal in einer Gilde, die mein System verwendet hat? Ich war in Gilden die LC, klassiche DKP, ZSFP und Upgrade-Listen verwendet haben. In jeder von diesen gab es Unzufriedenheit mit dem Lootsystem, mal mehr mal weniger Diskussionen, bei einer war das Lootsystem maßgeblich an ihrer Auflösung beteiligt.
In dem Jahr, in dem ich das oben beschriebene System verwendet habe gab es, nachdem die Leute es in der Praxis verstanden hatten, nie wieder irgend eine Diskussion, ob es theoretisch oder praktisch verbesserbar wäre. Ich hatte nach 6 Monaten einen Thread in unserem Forum aufgemacht „Bitte sagt mir was euch am Lootsystem nicht gefällt“. Es gab ein paar Replies „Das System ist klasse“, mehr nicht. Mach diesen Test mal in deiner Gilde.
Das Argument, dass meine Ideen nicht neu sind, höre ich regelmäßig. Ich behaupte das an keiner Stelle. Ganz im Gegenteil, ich habe das damals zusammengebaut nachdem ich einen ewig langen Forumsthread („I will tear apart your loot system“, gibts leider nicht mehr) gelesen, nochmal gelesen und studiert habe. Neu ist höchstens die Zusammensetzung der Elemente. Kritik höre ich nur von Leuten, die nie dieses System praktisch ausprobiert haben.
Weil ich in Bezug auf menschliches Verhalten wenn Dinge wie Loot, Raidplätze oder sonstig persönliche Vorteile auf dem Spiel stehen, vom schlimmsten ausgehe, und das sollte auch jeder tun der eine grosse Zahl von Leuten managed (wie zB. ein raidlead).
Natürlich können wir uns an dieser Stelle darauf einigen, dass wir uns nicht einigen. Andererseits: Warst du schon mal in einer Gilde, die mein System verwendet hat?
Ja, war ich.
Und in einer die basic DKP verwendet. Und in einer die 50% fade / id hatte, Und und und. Ich spiele dieses Spiel seit 15 Jahren. Ich habe so ziemlich jedes erdenkliche Lootsystem gesehen, deines eingeschlossen.
In dem Jahr, in dem ich das oben beschriebene System verwendet habe gab es, nachdem die Leute es in der Praxis verstanden hatten, nie wieder irgend eine Diskussion, ob es theoretisch oder praktisch verbesserbar wäre.
Das liegt daran dass du es zu einer Zeit eingesetzt hast, ab der es irrelevant wurde was für ein System man nimmt. WotLK hat dir Loot dafür nachgeschmissen dich ins game einzuloggen. Wenn etwas keine begrenzte Ressource mehr ist, dann gibts auch keinen Streit mehr darüber.
Kritik höre ich nur von Leuten, die nie dieses System praktisch ausprobiert haben.
Und, wie du siehst, von Leuten die es ausprobiert haben
Du weichst der Frage aus die ich schon 2x gestellt habe: Was soll in der Hochbiet-Situation deiner Meinung nach geschehen? Soll der DKP-Führende wirklich beide Items bekommen?
Du gehst auch nicht auf das Argument „Hochbieten verwenden, umd Hoarding zu vermeiden“ ein.
Und tut mir leid, Aussagen wie
Sobald du ein Bietsystem hast, kannst du zeitige Lootverteilung streichen.
oder
Schonmal erlebt wie eine Claw Of Chromaggus gedisst wurde, obwohl drei Mages im Raid noch den Guffeldolch aus MC hatten?
haben in mir den Eindruck geweckt, dass du das vorgeschlagene System nicht wirklich verstanden hast, denn beide Punkte sind einfach gegenstandslos.
In dem damaligen „ewigen“ Loot-Thread wurde eine Analogie von Lootsystemen und Gesellschaftsformen angeregt: DKP entspräche Kapitalismus, fixed price-Systeme wären Planwirtschaft. LC entspräche Diktatur - im günstigen Fall mit einem „guten“ Diktator, der mit sich reden lässt.
Wahrscheinlich sind Lootsystem-Diskussionen letzten Endes genauso sinnvoll wie politische 
Fällt dir eigentlich auf dass du seit drei Postings Formulieren verwendest die das Wissen und die Erfahrung deines Gegenüber herabwürdigen?
Ich hör jetzt auf mit dir zu kommunizieren, denn du bist nicht daran Interessiert Vor und Nachteile zu diskutieren. Du willst einfach nur hören dass dein Lootsystem super ist.
Ist es nicht, und es wurde dir von mehreren Leuten erklärt warum. Anstatt darauf einzugehen wirst du Unter- und Angriffig. Glaubs oder nicht, aufgrund deines Verhaltens ist es mir jetzt egal.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei Lootsystemen eher Meinungen ausgetauscht werden, aber wenig Fakten auf den Tisch kommen.
Die Uni Mailand hat sich in einem Forschungsprojekt mittels Simulationen dem Thema genähert und verschiedene Lootsysteme analysiert. Das ganze lässt sich als Paper (h…p://geneura.ugr.es/cig2012/papers/paper65.pdf) nachlesen.
Fazit ist: Bevor man ein Lootsystem auswählt, sollte man die Zielgruppe kennen, die man zufriedenstellen möchte. Wir haben uns für das System entschieden, dass in allen Spielergruppe die höchsten Zufriedenheitswerte gemäß des Papers aufweist. Als Ergänzung können verpasste Raids durch Farmbeiträge kompensiert werden.
Beschreibung „Dual Token + Relational DKP“ auf deutsch: h…ps://gist.github.com/ixidion/7af92024a10f8884d86fb1c17cb00261
FAQ zum System: h…ps://gist.github.com/ixidion/63991e859f00056cb8d60f648c81019a
Liest sich wie EP/GP. Macht imho Sinn
Ich glaube das perfekte System gibt es nicht aber alles in allem kann ein DKP System an sich nicht der Grund sein warum man keine neuen Spieler findet sofern man die DKP wiped wenn neuer Content kommt.
Nehmen wir an die Woche würden wir zur letzten MC-only ID einen neuen Spieler mitnehmen. DKP hin oder her würde er mit Loot überschüttet einfach weil von den Alteingesessenen kaum noch wer was braucht.
Und die paar Stück worum sich die Alteingesessenen geiern die sollten auch an Alteingesessene gehen. Immerhin sind sie seit Monaten im Raid und haben jedes Recht darauf die begehrtesten Stücke zu bekommen.
Zu BWL sind dann die Karten neu gemischt und die DKP werden bei uns zurückgesetzt aber auch da ist es fair denn wer immer zu uns in den Raid stoßen wird: Er wird es nicht in grünen Klamotten tun können.
Meiner Einschätzung nach ist ein 100er DKP System mit Mindestgebot 10 und GebotsCap bei 110 das fairste System von allen. Es ist transparent, es bevorzugt Spieler die länger dabei sind und es verhindert Willkür. Gleichzeitig können Nachzügler nach 10 IDs die alten Veteranen einholen, ein aus meiner Sicht angemessener Zeitraum. 1 Bonus DKP -> 100 reguläre DKP, damit man mit einem ordentlichen Polster auf mehr als ein gutes Item pro ID bieten kann. Zuerst mit den regulären DKP und anschließend mit den Bonuspunkten. Selbstverständlich kann man das System dergestalt ausnutzen, dass man Gebote künstlich in die Höhe treibt. Allerdings fällt das spätestens beim dritten Mal auf, wenn jemand hohe Gebote auf Items bietet, die er eigentlich nicht wirklich braucht. Der soziale Druck dürfte dann sein Übriges tun. Ein perfektes System existiert nicht, meiner Meinung nach bietet dieses System aber den besten Kompromiss. Denn auf einige Grundregeln dürften sich Die meisten einigen können:
-jemand der länger dabei ist sollte ein Item früher kriegen als ein Neueinsteiger
-ein Neueinsteiger sollte irgendwann den Vorsprung aufholen können