Der beste Kriegshäuptling

Taverne Weltenend Geschichte
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Du machst es dir meiner Meinung nach zu einfach. Die Schuldfrage ist bei so einer Sache immer unglaublich schwer zu bemessen, da die Orcs unter dem Kontext gehandelt haben, dass die Draenei der Feind sind und eine Gefahr für sie darstellen. Dass es einzelne Individuen gibt, die sich am Morden gütlich getan haben einmal abgesehen.

Die Sache ist nicht schwarz und weiß, sondern wesentlich komplexer als man es sich auf den ersten Blick vorstellen möchte.

Unsere Horde fußt aber auf der ersten und der zweiten Horde. Es macht Sinn sie in diesem Kontext zu besprechen, aber den Blackrock Clan, der an dem Punkt absolut nichts mehr mit unseren zu tun hatte, eben nicht. Ansonsten können wir auch noch über die Chaos Orcs in Outland (BC) sprechen, weil warum denn nicht?

Das heißt nicht, dass man es nicht mit Diplomatie hätte versuchen können, aber Thrall unternimmt nicht einmal den Versuch. Stattdessen ist er willig sie zu bekämpfen, weshalb dein Argument falsch ist. Wir wissen was Thrall im Sinn hatte, er spricht es für uns aus.

Wie oft willst du dir in dieser Diskussion eigentlich noch widersprechen? Bei Orgrim pochst du darauf, dass Verhandlungen möglich gewesen wären und rügst ihn dafür, dass er es nicht versucht hatte und hier wichst du sie vom Tisch, mit der Begründung: „Der Kampf hatte schon begonnen“. Verhandlungen sind grundsätzlich zu jeder Stunde möglich, vorausgesetzt die Parteien haben Interesse daran.

Ein Territorium, von dessen Existenz die Orcs nicht wussten und deshalb nicht haben angreifen können. Hätten die Nachtelfen einen Boten geschickt, dann würde ich dir zustimmen, aber was kam war ein direkter Angriff der sie als Aggressoren des Konflikts kenntlich macht.

Weil Räuber keine Verstecke und Häuser haben? Was ist dann Rabenholdt? Einmal davon abgesehen, dass es darum ging Holz zu beschaffen und nicht sämtliche Nachtelfen zu töten.

Nur ist die Schwerkraft eine physikalisches Gesetz und die Geschichtsschreibung wandelbar und ein von Menschenhand geschaffenes Konstrukt. Ich kann daher das Writing, in dem Fall die ständigen Retcons, als den Müll kritisieren, den sie sind.

Nope. Daelin spielte zu Warcraft 3, einer Zeit in der die Allianz tatsächlich Fehler machen konnte und moralisch graue Züge besaß.

Ein Daelin Proudmoore Szenario heutzutage in WoW würde so aussehen, dass seine Schiffe friedvoll an der Küsten landen, die Orcs ihn sofort angreifen würden und er bestärkt aus der Tatsache heraus sie bekämpfen würde.

Ah, aber ich schätze deiner Logik nach wäre er dann trotzdem der Aggressor, weil er (unwissentlich) an der Küste in Horden Territorium eindringen würde und somit die Orcs sämtliches Recht dazu hätten ihn anzugreifen, ohne selbst den Konflikt zu starten.

Als souveräner Staat darf Sturmwind Krieg führen, mit wem auch immer sie möchten.

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Das wäre so ziemlich die letzte Zerstörung für die Nachtelfen und wäre auch nicht im geringsten Toll, oder lustig.

Die Nachtelfen haben so viel kassiert die letzten Addons, nun denke ich dürften sie auch mal was gutes bekommen ohne das dies einem Twist unterliegt der ihnen zum Nachteil gereicht.

Die Schuldfrage ?

Die schuldigen sind hierbei doch sogar einmal wirklich klar zu benennen.

Jedoch Schuld und Verantwortung sind zwei verschiedene Dinge!

Jeder einzelne trägt eine Mitschuld, ja, wirklich jeder Orc, sie sind eindeutig als ganzes Schuld, denn sie alle haben sich mitschuldig gemacht, auch der Frostwolfclan.

Jedoch trägt nicht jeder deswegen eine damit einhergehende Verantwortung, denn die meisten werden wie überall der Hierarchie folge geleistet haben.

Verantwortlich zu machen sind Charaktere wie Kil`Jaeden, Ner’zhul, Gul’dan, Schwarzfaust usw.

Also die Anführer.

Ja, denn mit Dämonen verhandelt man nicht. Selber forderst du doch eine differenzierte Betrachtung, dann wähle sie auch hier.

Es gibt hier nämlich zwei Betrachtungsweisen:

Die Orcs sehen sich als unrechtmäßige Opfer, obgleich Grom untersagt war Krieg zu führen, er sollte keine Kämpfe provozieren.

Die Nachtelfen fühlen sich als rechtschaffene Verteidiger gegen dämonische Invasoren da die Orcs zu dem Zeitpunkt nach Dämonenmagie gestunken haben und sogar einer ihrer Götter sagte: Das sind Dämonen.

Der Unterschied ist die Reaktion von Grom daraufhin und das er sich - statt sich zurückzuziehen - zu Dämonenblut nochmal hinreißen ließ weil er nicht aufgeben wollte.

Das ist wiederum Verurteilungswürdig.

Defakto ist das aber die Vorgeschichte von Daelin, Daelin griff die Horde nicht aus Spaß an, sie waren aus seiner perspektive verurteilte Kriegsgefangene der Allianz die schreckliche Missetaten gegen die Allianz begangen haben (und damit hat er Recht)

Die Horde sehen sich als Opfer der Legion, als genug gesühnt für ihre Verbrechen und fordern ihre Freiheit.

Erneut kein Konflikt der eine Seite wirklich unmissverständlich zurücklässt, jedoch sind wir hier wieder bei Verantwortung und Schuld. Orgrims Tat sich dem Urteil der Allianz zu entziehen machte alles noch schlimmer und er machte sich damit auch Verantwortlich für alles was danach folgte, denn er sah es nicht ein.

Obendrein kämpfte sich die Horde frei, was nochmal an die Schrecken des krieges erinnerte und nicht so wirkte als wären die Orcs geläutert, wenn jemand sowieso keine gute Meinung von der Horde hatte.

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Der Allianzanwalt springt in die Bresche. Man wirft mir bias vor, aber dein eigener Post strotzt nur so davon. Herrlich.

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Womit verteidige ich denn blindlings Daelin? ich gehe auf seine Perspektive ein.

Die Horde hat schreckliche Missetaten gegen die Allianz begangen, und Daelin hat kein Memo davor bekommen, dass sie nun vorhaben sich zu ändern. Daher war aus seiner Perspektive seine Reaktion die richtige, wohlgemerkt: Perspektive.

Wo ist das übrigens Bias oder eine Verteidigung der Allianz?

Oder um es dir zu erklären, hier sind Perspektiven im Spiel, kein Charakter hatte in WC3 wirklich Ahnung was der andere dachte, wc3 war diesbezüglich eine konsequente Geschichte.

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Schuld trägt alleine Gul’dan, seine Anhänger und die Legion. Sie haben ihr Volk belogen und verkauft und sie dazu gebracht, im falschen Glauben das richtige zu tun.

Tut mir leid das sagen zu müssen, aber wenn man absolut glaubhaft vermittelt bekommt, dass Gruppe x eine Gefahr für die Sicherheit des Volkes ist und man daraufhin handelt, dann sehe ich nicht wie die Schuld bei jemand anderem als bei dem Täuscher liegen kann.

Die Orcs haben nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt und nachdem sie das Dämonenblut in sich hatten, war die Sache sowieso vom Tisch.

Wo haben die Orcs denn mit Dämonen verhandelt?

Kurz gesagt: er hat seine Befehle befolgt und Holz für die Horde besorgt. Gerade nichts ahnend angegriffen zu werden bestärkt einen darin sich zu verteidigen, zumal die Menschen es ja auch so taten. Es ist eine simple Trotzreaktion.

Auch wenn hier gerne unsere Standards und Moralvorstellungen als Basis genommen werden, so ist Warcraft nach wie vor keine Welt in der man klein beigibt. Wer seine Rechte nicht durchsetzt, der hat keine.

Und die Orcs bekämpften die Menschen / Nachtelfen auch nicht aus Spaß, sondern aufgrund der Vorgeschichte bzw. weil sie angegriffen wurden. Wieso zählt immer die Perspektive der Allianz, aber nie die der Horde?

Das meine ich damit, dass die Rechtssprechung in WoW allein in den Händen der Allianz liegt. Wenn die Horde es macht, dann ist es böse, aber wenn die Allianz das gleiche unternimmt, dann war es gerechtfertigt. Es ist immer wieder diese Erzählung.

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Seine Perspektive bezieht sich auf die Rechtsprechung eines Königsreichs und dessen Internierungslager, welches zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr bestand. Lordaeron war untergangen. Und ein Groß der ursprünglichen Allianz gleich mit(Hochelfen, Dalaran, Stromgarde etc.). Weltpolizei zu spielen und auf einen Kontinent zu gehen, wo die Allianz keinen Einfluss hatte ist ziemlich dreist. Mehr noch. Seine eigene Tochter, in ihrer eigenen Stadt, mit Waffengewalt festzusetzen und die Autorität von ihr und ihren eigenen Leuten missachten damit er seine Vergeltung kriegen kann, zieht seinen moralischen und rechtlichen Highground und den Füßen weg. Dazu muss man nicht mehr viel mehr sagen.

Die Allianz hat immer recht. Schon vergessen? Diese alte Leier gibt Blizzard den Spielern immer wieder zu fressen und der Plot dreht sich im Kreis.

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Schuld tragen alle Orcs, Verantwortlich sind nur wenige. Gul’dan ist verantwortlich und trägt eine größere Schuld als viele andere (Ausnahme Schwarzfaust und Ner’Zhul und später sogar Orgrim) aber…schuldig sind alle.

Die Orcs selbst waren die Dämonen und wurden von den Nachtelfen als Dämon behandelt…weil sie danach stanken und rochen…

Weil die Horde diesen ganzen Kreislauf begonnen hatte…die Horde hat den ersten Schlag gemacht und die Waffe erhoben, damit fällt letztlich alles auf die Horde zurück

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Kil’jaeden hat die Strippen gezogen. Welcher nur nach Draenor kam um die Draenei zu jagen, welche er bis dahin verfolgt hatte. Und auf dem Weg dahin hat die brennende Legion alle Welten eingeäschert, auf denen die Draenei vorher gelandet sind um eine Pause zu machen. Das ist der Start der Kette der Kausalität in dieser Geschichte.

Nein, alles fällt auf die Dämonen zurück. Die Orcs waren bei weitem nicht das erste Volk dass diese Manipulation gekriegt hat.

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Das sehe ich wie schon geschrieben anders, aber hier scheinen wir nicht auf einen Nenner zu kommen.

Und das ist ein Rechtfertigungsgrund sie ohne jegliche Aufklärung anzugreifen?

Wenn wir so argumentieren wollen, dann nein, dann fällt alles auf Sargeras bzw. die Eredar (Archimonde / Kil’jaeden) und somit Draenei zurück.

Die Orcs haben nach wie vor nur diesen ersten Schritt aufgrund der Korruption der Legion begangen und die Täuschung die darin einher geht. Sie sind genauso Opfer auf der übergreifenden Bühne wie die anderen auch.

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Deswegen siehe oben, wer Verantwortung trägt. Schuld ist aber trotzdem auch jeder für sein eigenes Handeln. Ob er aber Verantwortung dafür übernehmen muss oder nur ein mitläufer ist, sind zwei verschiedene Stiefel.

Für ein Volk was seit 10.000 Jahren gegen die Legion kämpft, die der größte Spinnefeind der Legion auf Azeroth sind und waren…lass mich überlegen: Jap

Gerade dann wenn sie

  • Anzeichen dämonischer Verderbnis hatten
  • Dämonisch rochen
  • wie die Dämonen ganze Landstriche vom Eschental entwaldeten

Hust So funktioniert das nicht.

Natürlich sind die Eredar die sich der Legion anschlossen ebenso schuldig, und tragen auch Verantwortung dafür, aber das befreit die Orcs nicht von ihrer Schuld.

Die Kausalität befreit wenn von Verantwortung, aber das auch nur bedingt, von Schuld kann sie jedoch nicht befreien.

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Genau das ist doch wieder der Punkt: aufgrund äußerer Umstände dürfen die Nachtelfen sich so verhalten. Es ist ihre Entschuldigung. Wieso zählt also immer die Perspektive der Allianz, aber nie die der Horde?

Genau auf diese Frage bricht sich ständig die Diskussion runter. Es ist fast schon komisch lächerlich.

Dann solltest du es nicht von Anfang an versuchen?

Ob sie Schuld haben oder nicht, das ist von Anfang an Auslegungssache. Wie bereits geschrieben, sehe ich es anders.

Im übrigen solltest du die Wortklauberei lassen. Schuld haben und die verantwortlich sein sind per Definition so ziemlich das gleiche:

Schuld:

  1. Ursache von etwas Unangenehmem, Bösem oder eines Unglücks, das Verantwortlichsein, die Verantwortung dafür
    […]

https://www.duden.de/rechtschreibung/Schuld

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ähm wo bitte schön haben Nachtelfen 10000 jahre gegen die Dämonen gekämpft. SIe haben einen großen Konflikt gehabt nicht mehr und nicht weniger.

Achja nach deiner Logik, da Orcs nach dämonen richen soll man gegen sie kämpfen. Müsste die Allianz die Leerenelfen ja auslöschen, den von der Leere kam ja noch nie was gutes, oder?

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Die Nachtelfen durften sich so verhalten weil Kalimdor IHR job war, beauftragt von den Drachen persönlich die die Wächter von Azeroth waren.

Wieder eine ganz andere Situation, wieder ein gänzlich anderer Hintergrund, du vergleichst hier moralisch (Denn diese Diskussion ist moralisch) Äpfel mit Birnen .

Und das hat nichts mit Allianz zu tun, sondern mit einem gänzlich anderen Hintergrund.

Jap, waren die Orcs etwa nicht die Ursache für etwas unangenehmes, etwas bösem oder eines Unglücks!

Oh doch, dieser Konflikt gegen die Draenei, der 1. und 2. Krieg. Nur um ein paar Beispiele zu nennen.

Und hier, für dich

Was Verantwortung bedeutet:

Verpflichtung, für etwas Geschehenes einzustehen [und sich zu verantworten]

Für das was geschehen sind, können nicht alle Orcs verantwortlich gemacht werden, sie haben aber alle an dem mitgewirkt und waren ursache für etwas unangenehmes, etwas bösem oder eines Unglücks.

Krieg der Sartyren

Die lange Wacht

Das waren alles noch hinausgezögerte Legionskonflikte.

  1. Krieg
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Die Ursache dafür waren diejenigen, die sie belogen und getäuscht haben. Ohne sie, hätte es dieses Massaker wohl in dieser Form nicht gegeben. Sie sind der Grund, weshalb die Horde überhaupt zustande kam oder hat sie sich organisch entwickelt?

Nein, es ist das gleiche. Du suchst dir eine Rechtfertigung aus, um damit das Verhalten der Nachtelfen zu entschuldigen. Die Erfahrung hat gezeigt, dass in solchen Diskussionen jedoch nur die Perspektive der Allianz zählt, zumindest wenn es nach Allianzseite gehen würde.

Dass die Orcs ihre eigenen Gründe hatten sich so zu verhalten, wie sie sich letzten Endes verhalten haben, das wird ignoriert oder aberkannt, weil es der eigenen Erzählung nicht dienlich ist.

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Wenn es darauf anspielt das ich als Leerenelf hier poste, ich kann auch gern einen Menschen rausholen oder einen Blutelfen oder einen Orc!

Ändert das irgendwas an der Argumentation hierbei? Nein, tut es nicht.

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Die Ursache, die Ursache waren für die Draenei nicht die Dämonen sondern die Orcs die die Waffe erhoben haben
Die Ursache waren für die Menschen von Sturmwind nicht die Dämonen, sondern die Orcs die die Waffe erhoben haben.
Und es waren auch nicht die Dämonen im 2. Krieg die gegen die Allianz kämpften, sondern die Orcs der Horde.

Ich kann dir gerne den Quote posten in dem die Drachen die Nachtelfen damit beauftragen und sogar schwören lassen über Kalimdor zu wachen.

Deswegen erhielten sie ja auch den Baumsegen, der war dazu da um ihnen bei der Wacht über Kalimdor und den Weltenbaum zu helfen.

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Und Gul’dan und die Dämonen waren die Ursache, weshalb sich die Horde von Anfang an überhaupt erst gegründet hat! Wie kann man so ignorant dieser Tatsache sein?

Das interessiert die Orcs herzlichst wenig, die in dem Moment angegriffen werden und das aus ihrer Sicht absolut grundlos. Die Nachtelfen sind diejenigen, die den Konflikt beginnen, nicht umgekehrt.

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Diese Tatsache ändert nur etwas an der Verantwortung, nicht an der Schuld!

Wenn dich jemand dazu manipuliert jemanden umzubringen wirst du trotzdem nicht freigesprochen, weil du Schuld auf dich geladen hast.

Du bist nicht der Hauptverantwortliche, aber du bist schuldig. Genau deswegen, und das kannst du irgendwie nicht einsehen oder willst es nicht einsehen.

und selbst wenn du keine Gefängnisstrafe bekommst, kannst du trotzdem Verurteilt werden, der Richter legt dann halt kein Strafmaß fest, aber du wirst Verurteilt werden.

Sagt ja auch niemand dass sie es einsehen, jedoch ist die Moral eine vollkommen andere hier:

Moralisch hatten die Nachtelfen nicht nur das Recht sondern auch in Anbetracht der Indizien die Verpflichtung dazu.

Denn es hätte wenn alle Anzeichen auf Dämonen hindeuten(Und das ging soweit das selbst Cenarius sie für Dämonen hielt) eine Gefahr für den Weltenbaum sein können, und diesen zu Schützen war ihre Pflicht.

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Warum sollte das mit dir Zusammenhängen als was du Postest, das interessiert mich so ungefähr wie , wenn Genn gassie geht.

Nein ich bezog es auf die Aussage, damals verurteilte Cenarius die Orks weil sie nach dämonen rochen und das reichte ja um sie töten zuwollen. Also nur weil etwas der geruch oder die spur von etwas was böse war anhängt, heisst nach dieser logik darf man es töten. Was nichts anderes Heiß, alle Hexenmeister, alle Dämonenjäger, alle Shadowpriester, alle Todesritter , alle Leerenelfen müssen getötet werden das sie spuren von was schlechtem Anhaften. Das meinte ich damit, die Elfen handelten blindlinks weil sie kaum erfahrungen mit anderen Völker hatten nicht mehr und nicht weniger.

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Man kann sie töten, richtig, die Allianz entschloss sich dagegen, jedoch hätten sie es tun können, und hätten sogar moralisch es argumentieren können. Jedoch die Allianz hatte nicht wie die Nachtelfen die Pflicht über Kalimdor und den Weltenbaum zu wachen, daher…ist die Lage da auch etwas rein von der Moral und den Verpflichtungen her anders.

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