Da stimme ich dir durchaus zu, nur ist das halt auch ein zweischneidiges Schwert. Je weiter wir der der Gruppe der kompetitiven Spieler entgegen kommen, um so mehr vergrault man den Rest, wenn diese Schere immer weiter auseinander geht. Man sieht es ja auch daran, wie heute im Vergleich zu damals Gruppen gebildet werden / wurden. So wie heute, wurde damals nicht aussortiert.
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Relativ witizg, weil in WotlK Classic gerade genau gleich gespielt wird. Es liegt also nicht am Spiel, sondern an den Spielern.
Und ja ich weiß, dass du von Wotlk damals redest aber dennoch hat ja Wotlk weniger kompetitiven Content als DF und dennoch wird genau gleich ausgesucht und nur die besten Leute mit höchstem Gearscore mitgenommen. Genauso wie es mit Rio in DF ist.
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Es ist halt wie mit den Addons. Heute gibts wesentlich mehr Tools um die Tauglichkeit zu prüfen.
Aber ich bin da auf deiner Seite. Das war schon immer so und das wird auch immer so sein. Wenn ich mit meinem T2 Schurken zur PVP Stamm Gruppe von Zuluhed marschiert bin, gab es auf einmal auch keine Warteschlange mehr und ich bin als nächstes mitgenommen worden.
Und man kann ja auch keinem verübeln, dass er die bestmöglichen Voraussetzungen für seine Gruppe schaffen will.
Ok, das sehe ich durchaus ähnlich, wobei ich da durchaus auch einräume etwas betriebsblind nach all den Jahren dahingehend zu sein. Addons sind aus Meiner Sicht aber auch nicht das Thema, an dem sich hier die Geister scheiden.
Also bitte… Wer in 2 IDs den KSM erspielt, ist doch nicht die Norm. Du hast Erfahrung, eine Gruppe die dich massiv unterstützt und offensichtlich auch extrem viel Zeit um wieviel? Instanzgänge innerhalb von 2 IDs zu machen. Kein Feierabendzocker macht sowas innerhalb von 2IDs, es sei denn er wird wirklich nur durchgezogen. Dann haste aber danach nur einen Titel und bestenfalls Gear wie ein Flickenteppich. Sorry, aber das ist wirklich keine Referenz für einen 0815 Spieler, der mal am Abend so 2-4 Instanzen geht und auch nicht jeden Tag zockt.
Wenn man mal realisiert, dass der 0815 Spieler nicht so optimiert spielt, dann versteht man auch dass dies nicht für diese Gruppe zutrifft. Aber du beschreibst einen Punkt, den ich schon lange als problematisch ansehe. Es ist für die (zu) ambitionierten Spieler zu schnell und zu einfach das Spiel auszureizen. Es fehlt das gezielte Timegating, welches diese Spielergruppe effektiv ausbremst und dafür sorgt, das die Schere zwischen den Spielern nicht so extrem auseinander geht.
Früher gab es auch kein M+ und auch keine 4 Raid Tiers. Zu BC Zeiten farmte ich noch die Insel um mir darüber das Schild zu besorgen. Das hatte damals noch einen Wert. Heute ist der Loot aus HC und WQ wertloser Plunder, der durch die oben benannten Features erfolgreich entwertet wurde.
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Man kann das Rad der Zeit ja nicht einfach zurückdrehen und zu guter letzte hat sich in WoW über die Jahre eine Spielerschaft etabliert, die eben mit genau dem Verhalten „aufgewachsen“ ist. Die tickt ja nicht anders, nur weil man alten Content von damals nochmal aufwärmt. Da hätte Blizzard über Jahre hin nicht die kompetitiven sondern die kooperativen Spieler bedienen müssen. So erntet man halt jetzt, was man über Jahre hin gesät hat.
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Es geht dabei imho weniger um die Schere die aufgeht sondern um die Motivation. Alles was den Char verbessert ist eben eine sehr starke Motivation. Da spielt der Wegfall der borrowed power eine starke Rolle. Gear droppt aber weiter in dem Tempo wie zu borrowed power Zeiten. Daher ist das eben tatsächlich viel zu schnell und zu schnell geht die Motivation weiterzuspielen verloren.
Sehe ich etwas anders. Die Spielerschaft ist mit dem Spiel gealtert. Die Spieler sind älter geworden, haben nun Studium oder Job oder Familie mit Kindern,… und eben weniger Zeit. Daran musste sich das Spiel eben anpassen.
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Meiner Meinung nach geht als alles auf Addons zurück. Blizzard designed extra Bosse mit so vielen Fähigkeiten, weil die Leute nun mal Addons und Weakauren nutzen, wodurch der Bosse ohne diese vielen Fähigkeiten zu einfach und langweilig wäre. Und weil die Leute halt immer alle verfügbaren Mittel nutzen, muss Blizzard eben so designen, wenn sie Addons entweder nicht extrem einschränken oder komplett verbieten wollen.
Und das Problem hast du ja gefühlt bei jedem Content, den man so in WoW findet. Es gibt immer irgendwelche Addons bzw. Weakauren, damit etwas entweder übersichtlicher, kompakter bzw. simpler angezeigt wird.
Klar ist dann aber auch, dass man ohne diese ganzen Dinge eben einen Nachteil hat, wenn man Endgame-Content bespielt. Das ist ganz klar objektiv gegeben.
Bei der Zeit gebe ich dir Recht. Ich habe und investiere viel Zeit in WoW. Ich habe aber weder eine Gruppe oder sonstige Hilfen, wodurch ich schneller oder einfacherer durch die Instanzen komme.
Außerdem deplete ich fast keine Keys und habe dadurch keine verschwendete Zeit. 11er Keys (437 GS) spielt man auch innerhalb von maximal 20-25 Minuten bei guter Gruppenwahl.
So viel Aufwand und Zeit kostet das dann gar nicht, wenn man eben weiß wie.
Ich habe auch nie gesagt, dass es die Norm ist. Ich habe nur die Möglichkeiten aufgezeigt, die das aktuelle System bietet. Faktisch gibt es kein Timegating und dadurch die Möglichkeit innerhalb kürzester Zeit 440+ zu bekommen.
Nehm halt von mir aus 3 ID´s oder 4 Wochen. Selbst da brauchtest du mit Valor-Points usw. deutlich länger Zeit auf so ein Level von GS zu kommen. Egal wie du es drehst und wendest, es geht schneller und einfacherer den je.
Was verstehst du denn unter optimiert? Du kannst faktisch einen +16 spielen, wo du echt wenig Rio und Gear brauchst und kriegst dann aus der Vault ein Item auf dem höchsten Ilvl im Spiel. Da ist nichts optimiert oder sowas.
Es fehlt kein direkter Timegating, sondern ein System, wo man unendlich Zeit reinballern kann und irgendwas relevantes bekommt. KSM hast du zumindest noch das Curio, was ich eine sehr gute Entscheidung finde, da KSM tatsächlich einen gewissen Grund hat, wieso man es bekommen sollte.
Du hast halt einfach keine Motivation mehr, wenn du 440+ hast, den Char noch weiterzuspielen. Dafür ist halt Twinken zu einfach wie nie. Da muss man sich halt entscheiden, wo man die Prioritäten setzt.
KSH dagegen kompletter Mumpitz und total sinnfrei.
Die Schwere zwischen Spielern (geartechnisch) ist so klein wie nie. Es kann jeder Spieler mit 11er Keys auf 437+ kommen. Ohne Aufwand oder Leistung. Das Einzige, was man dafür braucht, ist Geduld oder Zeit.
Richtig. Es gab damals einfach so gut wie keinen Content im Endgame. Da hat man sich natürlich jedes kleine bisschen Gear, was irgendwo aufzutreiben war und ein Upgrade war, zusammengesucht. Heute gibts unendlich Gear und durch viel mehr Quellen. Da ist es klar, dass irgendein random Item irgendwo keinen Stellenwert hat.
Mythic Raid Trinkets bzw. extra Waffen mit Effekten wie Ashkandur oder die Jailer-Waffe hatten oder haben aber immer noch einen Wert. Ich habe aber weder damals noch jetzt irgendeine persönliche Bindung zu Loot gehabt. Da kann natürlich jeder anders sein.
Wobei hier die meisten Leute in Wotlk eben nicht die Spielerschaft ist, die unbedingt M+ o.Ä. spielen wollen. Die Spielerschaft hat sich eben aufgeteilt und nur wenige Leute spielen beides gleichzeitig meiner Meinung nach. Wie genau die Zahlen sind, kann ich natürlich nicht genau sagen.
Gibt ja in beiden Fällen genug Beispiele, wo man genau sieht, dass es genug Gruppen oder Gemeinschaften gibt, die super sozial spielen und sich viel Zeit für schwächere Leute nehmen.
Das kannst du RND aber nicht erwarten und war (aus meiner Sicht) auch weder heute noch damals so. Man erwartet eigentlich von RND-Spielern immer die Leistung, die man auch selber bringt bzw. sogar noch mehr. Heißt also, dass sie so gut wie möglich spielen müssen.
WotLK ist jetzt nicht sonderlich bekannt dafür, dass es anspruchsvoll oder kompliziert ist. Ich würde behaupten, dass die meisten es einfach spielen, weil es entspannter ist und man nicht sonderlich viel Stress dabei hat.
Gibt natürlich hier und da mal Ausnahmen aber im Großen und Ganzen ist WotlK eine Oase was Endgame angeht im Vergleich zu DF.
Gearcheck Dala am brunnen oder in Og gab es auch schon auch für einfache dinge wie Onyxia.
Aussortiert wurde schon immer der einzige grund wieso viele Leute bis wotlk alles extrem gefeiert haben war das es noch relativ neu war und du die warcraft 3+tft selber erleben konntest
Problem bei diesem Wettrüsten ist, dass man es nicht ewig so weiter führen kann und man sieht ja bereits erste Ansätze durch die privaten Auren dort einen Riegel vorzuschieben. Aus meiner Sicht wäre es klüger gewesen, es den Spielern zu überlassen in wie weit sie sich den Content halt selbst trivialisieren wollen, Sie aber eben auch mit den Folgen dafür leben lassen. Oder man hätte für sowas wie den Mythic Raid schlicht die Addon APIs gesperrt, so dass man ohne spielen müsste.
Technisch gesehen hast du Recht, faktisch gesehen wird ein Casual kaum mit dir mithalten können, weil dieser weder das Zeitpensum aufbringt und zudem auch nicht so fokusiert nur an der einen Sache dran ist. Wenn z.B. die Holde mal wieder fürs Mog noch da hin will oder Hilfe für irgendwas, ist auch schnell mal der Abend gelaufen, wie ich das immer mal wieder bei div. Pärchen feststelle.
Und das führt dann eben auch dazu man eben nicht einfach den +16 spielt. Ich will nicht in Abrede stellen, das dies nicht möglich ist oder dass der in der Vault das Item gibt. Der Hintergrund ist viel banaler, denn die Spieler haben durch weniger gelaufene Instanzen weniger Erfahrung, weniger Gear, weniger Aufwertungstokens und zu guter letzt vielleicht auch nicht das Selbstvertrauen um am Ende einfach mal einen +16 Stein zu spielen. +16 ist dann auch langsam der Bereich, wo es beginnt weh zu tun und stressig zu werden. Da sortieren sich dann viele Spieler auch von selbst aus, bevor sie sich als Klotz am Bein fühlen oder gar rausgekickt bzw. allein stehen gelassen werden. Technisch gesehen hast du durchaus recht, aber praktisch läuft der Hase eben für viele doch etwas anders.
Dieser Spagat wird nie aufgehen, denn sobald es nützlich ist, ist es auch für den langsamen Spieler nützlich und damit fällt dieser immer weiter zurück. Ich verstehe zwar, dass der schnelle Spieler zwar neues Futter haben will, aber da kommt weder Blizzard hinterher noch löst das das Problem. Wenn man ehrlich ist, muss man schnelle Spieler ausbremsen und für langsame Aufholmöglichkeiten geben. Was wir jedoch derzeit eher sehen ist der Versuch zwar die langsamen Spieler etwas zu beschleunigen, was aber eben auch zur Folge hat, dass die schnellen Spieler genau das gleiche System dazu verwenden noch schneller zu werden. Vielleicht hätte man das Aufwerten viel mehr staffeln müssen und erst nach und nach von unten nach oben freischalten müssen. Ich habe da kein Patentrezept dafür, aber ich sehe dass eig. die falsche Gruppe an Spielern davon profitiert und daher dann auch noch schneller fertig wird.
In der Theorie ja, in der Praxis nein, weil genau Zeit und Geduld am Ende in der Spielergruppe Mangelware sind.
Das tun viele ja auch gar nicht, ganz im Gegenteil. Sie meiden den Groupfinder und bewegen sich nur noch innerhalb ihres sozialen Netzwerkes, welches mit der Zeit immer kleiner wird. Und je weiter sie sich zurückziehen, desto weiter fallen sie zurück und verlieren spieltechnisch wie auch emotional den Anschluss zum Spiel, bis sie schließlich ganz aufhören.
Das kann gut sein, ich kann es nicht beurteilen, weil ich kein Interesse an Classic habe und kein Fan von alten Aufgüssen bin. Aber das klingt schon plausibel.
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Sehe ich auch so. Ich wäre sogar noch radikaler: Ich würde die Addons zwar nicht verbieten, würde aber die Erfolge für jene sperren die mit bestimmten Addons spielen und ihren Spielerportrait einen „modded“-Stamp verpassen. Irgendetwas in der Art.
Es kann doch nicht sein das Blizzard immer verrücktere Bosse designed weil die Leute alles dran setzen sie wieder leichter zu machen, das grenzt doch direkt an Schizophrenie. Den Vogel schießt dann der Umstand ab, dass es meist jene Mod-Spieler sind, die sich über zu leichten Content beschweren.
Und Spieler die das Spiel ohne Addons spielen werden dann quasi bestraft dafür das sie sich das Spiel nicht mit Drittanbieterprogrammen vereinfachen.
Sry aber das kanns doch wirklich nicht sein. Und ja, ich hätte auch schon längst bei den World first sämtliche Addons verboten, denn diese kann ich mit deren ganzen Addons sowieso nicht Ernst nehmen.
Funfact: die Addons legen den Boss nicht für dich. Wenn du schlecht bist, bringt dir die beste Ansage nichts. Spielen musst immer noch selber.
Immer die gleiche Leier…
Wenn allein das Vorhandensein von Addons Bosse killen würde, hätten schon alle CE.
Die Bosse werden immer überladener, weil die Leute immer besser werden. Zu Classiczeiten waren die Leute schlicht zu blöd zum gescheit spielen.
Zudem würde ich behaupten, dass World First Raider eher DICH nicht ernst nehmen…
LG
Klavy
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Also für so geschätzte 99% der spieler die jetzt raids, dungeons, pvp spielen? (Nicht der anteil an gesamtspielerschaft gemeint)macht dann auch keinen unterschied
Und funny enough kommt so ne aussage.
Für das was du machst, lt profil so ziemlich garnix brauchste auch nix. spielen dir die leute mit einer hand während sie nebenbei noch netflix schauen
Warum sterben denn dauernd gefühlt 5 leute an den einfachsten mechaniken, trotz addons?
Das Problem ist, dass du es einfach den Spielern nicht überlassen kannst, weil die Spieler (mit Verlaub) einfach naiv und doof sind.
Blizzard muss im Grunde Papa für die Spieler spielen, da sie sich sonst das Spiel selber zerstören und dann eben auch das Spiel darunter leidet.
Die Leute werden alles ausnutzen, was ihnen irgendeinen nennenswerten Spielvorteil gibt. Dagegen kann man halt nichts machen außer einen Riegel vorzuschieben. Das Problem ist dieser schmale Grad zwischen zu locker und zu hart.
Schnell nicht. Da gebe ich dir Recht. Aber du kannst in der Theorie auch jede Woche nur einen 11er laufen und hast dann nach paar Monaten entsprechendes Gear ohne viel Aufwand. So mache ich das bei meinen unbeliebten Twinks, die ich sowieso nicht viel Spaß. Kenne auch viele andere Leute und auch Streamer, die genau so eine Taktik seit Jahren fahren. Das erspart einem den Stress, wenn man immer alles von Anfang an neu farmen muss. Dann hat man wenigstens eine Grundlage auf der man aufbauen kann.
Aber das kann doch eigentlich wirklich nicht sein. Am Ende ist es ja nur ein Spiel, woran man Spaß haben soll. Ich habe schon öfters gelesen, dass Leute z.B. Angst vorm Heilen in M+ haben, weil sie ja niemanden den Key zerstören wollen aber das ist ein persönliches Problem, wobei halt niemand helfen kann. Da muss man selber aktiv werden und sich entweder Premates bzw. eine Gilde suchen oder einfach über seinen eigenen Schatten springen.
Das mit weniger Tokens usw. ist absolut richtig. Da muss man halt wissen, wie man am einfachsten und schnellsten an Tokens kommen kann. Da gibts ja einige Wege. Aber das hat ja auch weniger mit Komplexität zu tun als pures Unwissen oder einfach Desinteresse effektiv oder schnell irgendwas machen zu wollen. Die wollen halt bisschen daddeln, was auch vollkommen ok ist, aber damit hast du es halt zeitweise dann in RND-Gruppen schwer.
Es ist halt ein ultra kompliziertes Thema und Blizzard hat es sich halt relativ einfach gemacht, indem sie die Borrowed Power Dinge einfach komplett entfernt hat. Voerst.
Wie lange das halten wird, wird sich dann zeigen.
Aber mal ganz ehrlich, ist das dann nicht einfach das Problem des Spielers? MMO´s sind von Natur aus zeitintensiv und erfordern Zeit über einen längeren Zeitraum, wobei man jetzt (wie oben gesagt) über Monate hinweg fast das höchste Gear haben kann, selbst wenn man nur wirklich sehr wenig spielt. Hier rede ich ja von maximal einer Stunde pro Woche pro Char.
Die Realität holt dich halt irgendwann ein dann. Wenn man die ganze Zeit ein „Schutzschild“ von Premates um sich hat und nie kritisiert wird oder man sich nie wirklich im „echten“ Umfeld bewegt, dann hittet das relativ krass, ja.
Wobei ich hier auch sagen muss, dass, wenn man wirklich Mitspieler suchen will, diese auch relativ häufig findet. Ich habe wirklich schon sehr viele Leute random im Key geaddet und mit denen Keys zusammengespielt. Da ist halt Eigeninitiative gefragt.
Ursprünglich wollte ich auf deinen Beitrag eingehen aber mit dem Satz hast du dich dann leider selber disqualifiziert.
Du hast ein völlig verzerrtes Bild von Addons und was sie eigentlich machen.
Bitte nochmal auf deutsch. Sry aber das krieg ich nicht übersetzt…
Muss ich dir jetzt wirklich erklären das die Addons die Bosse aber, und genau darum gings in der obigen Aussage ja, extrem vereinfachen? Die Folgen daraus kannst du dir ja selber denken. Unglaublich, dass ich das jetzt wirklich erklären musste…
Okay hier sieht man das jede weitere Diskussion mit dir sinnlos ist, auf diesem Niveau kannst mit dir selber diskutieren.
Kurz du machst garnix und willst über kontent urteilen den du nicht mal selbst spielst.
Weil du weißt was ich mach. Und das aufgrund der Beurteilung eines Twinks. Interessant.
Und letztendlich ist es irrelevant was ich mache, da es mein Argument nicht außer Kraft setzt. Es bleibt dabei, jmd der einen Raid ohne Addons schafft, ist besser als jmd der Addons dazu braucht (wenn er sie nicht bräuchte, würde er sie nicht nutzen) und dies sollte man den Chars dann auch ansehen, ob sie mit oder ohne Addons gecleared haben. Ich gehe soweit das es für das nicht nutzen von Addons sogar eigene Belohnungen geben sollte, denn solche Spieler (und von denen gibt es einige) müssen wesentlich mehr leisten als jmd der mit einem Addon spielt das ihm quasi beim Pfoti nimmt und ihn durch den Raid führt.
Und nein, Argemumente ala „selber schuld wenn sie es sich schwerer machen“ lasse ich aufgrund ihrer Infantilität nicht gelten.
Man sieht es im profil np.
Was müssen sie denn mehr leisten?
Ich muss immer noch selbst die tasten drücken?!
Da ich im Gegensatz zu dir diese Bosse spiele - ich weiß, wie Addons funktionieren. Besten Dank.
Dir bringt die schönste Ansage nichts, wenn du nicht rallst, was du zu tun hast.
Und selbst bei Weakauren MIT PFEILEN sind Leute in die falsche Richtung gelaufen.
Weil du keine Argumente hast und ich Recht habe.
Besser kannst es gar nicht ausdrücken. Und weil ich niemanden pamper.
LG
Klavy
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Irgendwie finde ich diese Diskussion hier schon sehr amüsant 
Auf der einen Seite ist DF zu komplex. So komplex, dass man es nur noch mit Addons vernünftig spielen kann. Aber diese Addons machen es dann wiederum viel zu einfach und deswegen gehören die eindeutig verboten. Kann immerhin nicht sein, dass Blizzards Bosse mit Addons im Hinterkopf erstellt und diese deswegen so schwer sind.
Wenn die Addons also dann verboten werden und wegfallen, werden die Bosse ja auch wieder viel einfacher. Also so wie es sich die Anti-Addon-Fraktion scheinbar vorstellt wenn man die Argumente gegen Addons so verfolgt.
Im Umkehrschluss heißt das für mich also Addons sollen verboten werden, damit der Content wieder einfacher wird und man sich nicht mit dafür erst mit Addons auseinander setzen muss.
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