Achwas, warum so geizig. Dene würde ich auch einen ganzen Laster an Plätzchen spendieren.
Hehe, naja vielleicht wäre ein anderes Beispiel echt besser gewesen…
Jetzt habe ich hunger.
Kein problem.
Im grunde hab ich mir das auch gedacht, dass der Thread wohl eher ins „Gruppensuche“ Forum gehört.
Doch einerseits wurde er nie dahin verschoben und naja, andererseits… ist die L-Gruppe nicht Fraktionsübergreifend?
Du meinst weil Aska 100 ist?
Ich bin auch 34… glaube ich. Oder 29…?
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Es scheinen hier Missverständnisse zu einigen grundlegenden Faktoren des Forenverhaltens vorzuliegen.
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In einem Forum gelten die dortigen Forenregeln. Der Betreiber und damit die von ihm bestallten Moderatoren verfügen über Hausrecht. Hausrecht beinhaltet die Möglichkeit sich nicht für seine getroffenen Entscheidungen rechtfertigen zu müssen.
Der Gebrauch von Meldungen an die Moderation (in welcher Form auch immer) ist völlig legitim. Man darf nur nicht davon ausgehen, dass die Moderation auf Meldungen in der Art und Weise reagiert, wie man es erwartet. Zu den bekannten und einsehbaren Forenregeln für die Teilnehmer gibt es praktisch immer auch interne Richtlinien für die Moderation, die logischerweise Vorrang haben. -
Ein Forum ist ein sozialer Raum. In jedem sozialen Raum wird soziales Fehlverhalten sanktioniert, anhand der dort etablierten Regeln. Selbst dann wenn diese Regeln nie offiziell aufgestellt oder vereinbart wurden, gibt es immer einen Gruppenkonsens, auch in privatem Rahmen. Selbst in jedem Freundeskreis gibt es Verhalten, das nicht mehr als akzeptabel gilt und im Extremfall zum Ausschluss führen kann. Die Abläufe im Forum sind lediglich formeller.
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Beleidigungen sind nie zielführend, außer vielleicht in einem Battle-Rap. Es ist nie sinnvoll seine Argumente auf Diskussionsteilnehmer zu beziehen, statt auf den Diskussionsgegenstand. Unterstellungen zu einer Person sind inhaltlich mit Beleidigungen gleichzusetzen, das gilt auch für indirekte oder als Frage verklausulierte.
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Es ist ebenso nie sinnvoll, eine Aussage über den Wortlaut hinaus zu interpretieren. Was da steht, gilt. Einige neigen dazu, allgemeingültige Aussagen auf sich zu beziehen und persönlich zu nehmen, ohne zu begreifen, dass sie damit lediglich dem Motto “den Schuh zieht sich derjenige an, dem er passt” folgen. Gleichsam muss man alle eigenen Aussagen, die anders gemeint sind, als geschrieben (scherzhaft, ironisch usw.) entsprechend kennzeichnen. Niemand kann Gedanken lesen, also sollte man dies weder voraussetzen, noch versuchen.
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Eigene Meinung und Erfahrung muss als solche gekennzeichnet werden und darf nicht als Fakt oder Allgemeinplatz formuliert werden. Meinungsäußerungen und geschilderte Erfahrungen kann man kommentieren (“finde ich nicht, sondern eher dass…”, “habe ich anders erlebt, nämlich so…”), aber nicht inhaltlich in Frage stellen. Dazu kommt, dass es völlig normal ist, wenn jemand seine Meinung zu einem Thema im Laufe der Zeit ändert oder zwar der gleichen Meinung ist, aber aus völlig anderen Gründen.
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Sanktionen gibt es in allen aktiv moderierten Foren, Meldefunktionen in den allermeisten Fällen ebenso. Innerhalb meines Erfahrungshorizonts (siehe oben) wird hier sehr kulant moderiert. Es gibt genug Foren, in denen die eher harmlose persönliche Beleidigung eines Forenteilnehmers für einen dauerhaften Ausschluss genügt. Diese Foren sind oft trotzdem gut besucht, allerdings herrscht dort grundsätzlich ein deutlich anderer Umgangston. Hier muss man allerdings anfügen, dass dies je nach Genre natürlich stark variiert.
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Den Rest unterschreibe ich zu 100%, Daumen hoch!
Hier nur eine Ergänzung… dieser Punkt nur sofern nicht Meinungen und Fakten verwechselt werden. Wenn jemand schreibt „Meiner Meinung nach ist der Himmel ist aber grün“ dann ist das einfach keine Meinung sondern ein falscher Fakt.
Sorry, aber der Unterschied ist mir schon wichtig.
Ansonsten toll geschrieben.
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Eine Meinung an sich beinhaltet (meiner Meinung nach) bereits die Möglichkeit objektiv falsch zu sein. Man kann sich immer irren. Offensichtlich von der Realität abweichende Aussagen sind lediglich eine extreme Ausprägung dessen. Zumal, um mal bei deinem Beispiel zu bleiben, es durchaus Wetterphänomene gibt, die den Himmel grün erscheinen lassen. Die Aussage kann also, sofern punktuell (z.B. auf ein Bild oder Foto oder einen Moment der Beobachtung an einem bestimmten Ort bezogen), durchaus ihre Berechtigung haben. Der Kontext ist entscheidend.
Aber mal abgesehen von der Erbsenzählerei: Die Meinung als solche ist unangreifbar, da sie persönliches Empfinden darstellt und nicht den Anspruch der Tatsächlichkeit hat. Das persönliche Empfinden eines anderen ist nicht diskutabel.
Die inhaltliche Aussage der Meinung hingegen kann objektiv mit Fakten widerlegt (oder ergänzt, relativiert usw. ) werden. Im Falle der Färbung des Himmels ist dies nur deshalb so offenkundig, weil es der täglichen Beobachtung jedes Einzelnen und damit dem Konsens entspricht (wobei die Aussage „der Himmel ist blau“ wissenschaftlich gesehen genauso unzutreffend ist).
Nach meinem persönlichen Dafürhalten einfach gesagt:
Inhaltliche Aussagen in einer Meinung kommentieren (also richtigstellen, widerlegen, ergänzen, usw.) ist völlig legitim. Den Anspruch zu haben, die Meinung eines anderen zu ändern jedoch nicht. Das kann man nur selbst mit seiner eigenen.
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Das unterschreibe ich dir sofort. Gerade in letzter Zeit wird aber zu oft der Versuch gestartet „falsche Fakten“ als Meinung zu tarnen um eben auf „Meinungen sind nicht angreifbar“ zu kommen. Nur darum ging es mir und gegen solche „Meinungen“ werde ich auch weiter argumentativ vorgehen.
Bzgl. „echter Meinungen“ bin ich zu 100% bei dir!
Edit: zu spät gesehen…
Man kann natürlich versuchen die Meinung des anderen durch eine Diskussion, Argumente,… zu ändern., Aber ja… eine Meinung ist weder richtig noch falsch.
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Ganz schwierig. Würden wir in einer utopischen Welt leben, in der wir die Wissenschaftlichkeit und somit das kritische Denken als oberstes Leitprinzip der gesamten Menschheit bereits fest verankert hätten und das tägliche Handeln nach diesem Prinzip bereits erfolgen würde, dann würde ich dir in dieser Aussage so zustimmen.
Da wir aber noch immer massive Kämpfe für diese utopische Welt am austragen sind mit zum Teils heftigen Rückschlägen stimme ich dieser Aussage nicht so zu.
Denn weil diese Welt eben nicht gegeben ist, ist es derzeit so, dass Meinungen und Fakten immer wieder zusammengeworfen werden und Rationalität keine Bedeutung mehr hat.
Eine Meinung kann falsch sein. Nämlich wenn die Meinung darin besteht, eine faktische Gegebenheit zu verneinen. Und bei anderen Meinungen ist es wiederum ein Akt der geistigen Entwicklung des Menschens sie grundsätzlich zu verbieten und abzulehnen (Rassismus beispielsweise) und sie niemals wieder als vollwertige Meinung gelten zu lassen und sie somit aus Prinzip als „falsch“ zu kategorisieren.
Also auch überhaupt festzulegen, dass eine Meinung auch „falsch“ sein kann ist Teil dieses Prozesses.
Bis wir an einen Punkt kommen, dass keine Meinung an sich falsch sein kann ist es noch ein sehr weiter Weg, da dazu jeder die Prinzipien von Wissenschaftlichkeit tief verinnerlicht haben müsste.
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mmmhhh nein shalandana… ich kämpfe nicht für die von dir skizzierte utopische Welt. Ich persönliche würde so eine streng auf Logik und Fakten basierte Welt als absolut häßlich und abstossend empfinden ![:disappointed_relieved:](https://d3teqeovkax3ph.cloudfront.net/de/wow/images/emoji/twitter/disappointed_relieved.png?v=6" ":disappointed_relieved:")
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Wissenschaftlichkeit als Leitprinzip zu verankern bedeutet doch nicht, dass du dein Menschsein aufgeben musst. Moral gehört selbstverständlich auch dazu. Das gehört für mich zusammen: Wissenschaftlichkeit & Humanismus.
Auch Wissenschaft ist nur ein Werkzeug, damit kann man Bomben fabrizieren oder Krankheiten heilen. Um zu wissen, was richtig oder falsch ist, brauchen wir eben die Moral und kritisches Denken ohne eine Moral ist sinnlos. Würden wir nur aufgrund von Rationalität handeln, so könnte auch ein Computer für uns entscheiden und wir als Menschen wären überflüssig.
Ich gebe aber zu, dass ich das in meinem letzten Beitrag kaum bis überhaupt nicht betont habe und somit ein anderer Eindruck entstehen konnte.
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Naja, trotzdem bleibt die Meinung für denjenigen ja richtig. Für dich ist sie dann vielleicht falsch, aber per se ist sie nicht falsch. Eine Meinung ist faktisch nicht überprüfbar. Gemäß Duden: Meinung ist eine persönliche Einstellung, Ansicht, Überzeugung. Fakten haben da erst einmal null mit zu tun.
Trump kann der Meinung sein, dass die deutschen Autobauer eine Gefahr für die US-Wirtschaft sind.
Faktisch gesehen haben VW, BMW und Co 100000e Arbeitsplätze geschaffen.
Also ist die Faktenlage eine andere als seine persönliche Meinung.
Eine Meinung kann per Definition schon nicht wahr oder falsch sein, weil es eben eine persönliche Ansicht ist.
Ich persönlich kann alle AFD-Wähler für Doofköppe halten, faktisch wahr oder falsch ist es deshalb aber noch lange nicht.
Ja!! Aber…
Viele behaupten sie hätten eine Meinung verbreiten aber tatsächlich falsche Fakten. Und in dem Fall darf man imho durchaus sagen das die eben gar keine Meinung ist. „Echte“ Meinungen sind ausdrücklich nicht gemeint!
Edit:
Wenn jemand daher schreibt „Meiner Meinung nach ist der Himmel grün“ werde ich auch weiterhin sagen „Das ist falsch“. Ich werde diese Meinung nicht akzeptieren.
Und auch dann darf ich das deutlich sagen, denn auch dieser Herr verbreitet absichtlich falsche Fakten als Meinung, in dem Fall aus politischen Gründen.
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Problematisch werden dabei aber die Personen, die ihre Meinung dann als allgemeingültigen ‘Fakt’ verkaufen und alles daran setzen, ihre Ansicht aufzuzwingen und andere Meinungen zu diskreditieren, mitunter auf sehr boshafte Art und Weise.
Letzteres ist doch ein gutes Beispiel, auch wenn ich gar nicht groß über Politik diskutieren möchte. Man darf Anhänger dieser Partei für Deppen halten - aber problematisch wird es dann, wenn man Personen mit der Gegenmeinung versucht öffentlich zu denunzieren, ihre Häuser demoliert und ihre Autos zerkratzt, um zu zeigen, dass die eigene Meinung die Hoheit hat.
Es kommt also immer darauf an, wie man seine eigene Meinung vertritt und anderen verkauft. Eigene Meinungen sind toll, doch andere herabzuwerten, weil man seine eigene Gefühlswelt als Faktum sieht, ist schwierig.
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Ich finde diese Unterscheidung echt schwierig. Wie willst du definieren was "echte " Meinungen sind?
Klar kann man immer sagen „hey die Faktenlage ist aber die und die“. Aber dann zu urteilen und zu sagen „deine Meinung ist falsch, weil die Fakten etwas anderes sagen“ kann man eigentlich nicht.
Man kann verzweifeln angesichts der Sturheit/Dummheit/Unreflektiertheit und - um bei meinem Beispiel zu bleiben - ist es als Person des öffentlichen Lebens schwierig, seine Meinung ungefiltert rauszublasen, leider muss man meiner Meinung nach aber damit leben.
Mit einer der Gründe warum die AFD so „stark“ ist, ist doch gerade dieses Verhalten. „Ihr seid so doof und habt eine falsche Meinung“ führt nicht zu einem umdenken (oft nicht) sondern eher zu Trotz.
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Ich muss dir echt mal zustimmen.
Die sind alle selbst daran Schuld, hehe.
Was der Duden sagt ist völlig unerheblich aus meiner Sicht. Der beschreibt nur Bedeutungen für Wörter. Da sind wir im Bereich der Sprachen, die sich ohnehin ständig verändert. Es handelt sich dabei nicht um Naturgesetze.
Wenn jemand entgegen der Faktenlage eine Meinung vertritt, so liegt er falsch. Seine Meinung trifft nachweislich nicht zu. Daher werde ich diese Meinung auch weiterhin als nicht zutreffend/falsch bezeichnen.
Wenn wir nun festlegen würden, dass eine Meinung nicht falsch sein kann, so würden wir akzeptieren, dass sämtliche Fakten & Erkenntnisse sowie geistige/zivilisatorische Entwicklungen in Frage gestellt werden könnten, solange man es ja nur als Meinung bezeichnet.
Dann wäre es so, dass wir sagen, dass es ja völlig in Ordnung sei die Meinung zu vertreten, dass z.B. Sklaverei in Ordnung sei. Wir müssten das so akzeptieren, weil Meinungen schließlich nicht falsch sein könnten. D.h. wir würden die Meinung in den Bereich des „Diskutierbaren“ rücken. Das möchte ich nichtt.
Ich bin der Überzeugung, es gibt Meinungen, die sind nicht diskutierbar und somit falsch. Ja, dies ist im Grunde eine Festlegung der Gesellschaft, bestimmte Meinungen als „falsch“ zu kategorisieren, sowie das überhaupt zu akzeptieren, das Meinungen falsch sein können. Aber das ist richtig so aus meiner Sicht.
Die Konsequenz der Alternative wäre nämlich, dass man sagt Meinungen können grundsätzlich nicht falsch sein, was automatisch bedeutet, dass man sie diskutieren könne.
Nein, dieses Weltbild lehne ich aus Prinzip heraus ab und sage, dass es falsche Meinungen gibt und das Werkzeug um diese falschen Meinungen zu kategorisieren ist u.a. eben die Wissenschaftlichkeit.
Deswegen kämpfe ich auch so sehr für ein fest verankertes Leitprinzip von Wissenschaftlichkeit, da es das höchste Instrument ist, was wir zur Annäherung an die Wahrheit (Wissenschaft ist immer nur eine Annäherung an tatsächliche Gegebenheitten) haben.
Und das ist ja ein fortlaufender Prozess. Man schafft Wissen, Erkenntnisse. Wir haben irgendwann herausgefunden: Ja, die Erde ist annähernd kugelförmig. Und dann von diesem Punkt aus, da er ja gesichert ist, von diesem Punkt aus sammeln wir weiteres Wissen und Erkenntnisse.
Würde man nun dahergehen und sagen, aber Meinungen können nicht falsch sein, so würde das darauf hinauslaufen, dass man diesen Erkenntnisprozess an sich in Frage stellt und man in der Konsequenz gesichertes Wissen unter dem Deckmantel der eigenen Meinung in Frage stellen kann.
Es würde bedeuten, dass man immer wieder von 0 anfangen muss und es im Endeffekt darauf hinausläuft, dass Fakten keine Bedeutung hätten, denn man kann ja einfach der Meinung sein, Fakten wären unbedeutend, falsch oder von Reptilienwesen erschaffen.
Das lehne ich ab. Deshalb braucht es die Wissenschaftlichkeit, neben dem Humanismus zur moralischen Einordnung, als Leitprinzip.
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Autsch, sorry.
Meinungen verbieten, ganz heißes Eisen. Kommt das dann nicht der Zensur gleich? Ist sowas deiner Meinung nach wirklich erstrebenswert?
Klar, es ist erstrebenswert, die Welt vom Rassismus „zu befreien“. Aber nur weil einer eine unpopuläre, nicht in der Gesellschaft akzeptierte Meinung hat, kann man ihm doch die Meinung nicht verbieten. Man kann gewisse Handlungen verbieten, die aus so einer Meinung resultieren bzw. resultieren können. Man kann verbieten, dass er diese Meinung als Fakt darstellt und sie ständig öffentlich kund tut und versucht, sie anderen aufzudrängen. Aber die Meinung selbst kann man nicht verbieten.
Die Meinung selbst (egal um welches Thema es dabei geht) ist erst mal nicht falsch und kann nicht falsch sein. Meinung ist wie persönlicher Geschmack. Daran gibt es erst mal nichts „falsches“.
Was an einer Meinung als falsch deklariert werden kann, ist eben der Punkt, wenn jemand eine Meinung als Fakten darstellt. Dann ist der behauptete Fakt falsch, aber dennoch nicht die Meinung.
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Es ist schwierig absolut. Aber manchmal ist es eben auch ganz klar. Der Himmel ist nicht grün, Aktionäre sind die Eigner eines Unternehmens, wenn etwas Zufall ist MUSS es zwingend auch Spieler geben die Pech haben,…
Klar, „fliegen macht Spass“, „Blizzard hats nur auf Geld abgesehen“, „früher war WoW besser“, „heute ist WoW casuallastiger“,… alles ganz normale Meinungen über die man diskutieren kann die aber eben nicht eindeutig „richtig oder falsch“ sind.
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Nein.
Es zählt zu einer geistigen Errungenschaft der Menschheit Rassismus abzulehnen oder Sklaverei. Diese Meinungen als Gesellschaft kollektiv zu ächten und unter Strafe zu stellen, also sie als falsch zu bezeichnen und letztlich zu verbieten sehe ich als richtig an. Diese Errungenschaft wird in Frage gestellt, indem man das nun mit dem Vorwurf „Zensur“ kombiniert.
Zensur haben wir im Bereich der Einschränkung der Freiheit, der staatlichen Kontrolle etc.
Da kommen wir am Ende wieder zum Toleranz-Paradoxon. Eine Handlung abzulehnen, welche die Intoleranz als Charakteristik hat (wie z.B. Sklaverei) kann man nicht einfach selbst als intolerant, Zensur oder Ähnliches auslegen, da gerade das Ziel in der Bewahrung dieser Werte liegt.
Würde man deiner Prämisse folgen, dürfte man nichts unternehmen, um die Werte an sich zu schützen. Das wird aber zum Problem, wenn Kräfte in Erscheinung treten, die die Werte an sich angreifen.
Aber das hast du auch schon früher nicht verstanden, weswegen ich mir da wenig Hoffnung mache, das du es nun tust.
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Und um den Gedanken noch weiterzuspinnen - wenn man Meinungen, die den Wunsch nach Schaden an anderen Lebewesen beinhalten, als legitim und unantastbar stehenlässt, bekräftigt man damit nicht aktiv eine mögliche Umsetzung der Meinung? Auch unter dem Aspekt, dass der Mensch mit dieser Meinung noch weitere Menschen um sich schart, die dieselbe Meinung vertreten?
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