Ehm weil es schon immer so war. Ja, immer. Und das ist auch gut so, denn sonst haste in Woche 1 direkt Leute, die volles Gear haben.
Da habe ich tatsächlich gesagt, dass ich das wirklich klasse finde. Die haben sich echt für jede Kiste etwas einfallen lassen, find ich echt super, macht Spaß, die Dinger zu holen.
Ja, das war auch so gedacht
Dauert aber auch nicht sonderlich lang, aber es ist ganz normal und war auch schon immer so, dass Währungen gecappt waren, und das muss auch so sein.
Kannst halt nicht nach jedem Dungeon nen dicken Lootsack präsentiert bekommen. Der Tresor ist das beste Lootsystem, was wir in der Zeit seit Einführung von M+ gesehen haben.
Heute zb hatte ich die Auswahl zwischen einem Toptrinket, einer Waffe und noch irgendwas. Habe mich dann für die Waffe entschieden.
In Legion und BfA hätte ich vermutlich einfach einen Ring mit falschen Werten bekommen^^
Genau, viel viel viel viel viel viel offensichtlicher.
Bei der Checkliste ist die Illusion perfekter.
Jaja, immer die gleiche Leier. Blizzard ist faul und geizig und will nur seine Spieler melken.
Wir reden über einen Großkonzern, da wirken solche Anschuldigungen irgendwie lächerlich.
Blizzard arbeitet gewinnorientiert und wählt natürlich einen Weg der für beide Seiten, Konzern und Kunden akzeptabel ist.
Sicher, man kann alles kritisieren, überall nach Verbesserungen schreien, alles ändern wollen.
Aber ab einem gewissen Punkt an dem man alles nur noch schlecht findet sollte man sich vielleicht mal fragen ob man ein Spiel mit überhaupt noch zu einem passt oder ob es sich nicht zu sehr verändert hat.
„wer länger spielt ist automatisch der Beste“ funktioniert aber nicht, da Blizz immer von oben auch gecappt hat (bisher). Aktuell machen sie daraus genau dies - eine Grindinghölle, die gut verpackt ist und die Karotte immer präsent hat.
Siehe Yantir, und so gehts mir auch, und sicherlich anderen auch. Die haben ihre tägliche/wöchentliche Routine/Checkliste. Die arbeiten sie ab und loggen dann aus. Diesen zustand haben wir seit Wotlk, mehr oder minder und in einer immer anderen Art von Verpackung.
Und dies geht aktuell (meiner Meinung nach) nur gut, da Karotte.
Würde man die entfernen, würden Spieler reißaus nehmen.
Bzw. wie „toll“ manche Spieler das Spiel aktuell sehen, sieht man ja an die Boostangebote. Anstatt erarbeiten, wird erkauft um es nicht selbst erspielen zu müssen und schneller fertig zu sein.
Eben.
Wird man nicht belohnt, spielt die breite Masse es nicht. Ist es effizient oder stark belohnend, laufen dir die Spieler die Türe ein.
Erinnere mich da an einen Tweet zum Legionpreevent, wo von Blizzardsseite(!) gejammert wurde, dass Charleveln darüber zu effektiv sei.
Stimmt.
Nur müsste man dann dafür sorgen, dass Skill den Zeitverlust wieder ausgleicht.
Und so gesehen tut es dies ja auch nicht, da das Lootsystem dies bestimmt.
Hast du aktuell schlicht Pech, kannst du auch hinnachsein…
Es ist nicht ein - sondern das Kernelement, was Spieler antreibt (aktuell).
Was schade ist, da Blizz das Spiel eben auch danach ausrichtet. Man wird immer nur im Highendcontent an die besten/besseren Items kommen, anstatt über andere Wege (zb. Crafting) und dies war früher eben nicht so.
Oder an Sets für bestimmte Spielinhalte, die es ja auch nicht mehr gibt.
Wie gesagt: Kannst du ehrlich sagen, wenn es das Belohnungssystem/Loot/itemsystem aktuell in der Form nicht geben würde, dass du dann a) noch spielen würdest oder b) gewisse Inhalte nicht mehr spielen würdest?
Dieses „Loch“ muss meiner Meinung nach gefüllt werden und ja, da muss Blizz halt investieren und nicht nur abschöpfen.
Und um es noch mal festzuhalten. Timesink/Timegating seh ich als neutral an. Sogar positiv, wenn in sich stimmig und gut verpackt und vorallem in der Welt erklärt und nicht rein vom System her.
Naja, du machst immer wieder das gleiche. Wie gesagt repetitiv - und nur für Loot.
Sry, aber nach der Definition oben ist es grinding.
Also deine Definition von Grinding Hölle kann ich nicht teilen. Eine Grinding Hölle wäre für mich, wenn ich 50 Seelenasche pro Torghast Run bekommen würde, es kein Cap gäbe und ich da theoretisch in der ersten ID schon hätte mein legendary erfarmen müssen.
Ein weekly Cap das in einer halben Stunde voll ist, ist definitiv kein Grinding.
Und trotzdem werden diese Inhalte doch gespielt? Obwohl es keine belohnung gibt oder sie nur minimal besser ist als die vorherige, wie im Falle von M+ ganz extrem.
Es stimmt das Belohnung viele Leute anzieht aber es gibt genug in WoW bei dem es nicht ausschließlich darum geht. Ohne deine genannte Karotte funktioniert dieses ganze Genre nunnal nicht.
Wie gesagt, die Definition hängt davon ab wie man „wiederholbare Aufgabe“ auslegt. Wenn man alles nimmt was man nochmal machen kann wäre eben auch die Steuererklärung grinding. Dann bräuchte man nicht mal den Begriff grinding dann dann wäre er ja deckungsgleich mit wiederholbar.
Daher verstehe ich unter grinding wirklich etwas wie z.B. das Azeritgrinden oder eben Rufgrinden über das killen von Mobs ohne Cap u.ä.
Im Moment fühlt sich SL eben gebremst an. Man kann nicht frei agieren. Es wird dem Spieler, der Spielerin, nicht mehr eine große Welt aufgetischt, die man dann erkundet und Stück für Stück freispielt. Ich bin absolut der Meinung einiger hier, dass Timegating bis zum gewissen Grad sehr sinnvoll sein kann. Zum Beispiel, dass Leute, die nicht so viel Zeit in das Spiel investieren, nicht hinterherhinken. Macht aber irgendwie nicht wett, dass sich alles sehr begrenzt anfühlt und man die üblichen Dinge „abarbeitet“. Es fühlt sich mehr wie Arbeit an, auch durch die fehlenden Belohnungen, wie etwa in Thorgast oder dem Schlund. Jemand hier hat das gut angemerkt, dass nämlich das essentielle an einem Rollenspiel immer mehr verschwindet, das stetige sich verbessern, farmen, Crafting usw. Weil es eben gecapped ist und das Spiel dir vorschreibt, bis wohin du gehen sollst um dann ne Woche zu pausieren. Wenn dies künstlich in die Länge gezogen wird, um Content zu strecken, wirds bissel arg dünn.
Solche Spieler kannst du aber nicht wirklich als Beispiel für irgendwas ranziehen.
Das sind oft Spieler, die es selber nicht auf die Reihe bekommen.
Ganz ehrlich, wäre ich so einer, ich würd einfach aufhören zu spielen. Ich mein, wofür sollte ich ein Spiel spielen, dass ich ja nicht spielen möchte, und es andere machen lasse.
Das ist genauso, als würd ich nen Singleplayer mit Godmode spielen und mir nachher auf die Schulter klopfen, was ich doch für ne super Leistung gebracht habe.
Das Problem daran ist halt, dass diese Spieler glauben, wenn sie sich boosten lassen , dass sie nachher nen Vorteil irgendwo haben. Aber Erfahrung, Können usw bekommst du dadurch ja überhaupt nicht und das wird auch recht schnell bemerkt.
Ist also ein absoluter Teufelskreis.
Deswegen kann man eigentlich nur jedem raten, die Finger davon zu lassen, sich mal etwas mehr mit Mechaniken, Klasse usw zu beschäftigen, dann klappt das auch direkt besser und man kann auch selbst Erfolg verbuchen.
Geb ich gern zurück.
Anstatt mal anständig zu diskutieren, kommt die „wenns dir nicht passt, dann geh“-Keule.
Gutes Argument für den getroffenen Hund…
Jetzt darf ich mal lachen…
Du weisst hoffentlich, was eine Illusion ist.
Also finds gut, dass du das Grinding wenigstens zugibst.
Hab ich so nicht gesagt.
Aber die Investitionen nehmen schon sehr ab. Schon mal die deutschen Cms hier im Forum gezählt?
Oder die Anzahl der Leute, die sie vor der Pandemie entlassen hatten?
Oder die Menge an Aktienoptionen für KleinBobby und der, der anderen „Top“-Leute?
Und „akzeptabel als Kunde“?
Es gibt da das Sprichwort vom Krug, der solang zum Wasser geht, bis er bricht.
Ich weiss, wenn er bricht, ziehen die Heuschrecken weiter und die Leute, denen das Spiel am Herzen liegt, bleiben mit gebrochenen Herzen zurück…
Gut, wenn man sich um andere nicht scherrt…
Mach dies mal 2 Jahre lang, moment…
Aber nicht von der breiten Masse. Darum gehts ja.
Die Karotte gibts immer, muss es geben.
Nur mittlerweile sind wir bei Chancen erspielen, anstatt Loot direkt, da Personal Loot. Dh. du legst den Mob und das System entscheidet dann wer und ob man Loot erhält.
Es ist halt unterschiedlich zum bisherigen Lootsystem, da dort der Boss immer fix Loot hatte und dann nur der Erhalt ausgewürfelt wurde.
Du übersiehst aber die Moativationskomponente.
Man macht es, weil Loot. Egal, was das Es wäre. Selbst „ertrinken im Meer“, würde gegrindet, wenn es entsprechenden Loot bringen würde.
Mein Problem an der Sache ist nur, dass ich der Meinung bin, dass nach all den Jahren ein M+ nur gespielt wird, weil die Items dahinter sich verstecken und nicht weils Spaß ist (was meiner Meinung nach durch das Boosting bestätigt wird).
Würd ich so nicht sagen. Die Welt ist ja da. Sie wird nur nicht genutzt von Blizz.
Es gibt keine Inhalte dafür bzw. sind die stark begrenzt.
Mhm…
Genau dies ist das Problem.
Genau dies ist meine Kritik.
Ja, aber um an bessere Ausrüstung zu kommen, müssen sie es machen.
Ansonsten ist diese nach oben hin gecappt.
Blizz „zwingt“ einem da rein.
Machst du es nicht, muss man sich mit Crafting, BoEs aus dem AH (was halt auch aufs Prinzip runtergebrochen nicht anderes als Boosting ist), oder Weltquests zufrieden geben.
Und wie gesagt, die haben ein Cap nach oben hin, was relativ schnell erreicht wird.
Und Gear bestimmt nun mal noch immer den Killspeed und damit wie weit bzw. wie schnell man Inhalte bespielen kann.
Könnte man über bestimmte Sets und Boni und Mali dafür balancen - nur ob dies bei der breiten Masse so gewünscht wird…
Nicht zwingend.
Alle anderen haben es ja auch auf normalem Weg gemacht.
Der Fehler daran ist scheinbar nur zu oft, dass manche denken , andere bekommen die Sachen direkt so vor die Füße geworfen und mussten nichts dafür machen.
Jeder kann selber klein anfangen und sich hoch arbeiten, das steht jedem frei. Auch mit weniger Zeit ist das locker machbar, man muss es nur wollen.
Du widersprichst dir hier.
Und nein, ich hab nicht gemeint, dass sie nun Boosting benutzen müssen, sondern diese Inhalte bespielen müssen. Es gibt keinen anderen Weg da ranzukommen - man muss M+ bzw. Raids spielen.
Es gibt keinen anderen Weg - auch mit mehr Zeitinvestitionen.
„Jeder kann sich hoch arbeiten“ ist in einem Spiel, wo „durchziehen“ an der Tagesordnung ist, gewagt. Ich kann dir garantiert sagen, dass es genügend Nutzniesser gibt, die es sich eben nicht erspielen, sondern höchstens mitspielend.
Oder anders gesagt - mit 4 weiteren starken Leuten, muss man nicht mal „gut“ sein. Also kommts darauf auch an.
Ich sehe es ja bei mir. Hab mich mit 2 Klassen komplett neu in einen Spec reingefuchst, den ich vorher so noch nie gespielt habe.
Heisst also erstmal, ich bekomme da nichts auf die Reihe, aber dadurch dass ich hergehe und Infos lese, übe und rumprobiere, klappt das dann auf einmal.
Nur wenn ich darauf keine Lust habe, ja dann wird sich nie was ändern. Dann hängt man dort in dem Teufelskreis fest und ist immer nur darauf angewiesen, dass andere es richten.
Die Frage ist dann aber nur, wo da der Spielspaß ist, wenn ich selber nichts hinbekomme, und darauf hoffen muss, dass andere es für mich übernehmen.
Wenn man es kann.
Viele können es nicht - aus den diversesten Gründen. Fäng von einer Behinderung an, hört beim Faktor Zeit auf.
Das Problem bleibt halt, dass der Faktor Zeit allein nicht über das Gear entscheidet, sondern andere Variablen drin hängen. Eines davon ist nun mal, dass dies nur erreichbar über a)Gruppencontent und b) in den höchsten Stufen zu finden ist.
Dies war früher nicht so. Früher hattest du zb. noch einen Crafting-Zweig der bessere (nicht die beste!) Ausrüstung versprach!
Dh. zumindest eine Möglichkeit eines Progresses, wennst nicht a und b von oben erfüllt hast/kannst.
Und komm mir jetzt nicht mit „dann eröffne ne Gruppe“ und im gleichen Moment erzählst dann, wie du in einer fixen, dir bekannten (Gilden)Gruppe da durchläufst und von Zufallsgruppen ja die Finger lässt, da „dumme Spieler“.
Da fängt dann das Spielchen mit Nutzniesser an, die sich in einer Gilde „hochschlaf…eh…hochspielen“. Dann wechseln und in der nächsten Gilde dies wieder abziehen - was sogar die Gilde selbst sprengen kann.
Oder es gibt auch so Spieler, die nicht (mehr) in eine Gilde wollen, weil sie keine Verpflichtungen mehr eingehen wollen, die spielen dann random und sind dann trotzdem begrenzt, da Leaver etc… egal, wie gut oder schlecht sie selbst von sich aus sind.
Warum müssen es zb. M+ sein und nicht einfach nur X Dungeons?
Weil Blizz diesen „erfolgreichen“ Zweig des Spiels mit Belohnungen vollstopft, da Beschäfitgungstherapie und wir sind wieder bei „Checkliste abarbeiten“.
Ja, loot ist „die“ Motivationskomponente in WoW, wenn sie fehlt wird spielerseitig gemeckert, siehe eben z.B. Torghast.
Alles in WoW, ohne Ausnahme, wird gespielt weil es loot bringt. Ev. noch Storyquests. Aber Verbesserung über loot ist seit Classic DIE Motivation der Spieler in WoW. Das kann man ja kritikwürdig finden, aber das Blizzard sich nach dem richtete was die Spieler als einziges akzeptieren ist doch nachvollziehbar.
Ja, alles wird gemacht wenn es loot bringt da bin ich bei dir. Aber ich kenne trotzdem viele denen M+ mit der Gilde, Freunden,… eben Spass macht.
Nur ohne Loot würde es nicht das Addon über gemacht werden und hätte nicht den Zulauf der breiten Masse.
Wie viele spielen denn M+ nur, weil wöchentliche Kiste?
Und genau dies ist das repetitive Checklisten abarbeiten - was für mich nun mal den Sinn eines Spiels nicht erfüllt, sondern eben Arbeit/Beschäftigungstherapie ist (=Grind).
Wäre es da nicht sinnvoller mehr Content(bereiche) anzubieten und die Karotten zu klonen? So dass der Progress da ist, aber man von der „Arbeit“ abkommt, wieder hin zu einem Spiel?!
Ich sag ja nicht, dass es keinen Spaß macht. Ich bin nur der Meinung, dass der Spaß mit der Zeit verschwindet und man es dann nur noch dem Loot bzw. der Checkliste oder aus Verpflichtung heraus macht.
Wir sind nun von 2 Schwierigkeitsgraden zu über 3 Schwierigkeitsgraden mit unbegrenzten Wachstum gewechselt.
Nein, absolut nicht.
Denn das M+System ist erfolgreich, weil ne Menge Spieler da reinlaufen.
Dass die Spieler den Loot nachlaufen und nicht das System allein toll finden, übersieht man. Dh. es wird nicht erfasst, bzw. differenziert, was der Spieler wirklich will, sondern „da stürmen sie uns die Bude, das muss gefallen“.
Die Motivation scheint dabei nicht auf - und differenziert dabei nicht.
Nimm zb. Torghast.
Das Spielkonzept hörte sich toll an. Die Umsetzung ist naja.
Daweilen hat schon Lufia 2 sowas mit ihrer Ahnenhöhle so ein Spielprinzip - Zufallsdungeon.
Oder es gibt aktuell genügend Roguelike, die es vormachen, wie man dies Spieldesignmässig entsprechend umsetzt.
Zeitmanagement ist hier das Zauberwort. Nicht die reine Onlinezeit entscheidet darüber, was man schafft, und was man nicht schafft.
Dazu kommt noch der Willen. Oft lese ich, dass Leute nicht in eine Gilde und Gemeinschaft wollen, weil sie keine Verpflichtung möchten. Aber nicht jede Gilde zwingt ihre Mitspieler zu einer bestimmten Onlinezeit pro Tag / Woche. Dazu ist man oft nicht verpflichtet, an den Raids und sonstigen Sachen immer teilzunehmen.
Wir haben auch zig Leute, die Schichtarbeiter sind. Das klappt trotzdem. Etliche Leute haben Kinder und und und. Einige sind nicht jeden Tag von morgens bis abends on und schaffen trotzdem ihre Sachen.
Das ist alles nur, weil man selber denkt, es wäre so, dass ich dann keine Chance habe, irgendwo dran teilzunehmen. Aber das stimmt nicht.
Und jetzt aktuell in Shadowlands bin ich in M+ selber nur random unterwegs, maximal mit 3 DDs, meist nur zu zweit oder manchmal sogar allein.
Ja, es gibt Gruppen mit Vollpfosten, aber es gibt auch gute Gruppen.
Gestern noch zu zweit bei ner 10er Theater der Schmerzen angemeldet. Waren 3 Nahkämpfer, Ret / Klopperschami und ich als Schurke.
Schön +2 gespielt, kein einziger Tod, keine Fehler, jeder wusste, was wann zu tun war und der Dmg kam auch da, wo er kommen musste.
Umso höher man dann kommt, umso besser werden auch die Randomgruppen, aber auch da gibt es immer schwarze Schafe, die einem das Leben schwer machen, das bleibt nicht aus.
Das mit den Berufen war schon immer mehr so ne mittelmäßige Sache, und um ehrlich zu sein, find ich es auch gar nicht schlecht, dass die besten Sachen aus Inhalten kommen, die etwas Können erfordern.
Och, ich glaube, das ist ganz einfach zu beantworten. Ganz normale Dungeons bieten keine Herausforderung und wird schnell langweilig.
Für Leute, die Spaß an trivialem Content immer und immer wieder haben, mag das zwar eine Möglichkeit sein, aber M+ kommt halt echt super gut an. Und viele sehen das auch als Herausforderung, sich da immer und immer weiter zu steigern, also warum sollte da die Belohnung nicht viel besser sein, als in Inhalten, die wenig bis gar kein Können voraussetzen?
Nur damit sich ja keiner benachteiligt und auf den Schlips getreten fühlen kann?
Man bekommt auf Torghast ein Material mit dem man sich die stärksten Items im Spiel herstellen kann und im Maw eine Ressource, um sich das erspielen dieses Materials zu vereinfachen und sich Sockel zu kaufen, die es sonst nur per RNG gibt.
Naja aber nach deiner Definition ist per se fast jedes online Spiel mit sich wiederholenden aufgaben/modi/nenn es wie auch immer purer Grind sobald man durch diesen grind items/xp/andere Währungen erhält.
Woher hast da die Gewissheit das nach 1000 M+ Harald Hanselmann Nur noch des loots wegen rein geht und nicht weil er Spaß daran hat?
Warum gehen den Leute +20 oder höher wenn der Loot sich auf diesem Höhen nichtmehr ändert?
Oder ausgegeart Leute trotzdem mythic Raiden gehen?
Loot ist zwar immer verlockend aber irgendwann hat man das maximum und trotzdem betreibt man’s weiter.
Wozu dann?
Kann ja nur noch der Faktor Spaß herhalten wenn der Faktor „items“ irrelevant wird.
Ich sehe eher in den Gewundene korridore die Schwäche, dass man fertig ist wenn man alle Ebenen durch hat.
Wozu nochmal in Thorgast rein wenn ich das mount habe?
Sowas ist wesentlich problematischer für Spiele die über lange Zeit binden wollen.
Ist etwas zu Ende brauch ich ja nichtmehr weiter machen außer ich hatte wirklich Spaß daran.
Klar nutzt das Blizzard aus aber es wäre eine Lüge wenn eine große spielefirma solche Karotten nicht nutzt um Spieler zu binden.
Schlimmer wirds nur wenn die Karotte hinter paywalls steckt wie bei gewissen „F2p“ spielen, die ja sooooooo gehyped werden weil sie sooooooo toll sind.
Naja ich find es schade das Berufe so beschnitten werden. Klar toll Legendäre Formen herstellen was so toll, ist aber dank irgendwelchen Kids die weit unter Materialpreis die Sachen ins AH stellen, das es sich nicht Lohnt die auf 235 zu skillen (da man ja von Rang 1 zu Rang 2, die bis zu 20x herstellen darf (rng ob es proct)
Das nächste die BoE Ausrüstung ist 151 wenn ich herzlich bei Venari bin gibt 168 toll in der Zeit war dank Pakt die Belohungen bei WQ und die Ruhmausrüstung bei 184. Jetzt ist man schon mit Pakt 13 Itemlevel höher als Lfr, was ich auch daneben finde.
