Ich bin trauig über diese Entscheidung (Paktwechsel)

Und genau damit bietet sich die Möglichkeit das ganze sowohl als „Meaningful Choice“ zu behalten und sich trotzdem die Optionen zu erhalten die Pakte zu „regulieren“…

So muss trotzdem jeder der nicht einfach „aus dem Bauch heraus“ einen Pakt wählt entscheiden welchen Pakt er nun wählt und entsprechend Prioritäten festlegen. Optimiere ich einen Charakter auf eine Specc und ein „Handlungsfeld“ (z.B. Raid-Heiler) oder nehme ich vielleicht die zweite Wahl, weil die auch mit der anderen Specc bzw. dem anderen Handlungsfeld halbwegs brauchbar ist. Will ich in jedem Bereich „Optimal“ sein muss ich ggf. mehrere Charaktere spielen die jeweils spezialisiert sind…
Also haben wir hier durchaus eine bedeutsame Entscheidung zu treffen…

Und wenn sich dann die Umstände ändern, hat man eben dennoch die Möglichkeit sich darauf einzustellen.
Eine bedeutsame Entscheidung kann man doch nur ernsthaft treffen, wenn einem die Umstände und Bedingungen auch bekannt sind, sonst ist die Entscheidung nicht bedeutsam sondern eigentlich irrelevant weil es sowieso nur auf das Glück ankommt wie sich das Spiel entwickelt und ob der gewählte Pakt dann für mich gut oder schlecht ist…

Was denn für genretypische Strukturen?

Wenn wir allgemein von Rollenspielen am Computer reden, geht es eigentlich schon immer nur um den Apsekt dass man einen Avatar spielt und dieser mit der Zeit verbessert werden kann. Allein dieser Aspekt ermöglicht es einem Spiel bereits sich Rollenspiel nenen zu können auch wenn dieser Aspekt abseits der klassischen D&D Anfänge (und damit verbundener Klischee-Darstellungen in anderen Medien wie BBT) im heutigen Rollenspiel weit weniger wichtig geworden ist.

Bezogen auf das Genre MMORPG war das schon immer der Aspekt der das RPG im Namen ausmachte. In WoW war das noch nie anders und auch in DaoC ging es im wesentlichen um Zahlen und es gab „Meta-Klassen/Speccs“ für unterschiedliche Aktivitäten (sofern man nicht im RvR-Zerg mitrannte und einfach auf alles mal drauf gehauen hat um RP zu leechen). Selbst in Spielen wie Ultima Online ging es schon um das Verbessern des Charakters…

Klar: Je weiter man zurück geht umso größer war der Anteil derer, die das Spiel AUCH für klassiches „Rollenspiel“ genutzt haben, aber das war NIE technischer Bestandteil oder Feature des Genres MMORPG sondern immer etwas das die Spieler/Community oben drauf gepackt haben…

Wenn es eine „genretypische Struktur“ abseits des Offensichtlichen („Man spielt halt mit vielen Spielern zusammen in einer Welt die immer ‚aktiv‘ ist“) bei MMORPGs gibt, dann der Umstand dass das Spiel im Gegensatz zu Singleplayer-RPGs stetig geändert wird und auf diese Änderungen müssen Spieler auch reagieren können…

Es hat absolut nichts mit „Immersion“ zu tun ob man nun einen Pakt wechseln kann oder nicht. Unsere Charaktere haben ob wir wollten oder nicht in all den Jahren soviele Veränderungen mitgemacht, dass hier eine Immersion im Sinne eines Rollenspiels sowieso schon unmöglich ist. Selbst wenn man immer dieselbe Klasse mit der selben Specc spielt hat man im Laufe der Addons soviele Fähigkeiten plötzlich dazu bekommen oder verlernt dass da überhaupt nichts mehr zusammen passt.

Die berühmte Rollenspielregel „gesagt getan“ funktioniert in MMORPGs doch schon allein deshalb nicht, weil wir nach dem Charaktertod einfach wieder aufstehen und alle Gegner die wir erschlagen nach spätestens einer Woche wieder da sind. Von dem Umstand dass sich ständig im Spiel was ändert und sich ständig Charaktere begegnen die extakt die selben Quests erlebt haben (nicht gemeinsam) will ich mal garnicht anfangen…

Und selbst wenn man es irgendwie mit Story begründen wollte macht es doch soweit ich verstanden hab für uns keinen wirklichen Sinn wieso wir uns auf einen Pakt festlegen müssten…

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Das merkt man. Lies nochmal in Ruhe, was ich geschrieben hab und was du hier erwiderst. Und leg mir bitte keine Worte in den Mund: ich habe absolut nichts gegen Leute, die gegen einen Paktwechsel sind und das auch nirgends so ausgedrückt. Ich wollte lediglich eine Erklärung, wieso sie das tangiert. ist mittlerweile aber geklärt.

Das ist der Kern eines RPG imho korrekt. Deshalb zählt ja auch Diablo dazu. Aber es gibt halt auch Spieler (wie mich :wink: ) die von einem guten (!) RPG etwas mehr verlangen. Kein RP, darum geht es mir gar nicht aber schon eine etwas umfangreichere Charakterentwicklung mit relevanten Entscheidungen.

Wurde ja schon alles zu dem Thema geschrieben. Was mir so durch den Kopf geht ist… Den Pakt nach einiger Zeit zu wechseln, weil ich mal mit anderen Fähigkeiten spielen möchte, ist doch eine gute Sache. Den Fortschritt darf man auch behalten wenn man bei einen Pakt wieder zurück geht. In 12 Monaten werde ich dann bestimmt alle Paktstufen auf 40 haben, wenn bis dahin keine neuen dazu kommen. ( Wäre ein Ziel ) <— Wunschdenken. Könnte sein, das es noch schneller gehen wird, gerade weil man den Ruf nach einigen Wochen, schneller nachholen kann. Somit werde ich wieder nur mit einen Char Spielen und alles versuchen, mit ihm zu erreichen. ( Heildruide ) Klar möchte ich das spielen was mir gefällt ( Nachtfae ) Aber dann wieder ausgemustert zu werden bei +15 weil man kein Nekrolord ist wäre schade ( dann kommt noch das Rio dazu ) Wenn es halt besser wäre mit diesem Pakt, wäre es ja kein Beinbruch, den Pakt zu wechseln und alle Dungeons auf +15 zu spielen und dann wieder zu tauschen ( Wechseln ). Problem gelöst. Raids genau so, da man einmal die Woche wechseln kann. Rio ist ja ein anderes Thema.

oho nur weil ich nach der Beta gefragt habe ist meine Meinung also nicht mehr relevant oder wie? Es gehen Beta Keys an Classic Spieler die sich geschworen haben nie wieder Retail anzufassen aber wenn ich ein Key bekommen hätte wäre das natürlich verschwendet gewesen ist klar.

Ich verstehe nicht warum hier Spieler so negativ dargestellt werden, nur weil sie das Maximum aus ihrer Klasse rausholen wollen.
Ist es wirklich so verwerflich dass ich den Pakt wechseln möchte um z.b für High keys oder PvP die richtige Fähigkeit zu haben ?
Ab einem gewissen Punkt im Spiel ist es doch auch normal einen gewissen Spec zu spielen.
Das ist aber in jedem Spiel der Fall, egal ob mmorpg, Shooter, Moba oder fifa.

Wenn man weiter oben mitspielen möchte gibt es eine Meta an der man sich orientiert.
Warum ist das jetzt auf die Pakte bezogen so schlimm ?
Ich verstehe dass es fürs RPG Feeling nicht Gut ist und dass es besser funktionieren würde wenn es nur kosmetische Belohnungen geben würde aber die Paktfähigkeiten sind nunmal da…
Das jetzt viele Spieler auch gern das volle Potential ihres Chars nutzen wollen ist doch verständlich oder nicht ?

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Ja aber wenn du jetzt Venthyr spielen willst weil du Kael thas Story erleben willst, aber du gezwungen bist Kyrian zu gehen weil du dort die beste Fähigkeit für deinen Char bekommst dann ist genau dort der Gewissensbiss.

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Find ich gut

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Nur weil du keinen nutzt, heißt es nicht das es keinen gibt :wink:
Und das ist etwas pauschal gesagt, ich bin zwar auch gegen dieses massige aussortieren, habe kein RIO und würde es gern abschaffen, aber wenn nen Boss nicht liegt im hohen progress weil jemand lieber nen pakt nimmt der hübsch bunt glitzert anstatt die den pakt mit der fähigkeit zu nehmen der 20% mehr schaden macht, würde ich es nachvollziehen das er gebenched wird. Da kann man nich sagen die anderen haben nix drauf.
Deswegen hätten die fähigkeiten nicht an den Pakt gekoppelt werden sollen, das jeder die wahl hat sich nen glitzernden regenbogen pakt auszusuchen.

Auch wenn ich es nicht so getrieben habe, Azerit Traits, kannste für iwann teuer gold immer wechseln, oder günstiger, einfach mehrfach das selbe Teil farmen.
Volksboni sind ja endlich relativ balanced.
Relikte? Die aus legion? Ist ne weile her, meinte aber man konnte die ja auch wechseln musste halt nur genug in der tasche haben, aber war soweit nicht wirklich notwendig, zumindest was mich anging, bis war bis überall.

Schön zu hören, aber kennst ja das Balance team, da kommt mal der Holzhammer und dann sind die Elfen BIS.

Wie viele hier raushauen „man wird ja nicht zum Paktwechsel gezwungen“…

Doch, das wird man. Genau so wie man dazu „gezwungen“ ist optimale Talente und/oder Ausrüstung zu besitzen. Der einzige Weg einen Zwang etwas zu tun zu verhindern ist es die Möglichkeit zu nehmen dies zu tun.

Der grundlegende Gedanke eines Rollenspiels ist es dass jeder etwas anderes besonders gut kann. Davon ist in WoW aber nix mehr übrig wodurch ausschließlich die Meta zählt. Für Progress-Gilden ist das nicht relevant weil dort sowieso jeder Spieler mehrere Charaktere spielt um sich optimal an jede Situation anpassen zu können.

Der „Durchschnittsspieler“, welcher diesen Aufwand nicht aufbringen möchte oder kann, ist niemals „optimal“ ausgestattet, weil er nicht eine Meta-Klasse gewählt hat. Das bringt diverse Nachteile mit sich welche sich aufgrund der Anzahl an Klassen durch Balancing nicht mehr ausgleichen lassen. Man kann aber auch schlecht einfach Klassen rauspatchen.

Ende vom Lied: Um im nichtprogress Bereich des Spiels die Klassenwahl/performance weniger relevant zu gestalten braucht es neue Systeme welche die Wahl der Klasse (und ihre Baseline-Performance) durch neue Stärken/Schwächen in den Hintergrund rücken lassen.

Ein System welches die optimale Gruppenzusammenstellung von den Mitgliedern der Gruppe abhängig macht verhindert effektiv die Bildung einer Meta. Covenants hätten ein Schritt in diese Richtung sein können. Essenziell für ein derart gelagertes System ist nämlich dass die Entscheidung nicht trivial zu ändern ist, die Komplexität aufgrund von 5er Gruppen aber auch nicht an die der Klassen heran reicht da es nicht möglich ist für 31 Spielstile individuelle Vor/Nachteile zu implementieren welche im 5er Content zum Tragen kommen.

Damit ergeben sich aber zwei neue Probleme:

  • WoW-Spieler sind darauf getrimmt sich auf ihre Schwächen zu konzentrieren und nicht auf ihre Stärken. Die absolute SingleTarget-Maschine aufgrund der Covenantwahl zu sein ist nicht gut genug wenn jemand anderes dafür im AoE-Bereich X-mal stärker ist.
  • Die Art und Weise wie Spieler Spiele spielen hat sich verändert. In WoW merkt man das extrem. War zu Vanilla noch fast von jedem Spieler das Ziel möglichst weit im Raidcontent zu kommen (und auch dementsprechend gut im Spiel zu werden) ist es heute so dass sich Spieler darüber beschweren ihre Transmogs etwas langsamer farmen zu müssen weil für das richtige Endgame ein AoE-Cap eingeführt wurde. Da die Covenants mit Trivialinhalten verknüpft sind hat der relativ große Anteil an Spielern welche über Trivialcontent nicht hinaus kommen ein Problem weil sie sich dauerhaft entscheiden müssen und nicht mehr hirnlos 1-2 Stunden die Woche „alles“ spielen können (das war ja auch ursprünglich der Gedanke hinter dem LFR).

Außerdem steht so der Aufwand für die Implementierung der Covenants in keinem Verhältnis zu ihrem spielerischem Mehrwert welcher bei einem beliebigem Wechsel gegen 0 geht da die Spieler das System auf den maximalen Output reduzieren können und werden was mit einer weiteren Talentreihe auch erreicht worden wäre.

Die vorherrschende Meinung ist leider dass das sowieso passiert wäre und WoW hat auch nicht mehr genug Relevanz als dass sich Blizzard ernsthaft die Mühe machen müsste das Spiel wirklich zu verbessern anstatt einfach nur alte Ideen im neuem Gewand mit jedem AddOn aufzupolieren. Wieso sollten sie sich also die Mühe machen eine „meaningful Choice“ ernsthaft umzusetzen wenn die Spieler den Sinn dahinter nicht begreifen und sich mit Freuden einer Meta unterwerfen welche ggf. sie selber ausschließt?

Jedenfalls hat Shadowlands für mich gerade massivst an Attraktivität verloren. zum Glück habe ich das AddOn noch nicht gekauft, denn die Hoffnung das Blizzard ernsthaft versucht was zu verbessern (unabhängig davon ob es auf Anhieb funktioniert oder nicht) stellt sich mal wieder, bereits vor AddOn-Start, als vergebens heraus.

Bitte jetzt auch noch das AoE-Cap revidieren damit Meeles wie üblich alles dominieren können, Thorgast triviialisieren damit Familienvater 2.0 wöchentlich nicht mehr als 30 Minuten spielen „muss“ um ein für ihn nutzloses Legendary bauen zu können, und natürlich noch dafür sorgen dass jeder diese Dinger alleine bauen kann und nicht auf Materialien anderer Berufe „angewiesen“ ist. Und bitte Hunter, Schurke, DH und Mage auf BfA-Stand zurückpatchen damit sich die Meta nicht verändert, spart einem Zeit sich darüber Gedanken zu machen wenn sowieso wieder über die Hälfte der Klassen überflüssig sein werden.

dann wird man anfangs bei der Paktauswahl eben gezwungen lol.
/golfclap

nur das Blizzard dann eben mittendrin findet „och nö“ und irgendwas mit plusminus 85% bufft oder nervt und dann ist man doppelt gemoppelt am Ar***

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Tja ist bei FF eine graue zone, man darf normal keine mods verwenden und sie suchen extra auch nicht danach.
Aber wenn du einen auf dicke hose machen willst und andere damit nervst, bekommst du einen Bann wenn dich ein Spieler meldet.

Ansich mag ich ja Craft…
Recht hat er auch… jeder der sich nicht optimieren WILL muss es auch NICHT machen.
Jeder der sich nicht optimiert MUSS aber damit leben eben auch abgelehnt zu werden, vorallem in rnd Gruppen und eben das ist ja auch einer der Punkte.

Wenn ich jetzt einen +17/18/19 mit einer rnd Gruppe spielen will, spielerisch es auch drauf habe, ist die Wahrscheinlichkeit trotzdem hoch abgelehnt zu werden weil ich den BiS Raidpakt habe.

Klar um so leichter der Content ist, desto uninteressanter wird die Paktwahl.
Ein Worldfirst Raider wird NHC oder M+2 auch ohnen einen Pakt erfolgreich clearen, bei anderen Spielergruppe wird es selbst mit dem besten Pakt schwer.

Und genau die Diskussion hatten wir in Legion mit den Artefaktwaffen schon.

Vorallem diskutieren hier auch einige mit harten Zahlen gegen Leute, denen es ums spielgefühl geht und im endeffekt haben beide Seiten gleichermaßen recht bzw unrecht

Wobei ich gestehen muss dass ich Legion abgesehen von den Leggys da nicht ganz so schlimm fand :smiley: die Artefaktwaffen fand ich soweit okay tbh. Aber so is das echt… Naja.
LG
Flauschkugel

Klassenfähigkeiten habe ich gesteste mit: Magier, Hexenmeister, Krieger, Druide, DH, Priester, Schamane, Mönch (und Jäger, aber nur kurz)

Soulbinds konnte ich nicht ganz so ausführlich testen, weil ich jweils mit 60er Chars getestet habe und da bekommt man die Soulbinds erst, nachdem man sich einem Pakt angeschlossen hat. Und auch da ist nur ein Soulbind aktiv.

Also, da hab ich ein paar Conduits gekauft und ein wenig rumgeklickt, weil viel zu „testen“ ist da nicht. Die Conduits sind meiner Ansicht nach (wie Ihr auch schreibt) eine Mischung aus Relikten und alten Skilltrees. :slight_smile:
Im Prinzip „nice to have“

Gegenfrage: hast du in der Beta irgendwas von dem angesprochenen getestet?

Wenn du theoretisch alle Speccs als eigene Klassen ansiehst, dann kannst du die Klassenfähigkeiten auch zur Klasse hinzurechnen. Die bleiben nämlich für alle Speccs gleich.
In SL gibt es auch einen Extra Abschnitt im Zauberbuch: „Priester“ mit allen Talenten darin, die jedes Specc nutzen kann.

Im wechseln der Pakte.
Ich finde es jetzt zu einfach.

findest du es denn schlimm wenn es…wie du sagst…zu einfach ist??

ich verstehe nicht so recht was daran schlimm sein soll…jedenfalls kommt es mir so vor

weil die ursprüngliche tragweite der paktwahl damit verwässert wird…??

frei nach dem motto " du hast das gewählt…leb damit oder spiel einen anderen char mit einem anderen pakt"

ich verstehe die ganze aufregung nicht

was soll daran so schlimm sein, seinen pakt einmal pro woche wechseln zu können?

I know, habe auch sehr lange ohne Gespielt und fand es ganz entspannend. Aber ich hab halt echt gemerkt mein DMG suckt, und da wollte ich für mich Loggen das ich sehen kann wie ich an meiner rota noch arbeiten kann.
Habs in WoW aber auch noch nicht 1x für nötig befunden mein DMG zu posten um zu zeigen wie toll ich bin oder wie ka*ke die anderen.

Das war aber nicht meine Frage.
Eingenickt würde bedeuten, dass Blizzard etwas geändert hätte und sie den Wechsel vereinfacht haben.
Das aktuelle System ist jedoch genau das was von den Entwicklern scheinbar geplant war. Eine Änderung gab es nicht.