Ich bin trauig über diese Entscheidung (Paktwechsel)

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Das ist schön für dich. Wie würde sich das denn ändern, wenn man die Paktfähigkeiten wie Talente wechseln könnte? :slight_smile:

Vermutlich betrifft es alle Spieler, welche ambitioniert Normal/HC/Mythic/M+/PvP bespielen wollen. Aber hier erneut die Frage: Inwiefern betrifft es dich, der du in deinem Content nie beschränkt wirst, wenn andere ihre CA’s wechseln können?

Das hat nichts mit kompromissbereit zu tun… du lebst, so wie wir alle, mit einem Fehldesign im System.

Weißt du was es früher auch noch nicht gab? Relevante Schwierigkeitsgrade, welche nicht mit nur 20-30% Performance bewältigt werden können.
Bei der aktuellen Ausgestaltung des Endgames, wird es ab einem gewissen Schwierigkeitsgrad, abhängig von der Overallperformance, notwendig zu optimieren, wenn die Performanceverbesserung via spielerische Leistung nicht mehr möglich ist. Es ließe sich auch wesentlich besser mit dem System leben, wenn es wenigstens einigermaßen gebalanced wäre. Aktuell gibt es jedoch immer noch Fähigkeiten, welche mit einem Tastendruck ca. 20-25% Output für einen Tastendruck alle 3 Minuten liefern.

Dann hätte Blizzard einfach mal etwas mehr fähige Leute an die Ausgestaltung setzen sollen, welche die Soulbinds (inzwischen zu generischen Outputerhöhungen verkommen, die jedoch immer noch hohe Diskrepanzen aufweisen können) und Covenantabilities in einem akzeptablen Rahmen gestalten und Balancen, sodass man so eine Entscheidung auch hätte rechtfertigen können. Wenn jedoch 5-6 Wochen vor Release noch nahezu so hohe Performancedifferenz bestehen, wie zur Implementierung und das mitunter dem Design geschuldet, dann stimmt da etwas nicht.

Und die Stillen waren natürlich alle für unnötige Einschränkungen?
Wenn du siehst wie jemand anderes etwas ganz Tolles kann, was du aufgrund deiner Covenantwahl nicht kannst, da du dich für einen X%-Dmgbuff entschieden hast, dann denkst du dir nicht, „oh was für eine klasse relevante Entscheidung“, sondern „damn, das würde ich auch gern können.“
Es gibt bei dem System bezogen auf das Klassengameplay nur Verlierer.

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Dann hätten wir kein gemeinsames Regelwerk mehr. Nein, es geht nicht darum das einzelne sich selbst beschränken und andere machen können was sie wollen. Wir spielen ein Spiel mit einem Regelsatz. Wenn andere hin- und herwechseln zerstört das auch mein Spielgefühl.
Auch entsteht dadurch dann erst recht ein zwang immer den passenden Covenant zu spielen.

Solange das mit anderen gebalanced ist die diese 20-25% konstant über 3 Minuten bringen ist ja alles ok. Burst ist nichts schlimmes.
Preach sprach in seinem letzten Video von ca. 5% unterscheiden mit Anfangsgear SL und wohl ca. 13% mit dem das man im ersten tier bekommt. Ersteres ist ok, letzteres eben zuviel und ein Problem. Da muss man imho ansetzen.

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Das verstehe ich ja auch. Die gibt es und ist auch wunderbar im LfR immer zu beobachten (N’zoth der Verderber). Schaden kommt an und wir sterben dennoch alle an diesem Boss :rofl:!

Du hast das Abo angesprochen. Die Leute kommen momentan nicht wieder, weil es Einheitsbrei wurde das Spiel.
Wie willst Du für die Leute das Spiel reizvoller machen, dass die wieder kommen?
Für mich fehlt die Konsequenz, der Reiz und was Entscheidenes momentan im Spiel. Kommt das wieder verstärkt hervor, dann kommen auch die Leute wieder.

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Das ist massiv simplifiziert und abhängig vom Patchstand auch faktisch falsch.
Beispielsweise Mythic-Nzoth konntest du zu Beginn, also ohne Corruptions und ungenerfed, nicht ohne eine entsprechende Anzahl an Immunities spielen, da die Sanity sonst einfach erschöpft war.
Aber selbst wenn man solche Fälle ignoriert, stimmt die Aussage als solche nur sehr bedingt, da es einigen Spielern definitiv möglich ist, unabhängig von Klasse und Covenant sämtlichen Conten zu bewältigen, allerdings bewegt sich die Performance dabei dann auch permanent in einem Bereich von 95%+.
Allerdings kann es je nach Tuning vorkommen, dass selbst diese 95% nicht ausreichen, sodass lediglich ein Wechsel des CA’s der Spec Abhilfe schaffen können.

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Das passiert doch! Man wird einmal die Woche wechseln können das ist doch relevant. In all den Jahren gab es doch eigentlich keine Entscheidung die einen länger gebunden hat!
Spec (Talentbuild) in Classic? 2-3h Aufwand
Rasse, Geschlecht? Über Token auch mit geringem Aufwand kaufbar.
usw.
1 Woche ist absolut ausreichend, das wichtigste ist damit erreicht. Der Pakt ist für den jeweiligen Content der Woche fix, niemand kann den Pakt passend zum content wählen.
In der Praxis führt 1 Woche dazu das nur noch nach massiven Änderungen gewechselt werden wird und das ist das auch absolut ok!
Ich wäre ja bei dir wenn Blizzard nach Release nichts mehr an den Pakten, Soulbinds,… ändern würde aber das ist komplett unrealistisch!

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Ich bleibe beim Thema während du aus heiterem Himmel das „Argument“ Gameplay Feeling hervor holst. Es ging immer, bei jeder Wiederholung des Themas vor allem anderen um die Dps Unterschiede der Pakt Skills und hier kann man Itakos Einwand durchaus ernst nehmen.

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Das hatten wir schon. Es gibt ein gemeinsames Regelwerk, die CA’s sind wechselbar. Tu es oder lass es. Es beeinflusst nicht wie du dich Ingame verhälst und wenn es einer Beschränkung bedarf, damit Spieler nicht wechseln, dann sollte zunächst einmal hinterfragt werden, warum die Möglichkeit des Wechselns denn so relevant sein könnte.
Hier ist es ganz einfach, fehlende Balance und zu starke Vorteile bei der Wahl des „richtigen“ Covenants für den entsprechenden Content.

Nein, die anderen Fähigkeiten erreichen diesen Output einfach nicht und bewegen sich mitunter bei 5% Output.
Es gibt auch diverse Spreadsheets, welche gerade durch diverse Plattformen geistern und den Nutzen der CA’s+SB’s mitunter sehr gut abbilden. Es gibt simpel und einfach Specs, welche exakt einen Covenant zur Auswahl haben (bestes Beispiel Schurken, mit der Ausnahme für Sub nach Renown 39 für 10%+ Versa), da dieser entweder wesentlich stärker ist als alle anderen oder weil alle anderen einfach kompletter Müll sind und dieser der einzige, welche überhaupt einen relevanten Effekt besitzt.

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Ich habe auf den Post geantwortet:

Nicht ich habe die Klassenthematik hier aufgeworfen, dass war Itako und ein Vergleich von CA’s+SB’s ist faktisch einfach nicht korrekt. Daher der Bezug auf das Gameplay…

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Hi @Rhonîn,
auf deine Fragen und Kommentare habe ich schon hier reingeschrieben. Steht weiter oben schon alles.

Auf diese Frage gehe ich gerne nochmal ein.
Nein. Ich würde dann Möglichkeiten entwickeln, wie ich mich anderes verhalten kann in den Situationen.

:joy: Ja…

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Ähm und wie?
Die Empfindungen, welche gerechtfertigt sind, verschwinden ja nicht einfach und das ist verständlich. Solch ein System KANN sich nur dann gut anfühlen, wenn man seinerseits ebenfalls etwas ensprechend gleichwertiges kann, allerdings hilft dies dann in den entsprechenden Situationen nicht wirklich weiter, wobei dies in der Ausgestaltung, welche Live gehen wird auch exakt so problematisch bleibt wie es jetzt ist, da X% Output interessanteren, aber mitunter schwächeren/unbrauchbaren Fähigkeiten gegenüberstehen.

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Das ist aber ein Regelwerk nach deiner Vorstellung. Meines ist eines in dem sie das nur begrenzt sind.

Sie soll relevant sein weil das einem RPG eben gut tut! Dort sollte der Char im Vordergrund stehen und nicht das kompetitive! Es geht aktuell nach meiner Sicht auch darum einen Feehler in WoW zu beseitigen.

Die erwähnten 5% aktuell und 13% nach Tier 1 stammen nicht von mir sondern von Preach und wohl der Auswertung dieser sheets.
Da vertraue ich ihm aktuell einfach weil gerade er ja kompetitiv spielt.

Nein, ich würde genau das denken „Oh, endlich mal eine Klasse relevante Entscheidung“. Danach geniesse ich dann meinen Vorteil an anderer Stelle der mich zu dieser Entscheidng gebracht hat.

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Möglichkeiten finden. Wird es geben oder lassen.

Legion PvP: Habe ich sein gelassen. Weil es hatte kein Spaß mehr gemacht als Krieger von Priester und Hexenmeister den debuff zu bekommen und 3 sek. später sich auf dem Friedhof wieder zu finden.

Lich King: Ich bin damals als Tank nicht auf Ausdauer gegangen, sondern Waffenkunde.

Nur weil jemand sagt ich muss XY machen, heisst das noch lange nicht das ich auch das mache!

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Ich will ja nun keine Debatte darüber führen in wie weit es sinnvoll ist das Spiel auf Spieler auszulegen die jeden Patch mal kurz vorbeischauen, aber willst du mir tatsächlich sagen, dass ein Großteil der Spieler mehr Spielzeit damit verbringt sich Questtexte durchzulesen, Videos anzuschauen und die Landschaft zu bewundern?
Für die Story besuche ich sämtliche Dungeons und Raids genau einmal, jedes weitere Mal ist dann aufgrund von Spielmechanik. PvP ist sogar ausschließlich Spielmechanik und selbst Weltquests sind Spielmechanik…

Ich verstehe was du meinst und würde dir aus Charaktersicht auch zustimmen (deshalb gab es ja auch den Aufschrei in der Community in BfA bezogen auf die ganze Saurfang/Sylvanas Geschichte). Die Rahmenstory wird jedoch dennoch dieselbe sein, einfach weil es in MMORPGs nunmal so ist. MMORPGs sind nunmal Railroading und NICHTs wird sich durch die Entscheidung des Charakters ändern. Klar der Charakter wird dann von seinem gewählten Pakt mehr mitbekommen wie von den anderen aber für die Story hat es eben keinerlei Auswirkungen…

Ich halte die Lösung ja auch für einen guten Kompromiss und möchte es überhaupt nicht noch einfacher haben (und werde selbst vermutlich allein aus der von dir genannten Charakter-RP Sicht nur wechseln wenn seitens Blizzard entscheidende Änderungen im Laufe des Addons passieren).
Ich möchte nur gegen die Leute argumentieren, die der Meinung sind dass man den Pakt nicht wechseln können dürfte, weil eine solche „relevante“ Entscheidung dann einen spielerischen Mehrwert hätte.

Ja das sehe ich auch so, hier wurde jedoch in Frage gestellt, dass wir überhaupt noch wissen weshalb man sich in Legion derart aufgeregt hat und schon alles irgendwie gut werden wird, obwohl es immer wieder massive Probleme mit der Balance von solchen Systemen gegeben hat…

Völlig richtig und meiner Meinung nach ein Zeichen dafür, dass Blizzard eben aus Fehlern der Vergangenheit doch lernt und sie nicht erneut machen möchte.
In diesem Thread geht es aber ja offensichtlich darum, dass ein Personenkreis es nicht gut findet, dass Blizzard hier auf das Feedback der Community hört und es lieber sehen würde wenn man die Pakte eben NICHT wechseln kann.

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Auch Itako war nicht die Urheberin, der Vergleich existiert schon länger und ist alles andere als unpassend. Und hier geht es erstmal nur um Balancing, nicht um die Frage des freien Wechsels.
Wenn man die Pakt Skills wie Talente in einer Reihe behandelt hast du genau das Phänomen was ich oben beschrieben habe: ein specübergreifendes Talent was in der einen Spezialisierung für mehr Output sorgt als in einer anderen. Hier hat sich doch früher auch noch niemand beschwert, oder?

„Aggressionsmanagement ist für Arms so viel besser als für Fury, das geht so nicht!“

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Es geht um etwas ganz anderes. Keiner weiß ob mehr Spieler kompetitiv spielen oder mehr Spieler den Fokus erst mal auf den Char legen.
Wieviele Spieler den Pakt primär nach Effektivitätsgründen wählen und wieviele rein nach Story ist komplett offen. Auhc veiel Spieelr die raiden gehören trotzdem in die letztere Gruppe. Auch viele Spieler die „nur mal kurz reinschauen“ handeln primär nach Effektivität.
Daher raten hier einfach alle nur wovon es mehr Spieler gibt.

Das oben gesagte bezog sich ja auch auf das RP :wink: Die Pakte sind aber eben eine RPG Entscheidung. Es geht mir und anderen dabei primär darum das der Char eine relevante Entschediung trifft. Eine die dann eben auch sein Spiel ebtrifft. Hier ist er dann eben besser, dort dafür schlechter.

Gegen die argumentiere ich ja auch. Das könnte man maximal machen wenn vor der Entscheidung alle Parameter offen liegen und komplett unveränderlich sind. Beides ist aber nicht der Fall, letzteres imho in WoW sogar unmöglich.

Die Balancingprobleme nenne ich ja selbst als Grund dafür das man den Pakt ändern können muss. Auch wenn mir ja gar kein 100% perfektes Balancing vorschwebt. Wenn jeder Pakt exakt denselben AOE Bonus bringt, exakt denselben PVP Bonus,.-… dann kann man es auch schon wieder lassen.

Es gibt hier auf beiden Seiten extreme Ansichten und beide lehne ich ab.

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Mal eingeworfen: Für mich wäre es praktisch egal ob man nur alle 2 Wochen oder alle 30 Tage (4 Wochen) wechseln kann. Beides ist hinreichend um die erwartbar desaströsen Balance-Patches auszugleichen, beides ist aber in meinem Hauptanliegen wertlos: Dass ich auch abends nach nem Raid, in dem ich meiner Gruppe kein Klotz am Bein sein will, auch noch ein paar Runden in die Arena gehen will ohne dabei noch einen unnötigen und ungerechtfertigten Nachteil gegenüber anderen Spielern zu haben.

Aber du kannst dich nicht anders verhalten, weil dir die Fähigkeit fehlt. WoW ist nicht so komplex, dass du hier wahnsinnige, kreative Spielzüge „entwickeln“ kannst, mit denen du dann ähnlich gute Spieler mit besserem Pakt einfach ausspielen kannst.

Dein Ernst? Das ist es ja was befürchtet wird. Dass zuviele Leute nicht in 2/3 Inhalten mit Klotz am Bein spielen wollen, sondern es dann halt sein lassen und das Abo erstmal ruhen lassen…

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Das ändert nichts daran, dass er dieses Argument verwendet hat und Klassen und CA’s+SB’s gleichgesetzt hat. :slight_smile:

Und Arms und Fury haben natürlich identische Skills und eine identische Spielweise und wenn du beim einen „Anger Management“ nimmst, musst du es beim anderen ja auch automatisch nehmen und kannst es sonst nur 1x/Woche wechseln? :wink:
Es spielt eine untergeordnete Rolle, wenn specübergreifende Talente unterschiedlich viel Output bei anderen Speccs fahren, da sie unabhängig von den anderen Specs wechselbar sind und die einzelnen Speccs aufgrund ihrer Spielweise logischerweise unterschiedlich viel Output erhalten.

Bei den CA’s entscheide ich mich jedoch permanent für ein Talent für alle Klassen, was allerdings selbst beim Wechsel von DD-Spec auf DD-Spec größere Unterschiede liefern kann, von Tank/Heal-Specs reden wir hier noch nicht einmal.
Letztendlich ist der großer Unterschied die fehlende/beschränkte Wechselbarkeit in Kombination mit dem massiv variierenden Nutzen.

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Das kann solange gelten, wie die Unterschiede im akzeptablen Bereich sind und dies ist momentan definitiv nicht der Fall.

Ich meinte, damit eher warum bestehen die Leute auf die Möglichkeit zu wechseln und der Grund dahinter sind mitunter massive Outputeinbußen.

Für ST beim Großteil der Klassen fullbuffed/verzaubert/pots/etc. definitiv möglich, wobei der 160% Anstieg durch das Gear ja definitiv aufhorchen lässt.
Bei 157er Gear ohne entsprechende DMG-Amplifier bewegt sich der Output dennoch bei 20% Overalloutput und ist insbesondere für kurze Bossfights (60-90Sec) mitunter mehr als „broken“.
In AoE-Situation sieht die gesamte Thematik erneut anders aus und selbiges gilt ebenfalls für Heiler, wo die Stärke diverser CA’s in High-Dmg-Szenarios wesentliche Differenzen aufweist. Wobei selbst Preach anmerkt, dass sie auf konkrete Zahlen bei allen Klassen erst im Verlaufe der kommenden Woche genauer eingehen werden.

Edit: So hab mir jetzt erstmal das neueste Preachvideo angesehen und da gibt es allein 13-15% Diskrepanz bei dem Warri-Test. (Nicht einmal die am stärksten betroffene Klasse)^^
Die 5% sind die Diskrepanz zu Beginn und Preach sagt, dass das 20%-Meme scheinbar nach wie vor Realität ist, allein beim weniger problematischen Warri waren es ja schon 13-15%.
Auch die Problematik der Soulbinds wurde angesprochen, da du die Soulbinds specspezifisch tunen musst, wie im anderen Thread bereits angesprochen, sowie die anderen Layer(CA+SB+Conduits+Legendaries) welche glücklich/unglücklich zusammenlaufen können, je nach Spec.

Das Problem ist, dass diese Situation bei der momentanen Ausgestaltung simpel und einfach nicht vorhanden sein kann und genau darum geht es mir mitunter ja auch.
Ein +15% DMGbuff für 10 Sekunden, den ich via Makro in einen weiteren DMG-CD reinsetze ist keinesfalls interessant und gibt mir keinerlei „Ahhh-Momente“.
Genauso wie ich keinerlei „Ahhh-Momente“ bekomme, wenn sämtliche Skills faktisch dasselbe tuen, einige simpel und einfach nur in besser.

Also ist die Lösung das Spiel sein lassen?
Genau darauf läuft es ja hinaus, wenn du das Gefühl hast die „falsche“ Wahl getroffen zu haben und das dann immer in entsprechenden Situationen vor Augen geführt bekommst und immer nur denkst „Mist, ich würde das auch gern können“ und auf der anderen Seite nur einen generischen X%-Debuff für 10Sek alle 60 Sek gewählt hast und einfach nicht die Möglichkeit besitzt dich deinerseits „hervorzutuen“.
Genau das ist das Problem bei den CA’s es gibt einige mit wirklich Effekten, die in gewissen Situationen glänzen können und diese Entschärfen und auf der anderen Seite Effekt wie X% mehr DMGbuffs oder +Summe X Schaden alle X Sekunden und dabei vollkommen entkoppelt von allem interagieren.

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Dann kann das System ja eigentlich wieder entfernt werden, oder nicht?

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Die Soulbinds selbst haben mit den Klassenfähigkeiten ja nichts zu tun. Es gibt lediglich einen Conduit der mit der Klassenfähigkeit interagiert.
Soulbindtraits gibt es nur für die Signature Spells.

Ich sehe da überhaupt kein Problem die Klassenfähigkeiten zu entkoppeln. Das würde am restlichen Konstrukt nichts ändern odee zerstören.