Da haste recht benutze ich genauso… finds einfach nur gut das du jetzt selbst mit einem falschen Pakt nicht direkt die selbe klasse nochmal auf 60 Spielen musst^^ das größere Problem sind eher die Legendarys weil der Raid wohl in (Woche 3 kommt?) und ich gerne 4 Wochen warten möchte ums nicht 2x kaufen zu müssen^^
Wo habe ich jemals gesagt, dass man bei Talenten, Gear und Spielweise slacked wenn man competitiver sein will?
Das war zu erwarten.
Das tun sie aber nicht.
Das Problem ist, dass du immer davon ausgehst, dass das System tatsächlich so aussehen wird wie Ion sich das vorstellt.
- egal welchen Pakt man wählt, bekommt man Vorteile in manchen Situationen und Nachteile in anderen Situationen
- die Pakte sind zumindest so weit gebalanced, dass es keine komplett „falsche“ Entscheidungen geben kann
- die Paktwahl ist für alle Spieler eine wichtige Enscheidung
Wenn man die Realität betrachtet sieht es aber so aus:
- bei manchen Klassen bringt Pakt A in jeder Situation nur Vorteile und nie Nachteile. Bei Pakt B, C und D ist es natürlich umgekehrt. Nur Nachteile und nie Vorteile
- bei manchen Klassen funktioniert Pakt A für alle Specs und jede Art von Content, während bei anderen Klassen Pakt A für DD Spec im Raid gut ist, Pakt B für Heal Spec im PvP und Pakt C für Tank Spec in M+. In jeder anderen Kombination ist es jeweils ein toter Button.
- Das Balancing ist WEIT davon entfernt, dass es keine falsche Entscheidung gibt (zb Kyrian Rogue)
- Die „wichtige Entscheidung“ gibt es nur für manche Spieler, da es rein davon abhängt welche Klasse man spielt und ob man einen oder mehrere Specs spielt. Manche Spieler betrifft das alles überhaupt nicht, da ein und derselbe Pakt in jeder Situatuon der Beste ist, während für andere Spieler in jeder Situation ein anderer Pakt gut ist.
Das System ist aktuell einfach nur unfair. Entweder man hat Glück mit seiner Klasse und kann alles spielen ohne Nachteile oder man hat Pech und kann nicht mal Spec wechseln ohne 10-20% Output zu verlieren.
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Nur mal dazu. Das das Balancing noch geändert werden muss habe ich ja nun desöfteren schon zugegeben.
Oder aber es ist weder das eine noch das andere extrem. Eine Übersicht über jeden Content habe ich aber eh noch nicht gesehen.
Es betrifft aber DEINE Progression und genau darum geht es.
Du beendest damit automatisch jeden Pfad der Gearprogression und das ganz objektiv und genau das war mein Argument.
Unabhängig ob du die CA’s wechselt oder nicht, beendest du damit niemals deine Charakterprogression, es ließe sich höchstens argumentieren dass durch die Beschränkung potentielle Progressionspfade entfallen.
Inwieweit die Progression für dich persönlich noch Sinn besitzt spielt objektiv keine Rolle, da sie dennoch erfolgt.
Nein es trifft in diesem Fall definitiv die Mehrheit der Spieler, welche unvorbereitet in den Content starten.
Dem Großteil der Spieler kannst du problemlos beide Modelle vorsetzen und sie werden diese spielen, dies ändert aber nichts an der Gesamtsituation, dass man bei der einen Variante mit Nachteilen konfrontiert wird, ohne irgendwelche Vorteile wahrzunehmen.
Das kannst du gerne machen, ändert aber nichts an der Realität. Dem Großteil der Spieler sind zumindest die Probleme des System überhaupt nicht bewusst, weil sie sich wenig zu der Thematik informieren und wenn sie schlussendlich mit dem System konfrontiert werden, dann fallen logischerweise die negativen Situationen auf, während die positiven Situationen ausbleiben, da diese simpel und einfach nicht sichtbar sind.
Nur gehe ich davon aus, dass wir zu Release eben kein System bekommen, dass der Vision von Ion entspricht, sondern eine ungebalancte Katastrophe^^
Klar es gibt auch Klassen, bei denen es zumindest halbwegs funktioniert.
Das ändert aber nichts daran, dass es eine Lotterie ist, ob man eine Klasse spielt bei der man hauptsächlich Nachteile hat, eine Klasse wo man Vor- und Nachteile hat, oder eine Klasse wo man nur Vorteile hat.
Ich hoffe ja zB dass beim DH nichts mehr an den Pakten geschraubt wird, weil zur Zeit ist Venthyr der Jackpot^^
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1E1TxEKvH6LoCUwhG1-8QQ4CikblmHaaBp-Ozr9ugQHw/htmlview?usp=sharing&pru=AAABdJJ-nIo*mT_LLVv9Ygjoz2Z_ktALUQ
Hierbei werden idR diverse Contentbereich betrachtet, in den meisten Fällen steht jedoch primär der Output im Vordergrund, wobei PvP etwas kurz kommt.
Ich hoffe bis heute dass sie das nerfen, viel zu heftig. Außerdem mag ich Venthyr vom Spielgefühl mehr, auch die Fähigkeiten 
LG
Flauschkugel
Nur ist die ja meine Sache. Wenn ich eine extrem schnelle Progression per Post bevorzuge was stört es dich? Wo stört dich das in deinem Spiel?
Das hatte ich dir schon bestätigt. Es macht meine Charakterprogression aber komplett sinnlos. Das ist aber das was für mich das erheblich wichtigere ist.
Jein. Es spielt keine Rolle für den Sinn der Progression. Was nützt mir ein sinnloses System?
Das ist doch egal! Ich schätze diese Gruppe, im Gegensatz zu dir, als extrem klein ein.
Weil du untestellst das diese Gruppe den kompetitiven Nachteil natürlich sofort wahrnimmt, den Vorteil an RPG Spielgefühl aber natürlich nicht.
Auch gut möglich das diese Gruppe den Nachteil nie wahrnimmt, den Vorteil eine Wahl zu haben aber sehr wohl!
Toll das du als einziger hier Zahlen hast und die Realität kennst. Die Realität wäre etwas objektiv belegbares. Also hätte ich da dann gerne mal deine nachprüfbaren Belege.
Bitte belege objektiv (!) das der Grossteil der Spieler dich der Probleme des Systems nicht bewusst ist". Du wirst es nicht können, also sprich nicht von einer vagen Annahme deinerseits als Realität!
Ich sehe da mal wieder nicht die extreme. Wir werden imho weder ein perfektes System noch eine komplette Katastrophe haben.
Sicher das die Tabelle auch für jeden Contenttyp korrekt ist?
Auch im PVE kann der pure Output zu kurz gegriffen sein. Willst du z.B. eher AoE oder eher St? Was ist je nach dem besser?
Das ganze sieht mir aktuell alleine nach einer „ST Übersicht ohne Movement“ aus. Interessant aber für ein echtes Urteil zu kurz gegriffen.
Hmm… also, da würde ich auch ziemlich viel darauf verwetten, dass der Großteil der Spieler weder im Forum, noch auf wowhead usw. unterwegs ist und auch die Beta nicht gespielt hat.
Was das Paktsystem genau für Auswirkungen hat wissen sicher die wenigsten.
Auch hier bin ich absolut bei Rhonin.
Da muss man schon ziemlich hart in Richtung RP unterwegs sein, um die Wahl über das gameplay zu stellen.
RPler sind bestimmt in der Minderheit und ich bin mir ehrlichgesagt gar nicht so sicher ob einen „echten“ RPler die Covenants überhaupt tatsächlich so interessieren. Der RP-Stadtwache zB wird es herzlich egal sein was die Covenants in den Shadowlands machen^^
Und die Gruppe der „Halb-RP Spieler“, zu denen ich dich zähle, wird auch nicht so riesig sein.
Gutes Gameplay ist nunmal der beste Garant für Spielspaß und das weden denke ich die meisten Spieler so sehen.
Das hat auch nichts mit kompetitiv oder min-maxing zu tun, ich spreche rein vom Spielspaß.
Ich kann das nicht für alle Klassen bestätigen, aber beim DH ist Venthyr tatsächlich immer gut, zumindest im PvE.
PvE hab ich keine Ahnung, aber da sind seit der Nightfae Überarbeitung glaube ich alle Optionen eher mäßig. Venthyr ist halt despellbar im PvP und der Rest ist mechanisch schlecht
Aus dem Kyrian AE läuft jeder raus und Necrolords ist sowieso dumm im PvP, denn wer will schon in der Arena noch einen zusätzlichen Gegner beschwören? 
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Mach dir keinen Kopf wegen Legys. nhc/hc kommt Woche 3 mit niedrigerem m+ cap und Woche 4 dann Mythisch und m+ ohne Cap.
- Du weißt, woher du die Legy-Rezepte bekommst 2. Du kannst dir jede Woche ein neues Legy auf ilvl Stufe 1 freispielen 3. Der Effekt ist auch ohne max ILvL BiS 4. Du kannst bereits gebaute Legys weiterhin aufwerten. 5. Du brauchst 4 Wochen, um ein Legy vom Ilvl auf Max zu bringen. Der Effekt bleibt gleich stark.
Habe ich das behauptet? Nein.
Du beendest aber dennoch deine Progression und darin liegt der Unterschied.
Das ist auch der Grund warum der Vergleich nicht passend ist, da ich wenn ich den Vorteil nutzen würde keinesfalls meine Progression beende.
Also kein Progression ist besser als subjektiv, sinnlose wahrgenommene Progression? Fraglich.
Was glaubst du denn welche Gruppe eine Mehrheit darstellt?
Ich rede nicht vom kompetitiven Nachteil, sondern von sämtlichen mit den Skills verbundenen Nachteilen, siehe Nightfae-Schurke und die wenigsten Leute nehmen die „Wahl“ überhaupt wahr. Weder positiv noch negativ, die mechanischen Nachteile sind jedoch eindeutig bemerkbar.
Du möchtest mir also ernsthaft erklären, dass der Großteil der Spieler sehr aktiv in Foren unterwegs ist und sich über die aktuellen Werte der Pakte informiert?
Eventuell haben sie schonmal etwas von #Pulltheripcord gehört, aber in den wenigsten Fällen dürften sie die aktuellen Unterschiede kennen.
Die meisten Spieler werden mit den konkreten Werten das erste mal innerhalb des Spiels konfrontiert werden, da das Interesse überhaupt nicht da ist.
Andere Aussagen wären einfach illusorisch, aber selbst wenn wir davon ausgehen, dass alle so informiert sind, warum sprechen sich dann so wenig Spieler für die „meaningful choice“ in entsprechenden Foren aus und so viele dagegen?
Die Aussage, dass ein Großteil der Spieler gut informiert ist, ist weitaus unrealistischer als die Aussage, dass ein Großteil der Spieler sich nur in begrenztem Ausmaß mit der Thematik auseinandersetzt.
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Das hat nur nichts mit RPlern zu tun die natürlich die Minderheit darstellen.
RP ist und bleibt was anderes als RPG.
Der grösste Garant für Spielspass ist imho eine gute logische Spielwelt. Eine in der nicht alles komplett beliebig ist und den Sinn des Spielens komplett negiert.
Nur dreht sich das Argument ja gar nicht um Progression. Es dreht sich um
„Es muss dir egal sein was ich mache, mach dein eigenes Ding“.
Also nochmal wäre es dir komplett egal wenn jeder BIS Gear auf Wunsch sofort haben könnte weil es dich ja nicht betrifft?
Es geht dabei nur um dieses unsägliche „Argument“!
Nein. Ich sagte das eine für mich sinnlose Progression (durch be3liebigkeit) für mich „komplett“ entwertet wird. Es gibt sie noch, sie ist aber für mich erheblich schlechter als eine sinnvolle Progression.
Daher möchte ich eben eine sinnvolle Progression.
Diejenige die gerne ein MMoRPG spielen wollen. Also eine gemeinsame Spielwelt mit anderen in der sie in erster Linie ihren Char spielen. Kaum jemand dürfte anfangen damit er „kompetitiv raiden“ kann. Ein Teil dieser Spieler verändert dann sicherlich später ihren Standpunkt.
Aber das ist meine Vermutung, im Gegensatz zu dir weiß ich das nicht 
(und kann es auch nicht belegen)
Nicht im Forum, es gibt zahllose andere Quellen. Ich sagte die meisten sind informiert was kommt und was es bedeutet. Sie wissen das an der Paktentscheidung etwas hängt. Informieren sich dann alle? Nein, natürlich nicht. Es gibt halt diejenigen denen das kompetitive so egal ist das sie eben nach Flair entscheiden.
Das Interesse am kompetitiven ist dann nicht da! Das ist auch eine Entscheidung bewusst nach anderen Faktoren zu entscheiden.
Die Tragweite von „BiS-Gear auf Knopfdruck“ und „Covenantabilities frei wählen“ geht jedoch sehr stark auseinander.
Beim einen beendest du einen Progressionpfad komplett und entfernst die Relevanz Content zu bespielen, beim anderen stehen sämtliche Progressionpfade offen und es entstehen einem Spieler nicht zwangsläufig gameplaytechnische Einschnitte beim Nichtnutzen des Features, während dies umgekehrt nicht der Fall ist.
Der induzierte „Zwang“ den Maxgearknopf zu drücken ist um Welten größer, als der Zwang die Covenants zu wechseln, insbesondere wenn du Content wie PvP betrachtest.
Und diese Gruppe ist informiert/nicht informiert/hat überhaupt eine Ahnung von den Themen und steht dem System positiv/negativ/neutral gegenüber?
Also wissen die Leute, zumindest dass es eine Entscheidung gibt, das möchte ich auch gar nicht abstreiten. Die Tragweite dieser Entscheidung ist ihnen jedoch sehr wahrscheinlich bei Weitem nicht klar und es würde für diese Gruppe auch absolut keinerlei Rolle spielen, ob die Fähigkeiten als Talentreihe gekommen wären oder als an die Covenants gekoppelte Fähigkeiten. Da diese Spieler die Systeme nehmen wie sie kommen und die neutrale Ausrichtung ist im Bestfall neutral positiv/negativ.
Hier redet nach wie vor niemand vom Kompetitiven, versteh doch einfach, dass es neben den puren Zahlen, den der Großteil der Spieler erst sehr viel später überhaupt bemerken wird, auch mechanische Einschränkungen geben wird, da man „coole“/interessante Dinge einfach nicht tuen kann, weil man den „falschen“ Pakt gewählt hat. Menschen neigen dazu, die Dinge zu sehen, welche sie nicht haben können und die Dinge zu ignorieren, welche sie besitzen.
Genau deshalb werden primär die gameplaytechnischen Schwächen des System wahrgenommen werden:
- Beschränkte Story (neben dem Balance mein größter Kritikpunkt), ich bekomme 75% der Story nicht mit. !!!Achtung Spoiler!!!
Ich weiß nicht warum Devos den Sitz der Archon angreift, ich habe keine Ahnung was mit Ysera passiert, ich weiß nicht warum Kael’Thas im Raid ist etc. etc. etc.
Das ist simpel und einfach ein faktischer Nachteil für alle Lorefans, es bleiben riesige Lücken zurück, wenn man nicht 4 Chars für 4 Covenants spielt. - Beschränkter Content, mitunter variierende Stärken durch die CA’s+SB
- Beschränkte Specwahl, mitunter variierende Stärken durch die CA’s+SB
- Lange Aufholquestreihe nach Nerf/Rework von CA’s bzw. Interesse an anderen Fähigkeiten
Auf der Gegenseite steht eine subjektive wahrgenommene relevante Entscheidung, welche durch die Wechselbarkeit faktisch nicht mehr besteht.
Kannst du mir denn noch weitere Vorteile des Systems nennen?
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Die Tragweite ist egal bei dem Thema! Entweder es ist egal was andere machen und man soll sich nur um sich selbst kümmern oder nicht. Was einem wichtig ist und was nicht ist bei jedem anders.
Das Argument ist einfach immer falsch. Wir spielen ein MMo in einer Spielwelt. Wir stehen immer in Interaktion mit anderen. Was für einen daran relevant ist und was nicht kann nur derjenige selbst entscheiden.
Daher hat es nichts mit „gönnen“ oder so zu tun wenn man sagt das regeln für alle gelten sollten.
Würde ich den Progressionspfad im Beispiel beenden? Ja klar.
Entferne ich die Relevanz weiteren Content zu spielen? Sehr gut möglich.
Betrifft dich das? Nein! Du wirst doch wohl noch für dich entscheiden können.
Das Argument „mach es halt nicht“ ist immer Unfug. Natürlich betrifft es dich wenn ich Maxgear auf Knopfdruck erhalte. Nicht aus den Gründen die da oben stehen. Sondern weil Spieler natürlich solchen Content auch spielen um besser zu sein als andere. Das ist absolut ok. Spieler in MMos messen sich immer auch und Teil dieses „Wettbewerbs“ sind einfach gleiche Regeln.
Aber für manche ist eben auch die Spielwelt wichtig. Für mich ist es auch wichtig was andere machen denn das bestimmt auch meine Handlungen mit.
Ich verstehe euren Standpunkt wirklich zu 100% auch wenn ich ihn nicht teile. Es geht mir darum das der Mist mit dem „nicht gönnen“ aufhört.
Dieser Gruppe ist das kompetitive Spiel egal, sie nehmen eh erstmal an nichts Teil bei dem das relevant ist. Aber deshalb können sie absolut Spass an der Entscheidung haben egal auf welcher Basis sie dann treffen.
Aber WoW hat imho kaum noch echte Anfänger, das sind grösstenteils eh erfahrene Spieler und die sind informiert.
Nein, das ist ein riesiger Vorteil. Denn es ist logisch das ein Char nicht das ganze Bild kennen kann.
Die ist doch nicht lang?!? Wir reden von aktuell wohl ca. 2-3h Aufwand.
@Blades, ich lese Dich gerne und stimme auch bei vielen Dir zu.
Aber erfahrene Spieler, da musste ich schon schmunzeln!
Wenn hier nur noch großteils erfahrene Spieler im Spiel sind, dann empfehle ich Dir den LfR, letzter Abschnitt, letzten beiden Bosse jetzt mal zu spielen!
Wir spielen Shadowlands in 33 Tagen und die beiden Bosse, da stirbt der Raid im LfR immer noch. Vorallem der letzte Boss, da schaffen wir den Buff noch auf 6 und höher!
Wenn in diesem Spiel großteils nur noch erfahrene Spieler wären, warum werden die Bosse nicht einfach runter gespielt? Da werden Fehler noch gemacht, als wenn dieser LfR-Abschnitt aktuell eröffnet wurde!
Also großteils nur noch erfahrerne Spieler im Spiel, kann ich beim besten Willen nicht sehen.