Ääähm wie wäre es einfach mit Freunde finden und mit diesen Mythic+ laufen?
Es geht nicht für alle Spieler nur darum, irgendwann in der Woche auf Biegen und Brechen ihr Weekly Best zu erreichen. Es gibt auch genügend Spieler, die Mythic+ lieber spielen als Raids, PvP oder Weiteres. Aber auch diese haben trotz eines großen Freundes- und Bekanntenkreises im Spiel immer wieder Durststrecken, wo Leute für die Keys fehlen oder sie in mittelhohen Keys etwas „entspannen“ wollen. Das ist kein alleiniges Problem von sozialem Desinteresse oder sozialer Inkompetenz.
Wenn man es einmal durchdenkt, dann können eingeladene Personen den Dungeon direkt nach dem Start verlassen. Wegen der breiten Vernetzung gibt es, über einen entertainenden Flame hinaus, wohl auch keine relevanten sozialen Konsequenzen. Damit obliegt es nach dem Einladen über ein weitgehend anonymisiertes Tool den Spielern und ihrer Willkür den Key ernsthaft zu spielen oder genau das nicht zu tun. Das ist ein strukturelles Problem.
Es wurde auch bereits herausgearbeitet, dass wir von keiner Böswilligkeit im allgemeinen Fall ausgehen, sondern von divergierenden Erwartungshaltungen und entsprechenden Spielweisen/Interaktionen, welche zum leaven führen.
Damit ergeben sich zwei Ansätze: Entweder die Kommunikation zu verbessern oder egoistisch motivierte Handlungen gegen die Gruppe zu bestrafen.
Nochmal zurück zum Statement:
Wäre das Finden von Freunden die Antwort auf die strukturellen Probleme bei der Gruppensuche, dann bedürfte es keiner Gruppensuche mehr. Die Freunde kann man auch außerhalb finden. Offensichtlich ist die Gruppensuche jedoch sehr hilfreich, um schnell fehlende Plätze auffüllen zu können oder schnell eine Instanz zu spielen; insbesondere dann, wenn jeweilige Freunde gerade nicht verfügbar sind.
Außerdem ist sowas gar nicht wirklich umsetzbar. Außer das man ein Desatuer bekommen könnte wie bei Inistanzen und PvP.
Welcher der Vorschläge ist nicht umsetzbar und warum (worin besteht das Argument, weswegen es prinzipiell nicht umsetzbar ist)?
Es ist ja nicht so, dass die Gegner der Strafen jeden Leaver toll finden, aber bisher ziehen alle der vorgeschlagenen “Lösungen” einen dicken Rattenschwanz nach sich.
Gibt es irgendwie geartete Strafen fürs Leaven (Deserteur, Key abwerten oder 400k Gold), gehen die Leute dann im Key afk oder pullen einfach alles, sodass dann den anderen auch die Lust am Key vergeht. Am Ende muss dann einer der eigentlichen nicht leavenden die Strafe auf sich nehmen, weil derjenige, der den Key mit dieser Gruppe nicht weitermachen will, es effektiv sabotieren kann.
Gut, sagen die Strafenliebhaber, dann führen wir eine Ausschlusswahl ein. Wenn sich ein Spieler aktiv gegen den Erfolg des Runs stellt, wird der rausgevotet und bekommt eine Strafe aufgebrummt, der Key-Inhaber kriegt davon nichts ab. Und was passiert dann? Es wird missbraucht. Sehen wir immer und immer wieder. Wenn Mechaniken missbraucht werden können, werden sie missbraucht und am Ende bekommen wir haufenweise Threads im Sinne von “Wurde kurz vor Endboss gekickt, gg Blizz” im Forum.
Die aktuelle Lösung birgt natürlich die Möglichkeit, dass Leute gelegentlich unverschuldet in einem kaputten Key stehen. Das ist aktuell aber die vorzuziehende Option im Vergleich zu dem was die Alternative wäre.
Wenn Mechaniken missbraucht werden können, werden sie missbraucht und am Ende bekommen wir haufenweise Threads im Sinne von “Wurde kurz vor Endboss gekickt, gg Blizz” im Forum.
Ich sehe die Problematik bei solchen Voting-Systemen ebenfalls. Deswegen ist mein Gedanke auch, diese nur unter bestimmten Bedingungen erlauben zu lassen, welche bei einer „sicheren Spielweise“ nicht eintreten können, z.B.
wiederholtes Spotten als Dps/Healer
wiederholtes, frühes Sterben an Mechaniken
wiederholte Missachtung von Kernmechaniken (wodurch andere Spieler sterben)
wiederholtes, untypisches Adden von Mobgruppen, die Wipes nach sich ziehen.
Inaktivität
Man könnte sich auch überlegen, dass dies nur bis zu den ersten zwei Bossen gilt und es dann keine Strafen für zu frühes Leaven gibt. Alle Sabotageversuche zu unterbinden und alle Gruppen zu einem gemeinsamen Erfolg zu führen, ist utopisch und kann nicht klappen. Aber es kann etwas dafür gemacht werden, dass sie es gemeinsam in einem gewissen Zeitfenster ernsthaft versuchen.
Ich sehe ganz ehrlich zuviele Probleme bei deinem System. Auch bei deinem jetzigen Beitrag.
Bei einigen Wochen wird (zumindest bei mittleren Keys) häufig bewusst von einem DD je nach Affix und Instanz ein Add gespottet, z.B. Tide-Emissary oder die Hunde in WM bei Bolstering.
Wiederholtes frühes Sterben? Dann heilt der Heiler einfach nicht mehr bis die DDs „früh“ sterben.
Einige Kernmechaniken werden bewusst ignoriert, mach ich teilweise auch, weil ich genug HP/DPS whatever hab um etwas locker zu überleben.
Du siehst, man kann halt für alles ein Gegenbeispiel finden. Ich mag auch keine Leaver und verlasse selber extrem ungerne Gruppen aber das aktuelle System ist das beste von denen, die bisher genannt wurden von Leuten im Forum.
Koraya
Ich sehe deine Punkte. Ich denke jedoch, dass man viele Folgeprobleme ausschließen kann, wenn man sich auf die Härtefälle konzentriert. Es geht um stark atypisches Verhalten zu gewöhnlichen Gruppen, weswegen ich mich auf die Wipe-Mechaniken konzentriere. Damit fallen alle die von dir genannten Punkte heraus:
Schnelles Sterben impliziert kein langsames herunterticken (das kann man meines Wissens auch in Warcraftlogs einsehen)
Spotten von großen Mobs bei großen Pulls und Bolstering ist in Ordnung, solange der große Mob von den kleinen Mobs weg gekitet wird
Mechaniken für Dps zu überleben ist ok, solange diese Spielweise keine mehrfachen Wipes/Tode nach sich ziehen
Ich verstehe ja, dass du gerne ein System hättest, welches diese Punkte so berücksichtigt, aber wie soll ein System entscheiden, wann
es legitim war einen Mob zu spotten und wann nicht (Stickwort Mob extra hoch bolstern (trolling))
wann ein Tod selbst verschuldet ist oder vielleicht die Kicks/Stuns der Mitspieler Schuld am Tode des anderen Spielers tragen
Tank DPS zu niedrig war, DDs an Aggro gestorben
Irreführung/Schurkenhandel der Grund für den Wipe waren
Petspott vom Hunter/Hexer, Treants der Eule, Erdele Mobs absichtlich in Blutig Pfützen hochheilen haben lassen
etc pp, die Liste wäre unendlich fortsetzbar
vor allem die nicht trolling-Punkte sind ausschlaggebend, wenn die Mitspieler versagen und unabsichtlich den Tod eines anderen Spielers verschulden.
Kann mir nicht vorstellen, dass ein System unterscheiden kann, wenn der Tank z.B. an Nekrotisch Stacks stirbt, ob die DDs/Heal Schuld sind, weil kein Support kam oder ob die DDs beim Tanktod Schuld haben, weil keine Kicks kamen… hatten die DDs überhaupt Kicks oder sind zufälligerweise gerade 3 Range DDs dabei!?
Es gibt kein System welches solche Situation effektiv bewerten kann ohne Unschuldige Spieler zu strafen, selbst ohne die ganzen möglichen Trollmöglichkeiten, sondern rein beim normalen spielen der Instanzen, wenn Spieler Fehler machen.
Aber wie soll ein System das automatisch alles erkennen? Das ist aktuell unmöglich würde ich sagen, so intelligent ist keine Maschine. Lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren^^
Koraya
Es gibt einfach kein System das solche Dinge effektiv bewerten kann.
Die Idee von Cerine ist zwar nett, aber leider nicht umsetzbar.
Kein System kann einschätzen ob es gerechtfertigt war, wie ein Mob gekitet wurde, ob er überhaupt gekitet wurde, vielleicht ist der Heal absichtlich stehen geblieben bei den Spinnen im Tiefenpfuhl, weil gerade seine Gelassenheit lief…
Jeder Stun, Knockback müsste bei Blutig bewertet werden.
Jede Kiting Richtung.
Jeder Kick bei Affixen wie Wütend… war es Absicht bei unter 20% Leben nicht mehr zu unterbrechen? War es Absicht alle DMG CDs, Laseressenz etc zu ziehen und alle Mobs auf unter 20% zu bringen und dann ewig zu brauchen diese zu töten.
Hat der Resto Druid absichtlich den named Mob nicht besänftigt.
Haben die DDs absichtlich nicht gekickt und die Matrone im Kronsteig gebuffed?
Wer hat danach seine offensiv Dispells, Purged, Zauberraub vergessen/absichtlich nicht genutzt?
Wer hat sich nicht an die Kickrota beim ersten Boss im Tiefenpfuhl oder zweiten/dritten Boss im Schrein gehalten?
Wer war für die Reflect Emissary zuständig? Ist der Arms Warri selbst Schuld, mit seinem Bladestorm auf 10 Mobs + Reflect Tante gestorben zu sein?
Wer hat sein Totem beim Atal Dazar Boss zu schnell/langsam getötet?
Wer unterstützt seine Mates nicht und lässt sie beim Kronsteig Baum gefangen, wer fängt absichtlich/unabsichtlich nicht den 2ten Beschuss auf seinen Mate beim Endboss in Tol Dagor ab?
Man könnte glaube ich für jeden Trash Mob, Boss und zusätzlich jeder Affix Kombination ein Beispiel bringen, zusätzlich noch dazu jede Klassenfähigkeit/Racial etc pp
Also ganz ehrlich… hab mir jetzt ein paar Sachen von dir durchgelesen.
Viel mehr als herumheulen, andere leute verurteilen und zurechtweisen machst du auch nicht… nichts kontruktives keine Vorschläge…
Genau das selbe hier wie deine “Forenboys” ingame.
Von sich selbst als Spieler auf hohen Niveau zu sprechen zeigt natürlich aus welchem Blickwinkel du auf den Rest hinabschaust.
Mein Post war das Ergibnis aus sehr langer Spielfrustration und nicht wie bei dir anscheinen langer Weile… nur weil man das Forum voll spammt bedeutes es nicht dass seine eigenen Aussagen von Wert sind…
Deiner Meinung nach soll jeder machen können was er will, und alle sollen Verständnis dafür haben, in diesem Fall machst du das richtig gut xD
Gleich mal jemanden Melden der wirklich ein Problem im Spiel hat und als dumm bezeichnen und über ihn herziehen nur weil er andere Ansichten hat…
Selbsternannter Forensheriff der nichts anderes tut als andere " blamen "
Aber ich bedanke mich über deine Meldung vielleicht liest es dann jemand von Bedeutung weil das ist der einzige Grund wesshalb ich mich hier zu Wort gemeldet habe… in der Hoffnung etwas zu verändern.
Bei Langerweile habe ich besseres zu tun als Foren zuzumüllen.
Antworten werde ich nicht auch wenn du mit Sicherheit darauf reagierst da der Platz einfach für relevante Posts frei bleiben soll…
Deine System wird mit jedem Post aufgeblähter, weil dich Leute auf Schwächen hinweisen. Du weißt schon, das das Teil auch programmiert werden muss und dann reibungslos funktionieren muss? Auf dem Papier ist das immer einfach, in der Realität eher nicht. Je komplizierter dein System ist, desto öfter kann es falsch liegen. Deine ganzen Ausnahmen die du mittlerweile eingebaut hast, sind eine Gefahr Leute zu bestrafen die nichts falsch gemacht haben nur weil der Run zufällig so abläuft was deine Parameter als “Trolling” bezeichnen…
Und das alles für ein Problem, was mMn absolut überzogen dagestellt wird. Ich hatte die letzten 30 - 40 Runs nicht einen einzigen Leaver, und da habe ich lieber das Risiko das in den nächsten 10 einer rausgeht (vielleicht sogar zu recht) als mit so einem System zu dealen was mich vielleicht abstraft weil ich eventuell mal Aggro ziehe oder falsch stehe…
Jaja, dass schreiben immer alle und lassen sich doch wieder triggern und schreiben doch wieder…
Und wenn nur relevantes stehen sollte, dann hättest du auch gar nicht schreiben brauchen…
@Topic
Das Problem bei allen Systemen ist ja immer die “Ausnutzbarkeit“. Es wird immer irgendwie ausgenutzt, weil man nicht für jede Möglichkeit eine Regel festlegen kann.
Und warum sollte man nicht leaven dürfen?
Es gibt immer Situationen, die so bescheuert sind, dass es wirklich weh tut.
Letztens mit meinem heal-Druiden gehabt, AD auf dem Weg runter zu Rezan.
Drei Wipes, weil man ja mdi-like runter springt, aber oben die Adds gepulled hat.
Kann passieren, ist auf kleineren Keys kein Beinbruch.
Blöde dann nur, wenn sich keiner für die Adds zuständig fühlt, und durch den Auto-Hot ich als Heiler direkt Aggro ziehe und auch auf dem Weg zum Tank nicht unterstützt werde…
Lange Rede, kurzes Ende.
Der dritte Random-DD ist nach dem dritten Wipe gegangen, ich als Random-Heiler der dazu kam, dann auch.
Hab die Gruppe dann aber im Auge behalten, der Tank mit den zwei Gilden-Dds hat dann den kleineren Key danach gespielt.
AD +6 in etwas über einer Stunde…
Meine Einladung war übrigens AD +7 “easy run push 2 chest“… GS war bei allen 425+…
Und dieses Szenario versuche mal mit einer Logik “abzubilden“, die niemanden benachteiligt…
äähm zu Classic musste man sich auch absprechen und sei doch froh das es das Tool gibt. Man kann durch das Tool entweder schneller vorran kommen oder tiefer sinken. Das ist das Leben. Warum machst du das denn nicht wenn du das ja so kritisierst? Wenn es dein Key ist dann spreche mit den Spielern. Aber ne du willst selbst den Key zack zack haben aber im späteren Verlauf dich beschweren warum die denn leaven. Ach und wer das nicht schafft Freunde/Bekannte zu finden der hat Pech gehabt! Das ist der Reiz weswegen ich WoW zocke. Mich nerven die Leaver, Angeber etc auch aber mein Gott dann geh Ich in eine Community, gründe selbst eine. Es liegt doch in meiner eigenen Kraft ob ich Vollgas gebe oder ob Ich Larifari mache. Wer Larifari macht kommt halt in Kontakt mit so Spieler. Im Endeffekt sind die Spieler die so Strafen fordern Egoisten. Ich kann den Ansatz verstehen klar das Verhalten ist echt ekelhaft. Aber nur damit eure Faulheit oder der Ehrgeiz bei euch zu gering vorhanden ist soll sowas eingeführt werden? Kannst du sagen was du willst aber komisch wieso schaffen erfolgreiche Spieler das denn? Ich rede nicht von hohen Keys sondern Allgemein! Mythic+ wurde so erfunden und ist keine Grundvorrausetzung das man das spielen muss! Könnte das weiter Ausaten aber gar keine Lust weil bei euch Spielern wie dir Cerine redet man gegen eine Wand!
Meingott nun hört halt endlich mal auf mit dieser Leier von Stammgruppen und Freunde finden - es wurde mehrfach in diesem Thread herausgestellt, dass in den seltensten Fällen bei einer normalen, mittelgroßen Community fünf genau passende Chars, noch dazu in den passenden Specs, zur Verfügung stehen. Dann spielt man eben zusammen mit 2-3 Freunden und füllt mit 1-2 Randoms auf, wodurch die Leaver-Problematik auftreten kann.
Ich sehe M+ als schnellen Content für Zwischendurch und werde bestimmt keine Kalenderinvites und Run-Zeiten wie in einem Mythic-Raid festlegen, da dies mit der eigentlichen Auslegung dieses Contents nicht harmoniert und höchstens für sehr hohe Key-Pusher relevant wäre. Also landet man immer mal wieder im Browser, ohne „zu faul zu sein sich Freunde zu suchen“. Ich hoffe, das ist endlich mal angekommen …
Was mir auch auffällt, ist die lustige Tatsache, dass sich besonders Stammgruppenspieler und High-Rio-Leute gegen irgendwelche Random-Regulatorien stemmen, die sie laut eigener Aussage gar nicht erst tangieren dürften in ihren gemachten Stammgruppen-Nestern.
Ein Auswertungs-System wie es unter anderem Cerine vorschlägt wäre sicherlich programmiertechnisch machbar - wir leben in Zeiten der KI, wisst ihr? Doch ich denke, der Aufwand wäre enorm groß und würde den Rahmen sprengen.
Ich persönlich wäre für einen ganz einfachen Counter, der erst ab einer gewissen Zahl von DCs anspringt, und einfach hochzählt - sowohl bei bewussten Leaves und bei weiteren DCs. Jeder Spieler wird hier eine Zahl zwischen 1 und sagen wir mal 20 stehen haben, sodass sich diese Werte mit der Zeit als tolerabel durchsetzen würden. Hat jemand allerdings 50+ auf diesem Counter, dann ist er entweder ein passionierter Leaver oder hat (sorry, aber wahr) eine miserable Internet-Verbindung, die nicht für Content wie M+ geeignet ist.
Du darfst gerne versuchen solch eine KI zu erstellen.
Problem an der Sache ist einfach, dass die Spieler viel mehr Möglichkeiten finden etwas zu spielen oder zu umspielen als es die Entwickler voraus sehen.
Nicht ohne Grund werden im Laufe des Addons immer wieder Mechaniken angepasst/verändert, weil bestimmte Spielweisen zu sehr von der Intention der Entwickler abweichen.
Es kann also nur das entwickelt werden, was vorher gesehen wird. Jede andere Situation passt nicht in den Rahmen.
Mal abgesehen von einer Bewertung die von einer KI getroffen werden soll, die sich auf:
36? verschiedene Specs
x
Z verschiedene Fähigkeiten
x
10 verschiedene Dungeons
x
Y verschiedene Affixe
x
mehrere dutzend verschiedene Monster mit je mehreren Fähigkeiten pro Dungeon (Debuffs + Meele Hits + Casts etc)
das Ganze hoch 5 Spieler
Aus diesen unzähligen Möglichkeiten in Kombination mit 5 unterschiedlichen Spielern soll dann eine KI entscheiden, ob
gut/schlecht gespielt, absichtlich/unabsichtlich sabotiert, lags verantwortlich, bugs verantwortlich…?
Kleines Beispiel:
Wie soll eine KI bewerten, ob ein Unholy DK absichtlich mit seinen Seuchen durch Wände und Decken pullt, weil ein Dungeon wie Tol Dagor immer noch völlig aus dem Ruder laufen kann, wenn bestimmte Fähigkeiten oder Essenzen eingesetzt werden? Wenn die KI sieht, dass der DK 3 Ninja Pulls gemacht hat und durch Decken/Wände geaddet hat, dann ist er Schuld am Gruppentod? Was soll er machen? Seine Fähigkeiten garnicht nutzen und fliegt dann auch aus der Gruppe, weil nicht am Kampf beteiligt? Oder wenn der Azshara Stab dort ausgelöst wird und der halbe Dungeon dadurch gepullt wird? Wer ist Schuld? Der Stab Inhaber oder der Heiler, der zu wenig geheilt hat, der Tank für den zu großen Pull oder die DDs für zu wenig DMG?
Erstaunlicherweise haben diese Leute aber auch weniger leaver, wenn sie doch mal random gehen. Als Ramfam random sein sob trinket live im stream gefarmt hat gab es komischerweise auch keine. Ich hab ihn extra verlinkt, damit du siehst wieviele runs das waren.
Forensheriff? XD Wo heule ich den rum? Ich spiele das Spiel und schiebe mein Versagen nicht auf andere Leute Ansonsten ist Leute auf Grund ihrer Nationalität zu stigmatisieren genauso whack wie die Logs von den meisten Heulsusen hier
Ansonsten ist Leute auf Grund ihrer Nationalität zu stigmatisieren genauso whack wie die Logs von den meisten Heulsusen hier 