Ich muß gestehen ,das ich dieser Diskussion etwas fassungssloss folge…
Senti schreibt ,ganz richtig ,das die Kräfteverhältnisse durch die Autoren festgelegt werden und ein paar „Gegner“ veranstalten eine Art „Schulhof Superhelden Nerdbattle“.
Was an sich ja nicht schlechtes ist ,aber hier wird teilweise mit Erevienfaktor 8
diskutiert.
Die Autoren können faktisch jeden so schreiben ,das er alles besiegen kann.
Um das zu verstehen muß man sich nur die ganzen RL Mythen und Göttersagen angucken. Es geht dabei immer um Kampf gegen oder mit Göttern.
Der besagte Bauer aus Westfall kann doch auch,ohne es zu wissen, der Nachkomme eines sehr mächtige Wesens sein (siehe Percy Jackson zB) oder
irgendein mächtiges Wesen „überträgt“ seine Kraft,oder ,oder oder …da gibt es soviele Möglichkeiten ,die ein Autor wählen kann…
Noch etwas zu Sargeras…Es wird ,meinetwegen auch zu Recht; darauf hingewiesen wie groß dieser Titan sei und das er Planeten mit seinem Schwert teilen könne. Das wird fast als wissenschaftliches Argument für seine Macht genommen…aber mal ehrlich : Ein so großes Wesen müste einen Planeten gar nicht spalten . Der würde allein durch Sargeras Masse kaputt gehen.
BtW …alles würde kaputt gehen ,wo er „vorbei“ kommt.
Soviel zu realen Verhältnissen ^^
This.
Ich würde sogar nur bedingt von einem Machtlevel sprechen, weil Macht auch dynamisch sein kann. Batman gehört bis heute mit Wonder Woman und Superman zu den Top 3 der DC Superhelden, obwohl er im Vergleich im direkten Kampf deutlich weniger Vorteile und physische Resistenzen besitzt als die meisten Gegner der Justice League. Wie auch Captain America bei Marvel (dessen Kräfte auch gerade mal das Basismodell der Superhelden umfasst) hatte Batman andere Qualitäten. Hochintelligent, geistesgegenwärtig, sich immer seiner Umgebung bewusst, technisch versiert, ein hervorragender Stratege. Die Autoren schaffen es seit Jahrzehnten, ihn mittels eines begründeten Plotarmors als A-Lister darzustellen. Sogar eine Story zu schreiben, in der Batman Superman(!) besiegt (Ich meine damit den Comic und dessen Film-Adaption, nicht Zack Snyders „Dawn of Martha“).
Wie erfolgreich oder „mächtig“ Batman in Kämpfen ist, hängt allein davon ab, wie die Autoren ihn schreiben wollen.
Eben. Die Frage ist, wie es ins Gefüge passt. Allein Sargeras, der sich von einem geschwächten Pantheon und einem Halbdämon einsperren lässt. Logisch betrachtet fragt man sich doch, was jemand wie Illidan da überhaupt soll.
Im Hinblick auf seine Geschichte mit Sargeras und seine Errungenschaften und Taten in Legion, fühlte sich die Storyentwicklung aber doch irgendwie rund an.
Verhältnismäßig eben.
Der Autor entscheidet was passiert aber das ist nicht das über was wir hier im Geschichtsforum diskutieren. Mit Ausnahme von nüchterner Information was im Spiel oder in einem Buch 1 zu 1 steht diskutieren wir hier ausschließlich über Headcanon, den wir erhalten indem wir das, was wir in den offiziellen Medien sehen, extrapolieren indem wir versuchen aus den einzelnen Szenen eine innere Logik dieses fiktiven Universums zu konstruieren. Das tut jeder, inklusive dir, mindestens unbewusst. Das heißt auch wenn wir über Powerlevel in bestimmten Begegnungen reden dann reden wir über Situationen, die so in der Geschichte vom Autor nie dargestellt wurden, sondern wir nutzen die von uns extrahierte innere Logik, um unter anderem aber natürlich nicht nur versuchen vorherzusagen, wer zum Beispiel in einem 1on1 gewinnen würde. Das ist natürlich nicht die einzige Perspektive die man haben kann aber es ist eine mögliche Perspektive. Der Autor - der naturgemäß versucht derart mechanistische Perspektiven zu vermeiden - spielt dabei noch keine Rolle.
Man könnte nun diese innere Logik nehmen und sich diverse fiktive Situationen überlegen. Eine Möglichkeit ist ein 1on1 Kampf von zwei beliebigen Charakteren in der Geschichte unter beliebigen sekundären Umständen (Umgebung, ausgeruhter Zustand etc). In diesem Fall könnte man sich eine Siegeswahrscheinlichkeit von Charakter 1 (C1) für diese spezifische Situation überlegen, beruhend auf der inneren Logik die man sich durch die Darstellung in offiziellen Medien hergeleitet hat. Die Siegeswahrscheinlichkeit für Charakter 2 sei man der Einfachheit halber 100% minus die Siegeswahrscheinlichkeit von C1.
Das macht man nun für eine ausgesuchte Menge von Charakteren und für alle möglichen sekundären Umstände. Man muss sich natürlich ein geeignetes Wahrscheinlichkeitsmaß überlegen, hier wird es zwingendermaßen willkürlich. Aber ich denke anhand einfacher Grenzfälle kann man sich überlegen wann etwas sinnvoll ist. Beispielsweise gibt es sehr viel mehr realistische Situationen in denen ein Eichhörnchen Ragnaros umbringt als umgekehrt. Aber so weit müsste man gar nicht gehen, schon bei Saurfang vs Sylvanas sind wir uns glaub ich einig dass Sylvanas meist bessere Chancen haben wird.
Nun haben wir also die Siegeswahrscheinlichkeiten dieser endlichen Menge von Charakteren für alle Situationen und mitteln die nun holzhammermäßg. Daraus kriegst du eine mittlere Siegeswahrscheinlichkeit für jeden Charakter. Genauso kriegst du aus obiger Verteilung natürlich Varianz der Siegeswahrscheinlichkeit und so weiter. Man könnte sich auch eine willkürliche Skala überlegen, auf denen man - gemittelt über alle sekundären Umstände - eine Wahrscheinlichkeitsverteilung definiert, anhand derer man ablesen könnte, wie wahrscheinlich es bei einer Begegnung zweier bestimmter Charaktere wäre, dass C1 oder C2 gewinnt. Dann gibt es Kombinationen von C1 und C2 wo man keine klare Aussage treffen kann, wo zB die Siegeswahrscheinlichkeit von C1 60% ist oder so, aber es kann auch Begegnungen geben wo die Siegeswahrscheinlichkeit von C1 99% ist. Ab welcher Schwelle du nun sagst ‚C1 ist stärker als C2‘ ist willkürlich und auch im Prinzip egal.
Der springende Punkt ist dass sich so etwas definieren lässt, das man - wenn man will - als Powerlevel bezeichnen kann. Für hinreichend starke Überlappungen der Siegeswahrscheinlichkeitsverteilungen ist der Begriff Powerlevel vielleicht nicht mehr akkurat, aber mein Gott. Das ist immer so, Begriffe verlieren immer ihre Bedeutung wenn man das Problem hinreichend stark ausdifferenziert und man braucht irgendwann neue Begriffe. Das kann also kein Grund sein einen Begriff komplett zu streichen.
Jetzt haben wir natürlich die ganze Zeit über fiktive Begegnungen geredet, die in Zukunft innerhalb der Story passieren können oder auch nicht. Die obige Definition bleibt davon aber unangetastet.
Bleibt natürlich die Frage warum man das überhaupt tun sollte. Einmal finde ich es einfach lustig mithilfe der inneren Logik von Fantasyuniversen über potentielle Ereignisse zu spekulieren. Andererseits denkt Blizzard selbst teilweise in Powerleveln, wenn zum Beispiel Saurfang und Sylvanas darüber reden dass auf dem Schlachtfeld unbedingt Sylvanas auf Malfurion oder Tyrande treffen muss weil alle anderen unterliegen würde, oder wenn die Drachenaspekte sich den Trick mit der Drachenseele überlegen weil sie Todesschwinge im 1on4 nicht besiegen würden. Stärkenverhältnisse spielen also eine Rolle, auch wenn es natürlich deutlich komplizierter ist als fest definierte Punkte auf einer Skala.
Jetzt gehört es zwingendermaßen auch zur inneren Logik eines fiktiven Universums dass die Charaktere innerhalb dieses Universums über ihr eigenes ‚Powerlevel‘ zu einem gewissen Grad Bescheid wissen und daher - sofern der Autor Interesse daran hat dass die innere Logik des Universums plausibel und nachvollziehbar ist - sich nicht mit deutlich stärkeren Charakteren anlegen. Gleichzeitig wird ein Autor natürlich immer versuchen, Begegnungen möglichst interessant und überraschend zu machen, das heißt, dass die Begegnungen anhand denen wir unsere Power-Skala eichen überdurchschnittlich oft ‚besonders‘ sind, was die innere Logik des Universums natürlich verfälscht. Das ist das was du meinst, dass ‚am Ende der Autor entscheidet‘.
Die Frage die am Ende aber bleibt ist: Ist die Geschichte gut? Ich gedenke die Antwort auf diese Frage darüber zu definieren, wie plausibel dann bei den wirklich stattfindenden Ereignissen (was Begegnungen mit einschließt) die Brüche mit etablierter Lore sind. Und wenn es keine klar kommunizierten Brüche oder Ergänzungen gibt, wie sehr eine Begegnung o.ä. im Einklang mit dem Headcanon, der sich in den Köpfen der Konsumenten gebildet hat. Das ist aber nur meine Meinung, ich mag wie gesagt innere Logik und die Spekulation über Ereignisse mit Hilfe derer. Was halt auch das ist was in diesem Geschichtsforum idR passiert.
Das was ich oben bzgl. Siegeswahrscheinlichkeiten etc. beschrieben habe ist ein Teil davon. Das kannst du Powerlevel nennen oder auch nicht, Namen sind mir egal.
Wie siehst du das, interessiert dich die innere Logik eines Spiels oder sind für dich einzelne emotionale Momente wichtiger, oder was ganz anderes?
Das mag ja alles sein. Aber man darf dabei eben nicht vergessen, dass es dann ein Gedankenkonstrukt ist, quasi ein Turm von Spekulationen und subjektiven Einschätzungen, bei dem an jedem Stockwerk ein Hinweisschild hängen muss: „Achtung, Gedankenspiel! Kein Anspruch auf Validität!“
Man muss quasi immer unter der Prämisse diskutieren, dass es eine Spielerei ist.
Warum? Weil ein Machtunterschied auch erheblich vom Storytelling (Autor) abhängt.
Beispiel:
Ein gewisser Elf: „OMG JAINA IS SO MÄCHTIG, KEINER KANN IM 1ON1 GEGEN DIE BESTEHEN, DAS IST ALLIANCE BIAS, ALLE HABEN ANGST VOR IHR!“
Ein Gegenargument wäre: „Na ja, ein Schurke wie Garona könnte sich unsichtbar anschleichen und sie meucheln, bevor sie auch nur einen Zauber wirken kann. Schließlich braucht Jaina ein Ziel für ihre Zauber.“
Da wäre ein Powerlevel völlig bedeutungslos, weil es letztlich darauf ankäme, was der Autor will. Hat Jaina einen Zauber, um Unsichtbarkeit zu entdecken? Würde sie ihn rechtzeitig anwenden? Wirkt sie zufällig im richtigen Moment einen AoE-Zauber? Springt Garona oder nutzt möglicherweise einen Shadowstep-Teleport? Wo trifft sie Jaina mit ihrem Angriff? Hat die einen magischen Schild aktiviert? Ist Garonas Waffe auch verzaubert, sodass sie den Schild durchdringen kann?
Das sind alles Faktoren, die einzig der Autor steuert. Und es müsste nicht mal Garona sein. Es ist letztlich auch egal, ob es Garona ist oder ShadowR0xx0R, der Spielerschurke - schließlich verfügen beide über die gleichen Fähigkeiten.
Wie gesagt, sachlich über Siegeswahrscheinlichkeiten unter Berücksichtigung des Zufalls (bzw. Allmacht des Autors) ist eine Sache.
Mit einem „Powerlevel“ verbinde ich den Dragonball-Style. Charakter trifft mit Standardangriff einen Gegner mit höherem Powerlevel. → Gegner lacht. Da sein Powerlevel höher ist, hat er die normale Attacke problemlos überstanden.
Charakter verwandelt sich, erreicht eine neuen Powerlevel. Plötzlich kann er den Gegner schon mit einfachen Attacken verwunden und ist diesem in nahezu allem überlegen.
Da verschwindet dann der Storyaspekt, da ist man entweder eindeutig überlegen oder eindeutig unterlegen. Und genau darum geht’s manchen Stimmen hier.
Wobei sogar Dragonball das Power-Level-Ding stellenweise relativiert hat.
Spekulationen über Kampfpotenzial, innere Logik oder Kampfausgänge - völlig in Ordnung, bin ich gerne dabei, solange es mit einem Augenzwinkern erfolgt.
Powerlevelvergleiche, die einzig und allein auf Dominanz durch magisches Potenzial der Volksanführer fußen → halte ich für absurd und unsinning, dürfen mir gestohlen bleiben.
Ich bin mir nicht sicher, ob du damit mich oder Erevien angreifen möchtest.
Denn dass Alle Angst vor ihr haben und sie zu mächtig ist, kam von mir.
Aber das es Alliance-Bias ist dann doch von Erevien.
Ja. Das Power-Level kann völlig bedeutungslos sein. Ein 14 Jähriger Aushilfskoch kann Jainas Suppe vergiften was dafür sorgt, dass sie stirbt, sofern es der Autor so will.
Ich glaube, Selbiges habe ich auch gesagt. Da sind wir einer Meinung.
Aber mir ging es um die -Darstellung- von Jainas Power-Level. Das in Situationen, wo sie die Nase nicht vorne haben sollte, der Autor sie dennoch als weitaus mächtiger - und ihre Kontrahenten als weitaus unfähiger darstellt.
Aber letztendlich wäre es das hier:
…Wobei Ich das ja mit
kombiniere.
Oder eben anders formuliert:
„Warum sind alle Jaina unterlegen, wenn selbst ein Lasan Himmelshorn im Eifer des Gefechts der Dame etwas in den Nacken werfen könnte?
Warum besteht der Autor dennoch darauf, dass Jainas Niederlage immer eine Sache der Unmöglichkeit ist?“
…Zum Einen wegen der magischen Dominanz einer Thalyssra.
…Zum Anderen wegen einer chaotischen Situation, wo die Dame plötzlich einer Überzahl an vielseitigen Horden-Helden gegenübersteht, die sie von allen Seiten mit den verschiedensten Formen ihres Arsenals attackieren könnten.
Hier geht es um einen Vergleich des Powerlevels der Kontrahenten, aber es wird doch ebenfalls die innere Logik - als auch der Kampfausgang kritisiert.
(Obwohl der tatsächliche ‚Kampf‘ gegen Jaina letztendlich nicht stattgefunden hat, und es direkt zur Flucht der Horde mündete).
Klar. Meine Absicht war ja auch erstmal zu belegen dass sich so etwas widerspruchsfrei definieren lässt. In der exakten Form würde das natürlich nie jemand tun (oder zumindest nur sehr wenige) weil WoW immer noch ein Computerspiel und keine Wissenschaft ist. Die meisten Urteile wird man anhand von Präzedenzfällen und Gefühl fällen. Allerdings tun wir wie gesagt in diesem Forum ohnehin sehr oft diese Dinge, Beispiele von dir die nichts mit Powerlevel zu tun haben aber dennoch das Spiel über die pure Darstellung hinaus interpretieren (Achtung Spoiler in den Zitaten enthalten):
Spoiler
Hier rationalisierst du warum das alles bei dem Mak’gora zwischen Saurfang und Sylvanas passiert ist.
Hier spekulierst du darüber was in dem Nathrezimbuch mit den Agenten des Lebens gemeint ist.
Und hier interpretierst du eine Szene aus dem Roux-Buch.
Klar ist das eine Spielerei. Aber WoW ist halt auch… naja, ein Spiel.
Argumente die zwar wahr sind aber ich oben in meinem Beitrag ja berücksichtigt habe. In der ‚Siegeswahrscheinlichkeitsstatistik‘ sind alle Situationen die denkbar sind berücksichtigt. Das heißt wie gesagt nicht dass ein Charakter immer gegen einen anderen gewinnen wird wenn nur ein einzelner numerischer Kennwert größer ist.
Das andere ist dass, wie gesagt, Autoren bewusst versuchen überraschende Situationen zu zeigen um die Story spannend zu halten. Das verfälscht die innere Logik des Fantasy-Universums und die gezeigte Siegeswahrscheinlichkeitsstatistik, klar. Ich für meinen Teil habe dennoch Spaß daran über plausible innere Logiken nachzudenken. Man muss mit diesem Autor-Bias der falschen Situations-Repräsentation halt vernünftig umgehen wenn man sich eine innere Logik konstruiert. Wenn man gar nicht den Anspruch hat über innere Logik zu reden ist das alles natürlich egal.
Die Welt ist natürlich nicht schwarz und weiß, es gibt nicht entweder ein eindeutiges Powerlevel oder halt gar keins und alles ist Autorensache. Wenn Dragonball der absolute Extremfall wäre der Powerlevel über alles stellt (ist zwar nicht so aber nehmen wir es mal an) und Schere-Stein-Papier der Prototyp eines Kampfsystems ist in dem sich partout kein Powerlevel konstruieren lässt, dann liegen die meisten Fantasy-Universen irgendwo dazwischen.
Man kann nicht einfach sagen ‚Es gibt ein eindeutiges Powerlevel und danach müssen sich alle richten‘, aber man kann genauso wenig sagen ‚Es existiert keine Stärkehierarchie und alles kann logisch sein, solange der Autor es nur sagt‘. Es gibt einen kontinuierlichen Übergang von einem zum anderen und in jedem fiktiven Universum ist der Powerlevel-Aspekt unterschiedlich stark ausgeprägt. Die Frage ist also nicht ‚Gibt es ein Powerlevel‘, denn meine Definition von oben kann man immer anwenden. Die Frage ist ‚Wie weit geht die Skala?‘, oder etwas eindeutiger formuliert ‚Gibt es hinreichend viele Situationen, in denen diese Definition von Powerlevel uns etwas über die innere Logik des Universums verrät?‘ Denn natürlich hat die obige Definition von Powerlevel eine viel größere Aussagekraft, je größer quasi der maximale Unterschied der Powerlevel innerhalb des Universums ist.
In einem Universum wie Herr der Ringe, wo es praktisch nur normale Kämpfer gibt, hat die obige Definition natürlich eine viel schwächere Aussagekraft als zum Beispiel in WoW, wo es allerhand Magiesorten, Elementare und Mutationen gibt.
Ich bin optimistisch und sage mal dass ihr nur aneinander vorbei geredet habt. Aber vielleicht tragen meine etwas sehr theoretischen Beiträge zur Differenzierung auf allen Seiten bei.
Mal unabhängig von der Analyse wie stark Powerlevelstrukturen in der inneren Logik von Warcraft verankert sind ist meine Meinung eigentlich dass sich eine interessante Geschichte gerade dadurch auszeichnet, dass solche Powerleveldefinitionen eben nicht mehr stark greifen. Daher wünsche ich mir auch eine Degradierung von Magiercharakteren in Zukunft.
So sorry dass ich die Diskussion umgelenkt habe aber ich fands mal spannend darüber zu reden
Weil der (wenn wir bei der Logik bleiben) mit den Fernkämpfern im Hafen und den Greifenreitern Sturmwinds beschäftigt sein müsste.
Dominanz, die reinem Headcanon entsprungen ist. Es gibt aktuell nichts, dass ein Thalyssra müsste eigentlich mächtiger sein stützt.
Mit Rückendeckung von einer Handvoll Magiern, die ihr ebenso gut mit ein paar Barrieren genug Zeit verschaffen könnten, um ihre Gegner mit Zaubern auf Distanz zu halten und festzusetzen, wenn es dem Autor so beliebt.
Nach der „inneren Logik“ dieses seltendämlichen Szenarios (allein der Betrachung der Zahlen) hätte die Horde es nicht mal durch den Hafen schaffen dürfen Strittig wäre es, wenn es eine Nacht- und Nebelaktion auf unbelebten Straßen gewesen wäre. Aber die Rule of Cool gebietet, dass während dessen ein Lockdown mit fetter Militärpräsenz und Sensordrohnen in den Straßen stattfindet, inklusive Fraktionsführern auf Streife und zurück kehrender Armee im Hafen. Da fragt man sich, ob die Spione, die der Horde von Talanjis Gefangennahme berichteten einfach vergessen haben, diese unwichtigen Details zu erwähnen.
Selbst dann schlich man sich nicht durch Gassen und versuchte, den Wachen zu entkommen, nein, man prügelte sich einmal quer durch das Allianzmilitär. Well done!
Sicher, dass wir vom selben Forum sprechen?
Jein, das ist an der Stelle weniger Spekulation als Kontextualisierung, da Blizzard zu dieser Zeit bereits bestätigt hatte, dass es eine Verbindung zwischen Ardenweald und dem Smaragdgrünen Traum gibt. Dass die Wild Gods der Natur- bzw. Lebensmagie zuzuordnen sind, wissen wir auch seit Chronicles (Auf diese Punkte bezog sich mein Post in dem Thread nämlich).
Wie gesagt, Interpretationen und Spekulationen finde ich völlig okay und legitim, solange die als solche erkennbar gekennzeichnet sind. Dafür ist das Forum ja auch da.
Auch hier stimme ich dir voll zu. Schwierig wird es mMn nach, wenn man aber wie Erevien z.B. das Gesagte gar nicht auf einen Confirmation Bias oder innere Logik checkt und die Dinge nicht mehr differenziert betrachten kann oder will.
Er „highjacked“ nämlich gerne solche inhaltlichen Diskussionen für seinen halbgaren Pseudoaktivismus und plötzlich wird auf drei verschiedenen Ebenen diskutiert.
Da liegt für mich auch der Schwerpunkt in diesen Diskussionen.
Differenzierung. Ich muss das, was ich storytechnisch erklären kann, nicht gleichzeitig gut finden.
Ich bin z.B. ein großer Fan von Jaina und ihrer Entwicklung in BfA - aber ihr Auftritt in der Schlacht um Undercity lässt mich bis heute cringen und den Kopf auf den Tisch schlagen. Anders herum hasse ich Varian Wrynn inbrünstig, muss aber zugeben, dass er mir im Legion-Trailer sympathisch war.
Da widerspreche ich. Der Autor legt es durchaus fest und kann variieren, wie er möchte - das Qualitätsmerkmal ist hier natürlich, wie kohärent und nachvollziehbar er es die Entwicklung oder Storyfügung dann erklärt.
Anduins Charakterentwicklung z.B. hatte viele Schritte und lässt sich über verschiedene Medien nachvollziehen. Ist mMn nicht optimal, weil man eben alles lesen / spielen muss, aber es ist auf einem anderen Level als sein Supervater, der in einem Comic das Dragonball-Treatment bekam.
Situationen wie die Rettung aus Sturmwind, die Rekrutierungsmission der Leerenelfen oder das „plötzliche Erscheinen“ einer Schneise durch Tirisfal hingegen halte ich für storytechnische Totalausfälle, deren Plotholes sich mit allen logischen Story-Argumenten nicht stopfen lassen.
Richtig. Dazu muss sagen, dass WoW ein softes Magiesystem benutzt, bei dem die Grenzen und Anforderungen der Magieformen absolut schwammig und teils widersprüchlich sind. Allein deswegen ist es da schon wer, eindeutig eines gegen das andere abzuwägen.
Dafür. In der Hinsicht fand ich z.B. Herr der Ringe grandios. Gandalf stieg, als er „der Weiße“ wurde, zu einem angeblich supermächtigen Magier auf. Großen Kampfeinsatz hat er damit allerdings nicht gezeigt, sieht man mal von dem LIchtzauber gegen die Nazgûl ab. Seine „Macht“ hat dennoch keiner angezweifelt.
Gandalf ist ein Maia, genauso wie Sauron, der Balrog, Saruman und die anderen.
Sie sind keine Magier, es sind quasi Engel.
Gandalf hat seine Macht nicht gezeigt, weil er es nicht durfte.
Die Valar (Götter) haben ihnen verboten ihre Kräfte voll auszuschöpfen, sie waren eher auf Mittelerde um den Sterblichen zu helfen.
Sauron hingegen konnte 20 Mann mit einem Schlag zerlegen, er ist gestorben weil der Zufall (Tolkien) es wollte. Dies ist, aber nicht passiert weil Isildur sein krasser Macker war und Sauron in einem 1 vs 1 zerlegt hat.
Isildur hatte Glück das Sauron unvorbereitet nach Isildur griff und er somit den Ring von seinem Finger schneiden konnte.
Dies wurde, aber bewusst so verpackt, da Isildur gegen einen korrumpierten Engel der mit einem Schlag 20 Leute killt, einfach keine Chance gehabt hätte, es wäre schlichtweg unlogisch gewesen hätte er in einem fairen Kampf gewonnen.
Also wurde die Situation so dargestellt das Sauron nach unvorbereitet nach ihm griff und Isildur so die Zeit hatte zu reagieren.
Gutes Beispiel ist auch der Kampf mit dem Balrog.
Aragorn wollte umkehren und ihn aufhalten, doch Gandalf stieß ihn sofort zurück (er wusste ja was es war) und sagte sofort "Schwerter nützen dir nichts mehr. "
Aragorn und die anderen hätten unmöglich gegen den Balrog gewinnen können, Gandalf war der einzige der gegen seinen „Bruder“ gewinnen konnte, deshalb kämpfte ja auch er und „opferte“ sich quasi auf.
Dies Tat er, aber auch um den letzten Balrog auf Mittelerde zu vernichten.
Oder Morgoth (ein Korrumpierter Valar) der Chef von Sauron, der Drachen und den Balrogs.
Mit Fairen Mitteln konnte man ihn nicht besiegen, selbst die Maia standen unter ihn und wagten es nicht seinen befehlen zu trotzen.
Du siehst, selbst in HdR Universum gibt es ein „Machtlevel“, zumindest wenn es um die Maia, Drachen und Valar geht.
Den ein normaler Mensch/Zwerg/Elb oder Hobbit könnte diese nicht mit Fairen Mitteln töten.
1 vs 1 gegen diese Wesen wäre zu 100% eine Niederlage.
Der Sieg gegen diese konnte nur durch Glück und bestimmten Gegenständen (z.B. der Schwarzepfeil bei Smaug) verdient werden.
Es ist dort einfach nur anders verpackt.
Wenn ich jetzt sagen würde Sauron gegen Frodo im 1 vs 1 unter Fairen Bedingungen, ohne das da ein mächtiges Artefakt rum liegt oder sonst was und sich beide nur auf ihr können verlassen müssten, würde zu 100% Sauron gewinnen.
Das selbe gilt mit Smaug und den anderen.
„Müsste“, war er aber nicht.
Jaina „müsste“ auch den Kürzeren gegen die Leute am Steg ziehen, tat sie aber ebenfalls nicht.
Wenn wir bei der Logik bleiben (und den Fakt ignorieren dass sie es vermutlich erst gar nicht so weit geschafft hätten), wäre Lasan beschäftigt, ja - aber Jaina sollte gegen diese Helden den Kürzeren ziehen.
Wenn eine Tyrande schon ewig mit einem (vom Jailer verstärkten?) Nathanos beschäftigt ist, sollte eine Jaina doch gegen Nathanos-Rokhan-Thalyssra-Zul-Champion-Etc doch schlechte Karten haben?
Oder ist das wieder nur Headcannon?
Ist es eher logischer anzunehmen, dass die Dame einen auf Son Goku macht (Weil hier ja so gerne Dragonball aufgebracht wird) und in ihrer „Ich bin die wütende Jaina“ Sayajin Form alle erledigt?
Alter, Titel, Erfahrung, magische Affinität ihrer Rasse?
Bist du anderer Meinung und behauptest, dass die Dame nicht mächtiger im Arkanen als Jaina sein sollte?
Dass Blizzard Jaina als mächtiger schreibt, ist mir schon klar.
Ich halte es jedoch für unrealistisch.
Das Arkane ist in WoW doch kein Talent.
Wenn die Dame in etwa 30 Jahren X-Wissen an Magie sich aneignen kann, dann muss doch jedes ältere Wesen in 1000+ Jahren die Skala sprengen.
Doch inzwischen würde es mich nicht wundern, wenn Jaina selbst ein 1v1 gegen Azshara gewinnt.
Wenn es dem Autor so beliebt, könnte ein Gewitter aufziehen und jeder Charakter wird plötzlich vom Blitz getroffen.
Anhand der Anwesenden war die Dame doch stark in der Unterzahl.
Natürlich spielt das keine Rolle, wenn der Autor was Anderes will, aber das ist doch mein Punkt.
Sie steht gut dar, weil der Autor es so möchte.
Es gebietet nicht der inneren Logik, dass die Horde es zum Steg schafft.
Zumindest nicht auf diese Art und Weise.
Es gebietet aber auch nicht der Logik, dass Jaina sich da selbstsicher vor die Horde teleportiert und mir durch ein NPC gesagt wird, dass sie die besseren Karten in einem direkten Kampf hat.
Das ist nicht mein Argument. Ich spreche über das End-Szenario.
Dem widerspreche ich nicht.
Damit unterstreichst du doch genau das, was ich sagen will . „Powerlevel“ sind irrelevant, da der Autor sie jederzeit kippen kann.
Tolken hat entschieden, dass der übermächtige Sauron, der mit einem Schlag eine ganze Armee auslöschen könnte, im 1on1 nach Isildur greift und kriegt den Finger abgeschlagen. Der Unterschied in ihrem Machtpotenzial war in diesem Moment völlig bedeutungslos.
Von mir aus können wir uns darauf einigen, dass es Unterschiede im „Machtpotenzial“ der Charaktere in WoW gibt. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass Charakter A grundsätzlich Charakter B in jeder Hinsicht überlegen ist.
Gut, spinnen wir’s mal weiter, spekulieren wir mal.
Jaina gibt überraschend ein Kommando und errichtet eine Barriere vor sich, während Nathanos zu feuern beginnt. Seine Pfeile werden durch die Barriere gestoppt / verlangsamt. Parallel dazu machen die Magier hinter Jaina das Schiff mit einem gleichzeitigen, koordinierten Zauber fahruntüchtig (Loch in den Rumpf, Segel in Brand setzen, etc.). Im Anschluss teleportieren sich alle weg, während die Armee im Hafen langsam die Hordler auf dem Steg einkesselt. Diese liefern nun entweder einen beeindruckendeen Last Stand und nehmen noch einige Dutzend Soldaten mit in den Tod oder… ergeben sich.
Ich behaupte, dass es darauf ankommt, wann und wie sie ihre Magie einsetzt. „Macht“ ist flüchtig und äußert sich bei Magie doch in erster Linie im Effekt. Khadgar hat in WoD lieber eine Brücke zerstört oder eine Vielzahl von Gegnern auf der Stelle festgefroren und somit großen Effekt erzielt, ohne jetzt eine unfassbare magische Macht zu entfesseln. Gerade mit Magiern verbindet man doch Intellekt, Einfallsreichtung und Schläue. Die Eiswand an der richtigen Stelle, hier eine Explosion, dort eine Barriere…
„Machtlevel“ klingt für mich immer nach „grundsätzlicher Überlegenheit“, nach Dragonballstyle „Energiestrahl vs. Energiestrahl“ (bei dem letztlich der höhere Powerlevel gewinnt) und das ist es, was mich stört. Genau das gab es nämlich im Med’an-Comic zwischen Med’an und Cho’gall. Das passt aus meiner Sicht so gut zu WoW, wie ein König, der im freien Fall in Plattenrüstung Killer-Roboter erledigt.
Davon abgesehen: Das Alter und die Erfahrung haben bei Tyrande auch keine wirkliche Rolle gespielt, die durfte sich auch von „jüngeren“ Kommandanten auf der Nase herumtanzen lassen. Ist nicht schön, kam aber doch schon oft genug in der WoW-Lore vor, als das man jetzt ausgerechnet bei Thalyssra aufschreien müsste, zumal ihre Situation es (aus meiner Sicht) durchaus legimitiert hat.
tl;dr
Ich verstehe einfach nicht, wie man Thalyssras Reaktion als „Ich bin so viel schwächer als sie und habe Angst vor ihr“ interpretieren kann und nicht als „Wir sind auf der Flucht und haben halb Sturmwind im Nacken. Wir KÖNNEN sie JETZT nicht bekämpfen.“
Wie gesagt, auch hier hätte ich erwartet, dass die Allianz in ihrem Lockdown den Hafen abriegelt und zu allererst mal die Schiffe (bzw. das Trollschiff) fahruntüchtig macht. Man wollte ja schließlich die Flucht von Gefangenen verhindern.
Aber vllt. sollten wir ein neues Thema deswegen eröffnen, mit Maldraxxus hat das ja alles nichts zu tun.
Das sind nun natürlich nur Spekulationen, aber ich denke wenn es um Transmutations-Barrieren geht, sollte Thalyssra WIRKLICH die Nase vorne haben.
Ich meine, dass ist so ziemlich genau das, was wir von ihr in Suramar (und im Sturmwind-Szenario) sehen.
Also entweder sollte sie das Ding runterreißen können - oder sie wäre tatsächlich die Person, die Jaina und ihre Supporter da in der Zeit einfriert und nicht umgekehrt.
Würde mich aber nicht wundern, wenn Jaina das auch besser als Thalyssra kann.
Was Nathanos betrifft … Ich mag den Typen nicht.
Ich kritisiere sein ‚Power-Level‘ genau so wie das von Jaina.
Ein Mensch sollte nicht auf Weltenwanderer-Niveau sein können.
Wenn ein Elf hunderte Meter weit sieht und einem Eichhörnchen dann einen Pfeil zwischen die Augen jagt, während er im Galopp-Tempo durch den Wald huscht, als wäre das nichts … Ich meine … Das wäre sogar nur Waldläufer-Niveau.
Das nun auf Weltenwanderer anzuheben und zu sagen: Ein Mensch kann das auch! - finde ich genau so bescheuert, wie auch das magische Potenzial einer Jaina, welches Elfen, Draenei und Co. in den Schatten stellt.
Nun könnten wir sehr viele Szenarien spinnen, wo Jaina tatsächlich am Steg logisch gewinnen könnte - jedoch hat der Autor mit Zuls Anwesenheit meiner Meinung nach genug Möglichkeiten für die Horde geschaffen, um Jaina überlegen zu sein.
So nach dem Motto: „Er weiß genau, was sie tun wird.“
Ich meine, so war es ja auch. Deshalb hat er die Feuer gelegt.
Die Absicht des Autors war es jedoch nicht Jaina zu töten oder zu schikanieren. Wäre es diese gewesen, hätte man mit Leichtigkeit Zul gewisse Maßnahmen treffen lassen können, und sei das auch nur indem man die anderen Helden vorher über Jainas Ankunft besser informiert.
Es gibt viele Szenarios wo Ich mich sowohl als Nachtelfenspieler oder als Hordenspieler generell blamiert fühle.
Ich dachte, oder hätte vielleicht gehofft, das mit diesem Sturmwind-Szenario dieser Spieß zwar nicht umgedreht wird (Denn ich wünsche der Allianz keine Blamage) aber die Horde dort zumindest einen FeelsGood Moment erhält.
Eine stolze, coole Situation, oder was weiß ich.
Stattdessen schleicht man sich zwar erfolgreich durch Sturmwind, was eine Blamage für die Allianz ist, aber es gibt kein wirkliches Erfolgserlebnis, da man vor Jaina dann doch fliehen und sich eingestehen muss, dass sie ja sowieso Allen überlegen ist.
Ich hätte mir gewünscht, dass es einen Last Stand am Steg gibt, und von mir aus die Horde diesen auch „nur“ gegen Jaina gewinnt, weil diese in der Überzahl ist …
… oder weil einfach Zul die „Ich wusste was passiert“ Karte spielt.
Muss ja nicht sein das Thalyssra, Zul oder Talanji die Dame wie eine Fliege ins Nirvana eigenhändig wegschnippst und komplette Überlegenheit demonstriert.
Bevor man die Dame dann aber entführen oder töten kann, käme bereits die Unterstützung der Allianz und zwingt die Horde zu verschwinden.
Oder von mir aus belebt Anduin die Dame wieder, ähnlich wie die Valkyr sich für Sylvanas opferten, nachdem sie von Godfrey erschossen wurde.
Irgendein kleiner Siegmoment wo Ich als Hordenspieler denken könnte: Wir haben es der Dame gerade gezeigt! - da es ansonsten immer nur umgekehrt der Fall ist.
Stattdessen steht man da mit den Besten der Besten und die Siegesschancen für unsere Tochter der See scheinen immer noch „wahrscheinlicher“.
Ich hätte gerne einen stolzen Moment für die Horde gehabt …
… und nicht dieses: „Ich hoffe die mächtige Jaina tötet uns nicht! Aber wir waren gerissen genug um Zivilistenhäuser anzuzünden, und weil Jaina so gutmütig ist, wird sie lieber die Leute retten gehen während wir abhauen.“
Stimme Ich zu.
Ich würde aber auch Erfahrung und Wissen anfügen.
Ich sehe diese Eigenschaften stärker bei uralten Völkern vertreten.
Wissen, dass über Jahrtausende angeeignet wurde.
Formeln, die so sehr Bestandteil des eigenen Wesen sind, dass man sie kaum nur noch denken muss, um sie zu wirken.
Jaina hingegen wirkt meist sehr emotional, impulsiv und unkontrolliert.
Sie hat in etwa 30 Jahre an Wissen und Erfahrung, was Magie betrifft und scheint dennoch so … mächtig … im Vergleich zu den uralten Magiewirkern.
Sie ist irgendwie mächtiger, aber auch geschickter, und einfallsreicher als Wesen, die magisch in mehr Schlachten gekämpft haben, als Jainas komplette Blutlinie zusammen.
So sehe ich das ja auch.
Grundsätzlich sollte Wesen A dem Wesen B überlegen sein.
Dass heißt nicht, dass alle seine Angriffe plötzlich verfehlen, absorbiert werden oder Ähnliches.
Auch ein Peon kann einem Warchief die Suppe vergiften und ihn töten - oder diesem während er spricht die Spitzhacke in den Nacken treiben.
Aber für mich bedeutet es, dass „grundsätzlich“ der Warchief im Kampf gegen den Peon gewinnen sollte.
Also ich denke, wir haben uns hier sowieso schon lange genug im Kreis gedreht
Auch ist das Thema ja sehr alt.
Und was Maldraxxus betrifft, ich denke das Thema fand nach den ersten ~20 Beiträgen sowieso seinen Abschluss.
Mir ging es nur darum die Cutscene zu posten, weil ich sie in den anderen Foren gesehen habe, hier aber nicht, und ich mir dachte dass es sicherlich einige Leute gibt die sich über solche neuen Infos freuen - aber nicht wirklich so weit gehen auf anderen Seiten nachzuforschen.
Nicht ganz.
Es war die Situation an sich die Isildur gewinnen ließ.
Ja der Autor wollte das Sauron in dem Moment verlor, da stimme ich ja auch zu.
Aber wenn so ein Wesen (in dem Fall ein Engel) gegen einen normalen Menschen verliert, muss das aus einer bestimmten Situation heraus passieren.
Man kann sicherlich zu stimmen das ein Sauron einen Isildur um Welten überlegen ist, würde es ein „Fairer“ Kampf sein.
Also musste diese „zufalls“ Situation hinzu gedichtet werden, damit es auch glaubwürdig rüber kommt, wenn jemand wie Isildur einen Sauron besiegt.
Es brauch quasi einen triftigen Grund, damit es logisch bleibt.
Im Regelfall würde Sauron trotzdem 10 von 10 kämpfen gewinnen.
Andersherum brauch man für Sauron keine Begründung warum er mit einem Schlag 20 Leute vernichtet.
Er ist ein Engel, ein übermenschliches Wesen, da ist es also wiederum logisch.
Das selbe jetzt bei wow.
Es bräuchte ein ganz bestimmtes Szenario, ein Gegenstand oder sonst etwas wenn ein Bauer einen Kiljaeden/Sargeras oder was auch immer besiegt.
Es müsste logisch erklärt werden können.
Andersherum wäre es absolut normal das ein Sageras der ganze Welten zerstört, einen normalen Menschen besiegt.
Man bräuchte kein bestimmtes Szenario, es ist nur logisch das ein Wesen so groß wie ein Planet, einen normalen Menschen besiegt.
Das selbe gilt jetzt mit Jaina.
Es wäre unglaubwürdig wenn ein Baine eine Jaina unter Fairen Bedingungen besiegen würde.
Jaina ist dafür einfach viel zu Mächtig, sowas müsste aus der Situation heraus geschehen mit einer Prise Glück.
Bei Jaina ist es, aber ganz normal das sie so mächtig ist, es brauch kein bestimmtes Szenario, Glück oder sonst etwas.
Sie ist auch so stark genug.
Bei dieser ganzen Diskussion um Machtlevel ,nicht Machtlevel ,und Überlegenheit,muß ich grad an den Disney Klassiker > Die Hexe und der Zauberer< denken … Die Hexe denkt ,sie wäre überlegen und wird dann von Bakterien besiegt … Da kann man sehen was Macht bedeutet.
Sie kann ebenfalls mächtige Barrieren erzeugen, keine Frage - heißt das aber im selben Zug, dass sie deswegen auch fremde Barrieren canceln kann? Das ist halt die Krux bei weichen Magiesystemen. Da sie kaum Regeln folgten, ist vieles plausibel und bietet dem Autor mehr Spielraum.
Dieser Logik nach wären Menschen dann grundsätzlich in allem „unterlegen“, da sie zu den jüngsten Völkern gehören.
Das ist doch die Krux des ganzen. Zul war Jaina überlegen. Nicht in einem „Saiyajin vs Saiyajin“-Powerlevel-Vergleich, den sich manche hier scheinbar wegen ihres Ego gewünscht hätten, sondern taktisch. Er hat die Schlacht gewonnen, ohne zu kämpfen, aber das wird ja wieder nicht gesehen, weil er ja seinen KOPF benutzt hat und nicht magische Überlegenheit. Und man will sich ja ÜBERLEGEN FÜHLEN, YEAH, ALLIANZHUNDE, WIR URINIEREN AUF EUCH, HORDE FTW!
Das ist so eine herrliche Scheuklappen-Argumentation, die hier immer wieder aufkommt. Thalyssra, die (aus welchen Gründen auch immer) nicht gegen Jaina kämpfen will, ist „Alliance bias“ und eine „Blamage für Thalyssra“. Dass sie und Zul damit genau die richtigen Entscheidungen getroffen haben, zählt da wieder nicht.
Was der Hordentrupp in diesem Szenario nicht hatte, war Zeit, insbesondere nachdem die ganze Stadt auf die Eindringlinge aufmerksam wurde. Es war schlichtweg ein denkbar ungünstiges Setting für einen Schwanzvergleich
Wir sind uns ja darin einig, dass das Ganze auch in der jetzigen Form schon eine absolute Blamage für die Allianz darstellt. Hätte die Horde dann noch Jaina platt gemacht, es wäre der Supergau gewesen. Ganz zu schweigen davon, dass spätestens DANN wieder geheult worden wäre, wenn sie uns ja nach Kul Tiras führen soll („WAS?! DIE IST SCHON WIEDER AUF DEN BEINEN?! ALLIANCE BIAS!“)
So sah ich es auch, bis Tyrande zur Protagonistin wurde. Blizzard hat(te) mMn Schwierigkeiten damit, den NPCs Eigenschaften zu geben, die ihr Volk grundlegend widerspiegeln.
Nein, ich verstehe nicht, wieso sich eine zehntausend Jahre alte Nachtelfe von einem Menschen hinsichtlich der Geduld hat schulmeistern lassen müssen.
Ich verstehe nicht, wieso der oberste Ordensmeister der „stärksten Männer und Frauen Pandarias“ gegen einen massigeren, schweren Orc abstank, wenn der komplette Kampfstil der Pandaren sich im Kampf gegen schwerere und massigere Mogu entwickelt hat.
Ich verstehe auch nicht, wieso Thalyssra nicht mächtiger dargestellt wird.
Das sind alles Dinge, die für mich keinen Sinn ergeben und schwerer wiegen als „Thalyssra wollte bei der Allianz-Blamage nicht gegen Jaina kämpfen“.
Die Jahrtausende unter einer Kuppel verbrachten und sich augenscheinlich nicht mit Magiern anderer Völker oder Drachen ausgetauscht haben. Von internen Problemen und Machtverhältnissen ganz zu schweigen.
All das leitest du von der Flucht in Sturmwind ab?
Grundsätzlich, ja. Aber dass der Peon Glück und der Warchief Pech hat, liegt auch im Bereich des Möglichen, das entscheidet wieder der Autor.
Wir sprechen hier allerdings auch nicht von Warchief und Peon, sondern von zwei Elite-Magierinnen.
Das ist ambivalent. Wenn Sauron grundsätzlich überlegen ist, ist es nicht „fair“.
Es sei denn, er stolpert bei Versuch 8 und fällt in sein eigenes Schwert.
Du sprichst im Grunde nicht von „fairen“ Kämpfen, sondern von „perfekten“ Kämpfern, die keine Fehler machen und niemals daneben treffen würden.
Die 90er Gary Stu-Actionhelden zum Beispiel, die im Alleingang ganze Armeen niedermähen ohne zweimal hinzuschauen.
Nach realen Maßstäben, klar, keine Frage. Da es aber keine reale, sondern eine fiktive Welt mit Magie ist, kommen die Maßstäbe nicht immer zum Tragen.
Kommt auf die Situation an - siehe Saurfang und Sylvanas und das Mak’gora. Sylvanas war ihm eindeutig und ohne jeden Zweifel körperlich überlegen, die Strippenzieherin. Trotzdem hat er es geschafft, ihr unter die Haut zu gehen, sie zu demaskieren, zu überraschen und dabei IN SEINER NIEDERLAGE, die Horde zu entreißen.
Wer war nun also der tatsächliche Sieger des Mak’gora? Wer hatte in diesem Moment mehr „Macht“?
Nur um das nochmal klar zu stellen:
Mir persönlich wurde Jaina auch zu mächtig dargestellt in BfA. Allerdings primär in der Schlacht um Undercity und im Finale von Dazar’alor. Ihren Auftritt bei ersterem finde ich lächerlich, dass sie bei letzterem komplett unversehrt entkommt, ebenfalls. Da verstehe ich auch, dass das in der Horde als unbefriedigendes Ende empfunden wird, insbesondere, nachdem man Rastakhan verloren hat.
Nein, eher wegen Human Potencial Gründen, aber eben auch anderem Kram.
Sie steht gut im Rampenlicht dar.
Mensch. Frau. Viel Charakterentwicklung. Familiendrama mit ihrer Mutter. Mit ihrem Volk. (Kul Tiras).
Es ist leicht eine schöne Geschichte über sie zu schreiben, wo viele halt mit einem: „Awwww Jaina! :sad-face-emoji:“ reagieren werden.
Diese Dame ist sicherlich für viele Spieler eine Lieblingsfigur.
Sie auf dem Schlachtfeld so abgehen zu sehen ist weitaus epischer für den Zuschauer, als wenn irgendein neuer No-Name Elf (aus Legion) sie plötzlich komplett auseinander nimmt.
Nun, Lore-Technisch gibt es Unterschiede zwischen Transmutation und Bannung. Aber ich glaube ehrlich gesagt nicht daran, dass Blizzard so weit denkt.
Da ist es eher ein: „…und Thalyssra ist die Zeit-Barrieren-Expertin!“
Ja, leider.
Jain.
Ich sehe bei den Menschen spontan, ohne nun länger drüber nachzudenken, vier große Stärken.
-Ihre Quantität. (Es gibt sehr viele und sie vermehren sich schnell. Diese Truppenstärke hat den Hochelfen sehr stark bei den Trollkriegen geholfen.)
-Ihr Fanatismus. Eben weil Menschen nicht so rational sind und oftmals ausschweifende Emotionen haben, macht sie das zu astreinen Lichtwirkern.
Vielleicht zu den Besten, wobei die förmlich von den Naaru geküssten Draenei ihnen womöglich Konkurrenz machen könnten.
-Ihre Stärke als Diplomaten. Siehe beispielsweise ihrer passiven Volksfähigkeit. Blizzard meint wohl, dass sie sehr gut drin sind, und daran habe ich nichts auszusetzen.
-Ihre Vielseitigkeit á la: Jack of all trades - master of none. Sie haben beinahe überall ihre Finger mit drin. Sei es nun arkane Magie, Hexerei, normales Kriegerzeug, Licht- und Schattenzeug und Ähnliches.
Abgesehen von ein paar Ausnahmen (Sie haben schließlich keine Druiden und Schamanen) habe ich jedoch das Gefühl, dass Blizzard sie hier zu: „Master of Everything“ gemacht hat.
Dass sie plötzlich nicht nur ikonische Paladine haben, sondern auch die besten Magier, Jäger, Krieger (Varian) und mehr.
Nein, das meine Ich nicht.
Ich meine, dass wenn er wirklich sie mittels seiner 5D-Schach-Propheten-Stärke hat vollkommen austricksen können, hätte er auch leicht einen Weg finden können, sie zu besiegen - statt der Truppe ‚nur‘ zur erfolgreichen Flucht zur verhelfen.
Ich kritisiere die Darstellung.
Dass der Autor impliziert, dass es für 6 Hordenhelden und Anhang (Ich zähle mal die zwei Trolle dazu, obwohl sie nicht Teil der Horde sind) ein höheres Risiko ist sich Jaina entgegen zu stellen, als umgekehrt.
DAS ist das, was mich stört.
Mir geht es nicht darum die Allianz dort zu blamieren wegen
Sondern einfach, dass man als Hordenspieler einfach mal einen reinen Gut-Fühl-Moment hat.
Ohne dass man zu Kriegsverbrechen greift, oder am Ende einer erfolgreichen Mission die Entscheidungsgewalt bei einer Jaina liegt, ob sie uns vernichtet - in Ketten legt - oder eben ihre Mitbürger rettet.
Das hinterlässt immer einen bitteren Beigeschmack.
Auf Hordenseite (und leider als Nachtelf auch) fehlen diese Momente.
Es kommt immer ein Mensch angerannt, der das Rampenlicht stiehlt (Wie in dem Hordenszenario eben Jaina) der dann als Protagonist und Medium des Autors den Ton angibt.
Zul hat sie bedrängt, ja, aber letztendlich lag es halt an Jaina. Sie hätte nicht auf ihn eingehen müssen - und hätte ihre Rache nehmen können.
Aber vermutlich wusste Zul, dass sie es wohl nicht tut.
Von Alliance Bias spreche ich nicht.
Es ist eine Blamage für die Horde, dass selbst 6 ihrer Helden gemeinsam Jaina ‚wahrscheinlich‘ unterlegen sind und darauf angewiesen sind, dass sie die moralisch-weiße Entscheidung trifft, damit man fliehen kann.
War es. Jedoch am Ende, auf dem Steg, schien es dann doch einen kleinen Moment zum Aufatmen zu geben.
Der Kampf muss ja kein Dragonball Z-Kampf sein, der sich über 35 Folgen erstreckt, wo Thalyssra und Jaina sich nur anschreien um Kraft zu sammeln.
Da reicht doch auch eine Axt in den Rücken, wie bei Malfurion.
Genug Zeit damit Zul ganz gemütlich auf die Dame zuwatschelt und ausführt, was ihre Optionen sind, schien dann ja plötzlich doch zu sein.
Wie gesagt, die Darstellung hinkt da einfach auf allen Seiten, sowohl aus der Perspektive der Horde, als auch Allianz.
Es war eine Blamage der Allianz. Bis auf das Ende, finde Ich.
Aber als Horden/Nachtelfenspieler ist man sowas gewöhnt, und ich will ja nicht, dass die Allianz da einfach noch krasser blamiert wird - ich hätte mir einfach gewünscht, dass Jaina sich da nicht vor 6 Helden teleportiert, die Hosen anhat und Blizzard förmlich Bossmusik abspielt.
Die Dame scheint in keiner Situation wirklich in Gefahr zu sein, und das stört mich.
Siehe auch Torghast. Sie ist erschöpft, klar, aber selbst da pfählt sie jeden Miniboss des Jailers und steht 5 Minuten danach wieder auf den Beinen, Müdigkeit ist weggeblasen, und will bereits wieder zurück, während Baine noch immer keuchend am Boden liegt und nach Luft schnappt, damit seine leichten Verletzungen dann binnen der nächsten 3 Patches verheilen.
Das war auch beh!ndert.
Jedoch ist der Unterschied zwischen unserer Tochter der See und der Hüterin des Herdfeuers, dass Tyrande jedes Mal sich selbst blamiert, wann sie auftaucht - dank Blizzard.
Na, das habe ich so auch nie gesagt.
Ja, ist alles bescheuert dargestellt.
Alleine was die Leute da schon vor der Kuppel gelernt haben, in diesen hunderten oder vllt tausenden von Jahren, sollte mehr als ausreichen.
Eher ihre Darstellung in den gesammten, letzten Addons.
BfA besonders.
Auch wenn ich zwischen Thalyssra und Jaina nicht einen Kontrast wie zwischen Warchief und Peon sehe, würde ich dennoch Thalyssra -und generell jahrtausendalte Elfen/Draenei-Magi- als weitaus begabter auffassen.
Wieso studieren Elfen über mehrere Jahrhunderte das Arkane, wenn sie nicht auch einfach wie Jaina mal eben 10-30 Jahre investieren könnten um dann förmlich zum Demigott-Protagonisten aufzusteigen?
Muss ja irgendetwas an der Thematik dran sein, warum sie sich dem Studium und ihren Forschungen und Training so lange widmen.
Und ich finde, dass sollte sich in der Praxis eben auch widerspiegeln.
Sei es eben durch eine Überlegenheit im Duell.
Würde ja gerne wissen wie die Community reagieren würde, wenn Jaina plötzlich an einem Suppenknochen erstickt, oder auf einer Treppe ausrutscht und ins Gras beißt.
Wenn das bei einer Thalyssra passieren würde, dann liegt es daran, dass man in den Jahren unter der Kuppel einfach nie andere Treppen kennengelernt hat, und dass es deshalb vollkommen konform geht, dass sie auf fremden Treppen ausrutscht.
Bei Jaina hingegen wird dann vermutlich argumentiert, dass irgendein Titanenartefakt sie mit jeglichem Wissen über alle Formen der Architektur gesegnet hat, weshalb so etwas einfach unmöglich scheint.
So wirken manchmal die Diskussionen auf mich, nicht hier, aber häufig, wenn es um Jaina geht.
Ich steh auf dem Schlauch, welchen No-Name-Elf meinst du?
Ich wüsste nicht, wo Menschen jetzt emotionaler dargestellt würden als beispielsweise Zwerge oder Nachtelfen, vom Affenkönig mal abgesehen.
Was aber auch bei anderen Völkern der Fall ist.
Ich stimme zu, dass Blizzard sich in puncto Allianz (vermutlich aufgrund des Identifikationsfaktors der Spieler) etwas auf die Menschen versteift - da würde ich mir auch mehr Abwechslung wünschen, aber seit Varians Tod tut sich da ja langsam auch etwas.
Das setzt natürlich voraus, dass es auch eine gibt und das unter diesen Umständen möglich ist und keine Opfer fordert.
Und den hast du nicht, wenn du gerade mit deiner 5-Mann-Band zwei Gefangene aus dem Herzen der Allianz herausgeROFLt, die Allianz-Armee überwunden, Jaina, Anduin und Genn ein Schnippchen geschlagen hast und letztlich ein Cinematic präsentiert bekommst, in dem die Zandalari die Allianzschiffe versenken?
Na ja, den Ton angeben… da habe ich mich eher an Nathanos und Sylvanas gestört, die den Spieler quasi auf eine Mission schicken, ohne ihm zu sagen, was diese ist. Zuallererst mal, hätten alle Team-Mitglieder vorab informiert gehört, allein bei diesem Risiko
Wenn sie Jaina nur „wahrscheinlich“ unterlegen sind, ist es auch nur „wahrscheinlich“ eine Blamage
Das kann ich so unterschreiben. Ist genau wie das Maw Intro. Klar kann man erklären, wieso Jaina noch steht und Thrall nicht (keine Schamanenkräfte, bla), aber… es war halt schon wieder ein Moment, in dem Jaina glänzen durfte.
Keine Ahnung, ob sie versuchen, die Jaina-Fans zu „entschädigen“, weil die einmal durch die Hölle und zurück geschickt wurde, aber… ich würde sie lieber mal in moralischen Zwickmühlen sehen, in der es keine „richtige“ Entscheidung gibt.
Mit Behinderung hat das nichts zu tun.
Das kommt darauf an, was sie in dieser Zeit getan haben und erreicht haben und wie gewinnbringend sie die genutzt haben. Erfahrung macht nicht automatisch weise und viel Zeit produziert nicht automatisch Qualität.
Zum einen, weil die Menschen eben auch auf dem Wissen der Elfen aufbauen können. Was eine Thalyssra vielleicht durch 400 Jahre Versuch erschließen musste, könnte Jaina später in einem Buch gelesen haben.
Zumal Theorie und Praxis in vielerlei Hinsicht zwei paar Schuhe sind - womöglich auch in der Magie.
Thalyssra. Ich schätze, für den Normal-Spieler ist die Dame ziemlich unbekannt - im Vergleich zu Jaina.
Menschen sind sehr gute Fanatisten. Ihnen liegt dieser blinde Glaube.
Ich glaube in den Paladin/Priesterorden treiben sich hauptsächlich Menschen rum. Also größenteils.
(Logischerweise weil sie meist von Menschen gegründet werden, aber wir sehen ja nun keine Orc-Lichtanbeter-Clans, während die Menschen halt förmlich in die Richtung des Lichts und gen dessen blinde Verehrung robben.)
Nun, teilweise. Aber soweit ich weiß wurde bei den Menschen häufiger diese ‚Vielseitigkeit‘ in den Mund genommen. Ganz früher zumindest.
Jap, aber wie du schon sagtest:
Nicht wirklich. Bei einem Gut-Fühl Moment der Allianz steht diese triumphierend über der Horde oder bekommt diese epischen Jaina-Taucht-Mit-Schiff-Auf Momente.
Bei der Horde in dem Sturmwind Szenario war es eher ein: „Wir müssen abhauen, da uns ansonsten Lady Prachtmeer vernichtet.
Oh nein, sie ist plötzlich direkt vor uns - und kann uns nun trotzdem vernichten … ABER wir waren ja so feige und haben Zivilistenhäuser angezündet, und die edle Dame wird nun den armen Bauern helfen, statt uns in Ketten zu legen!“
Das hat doch einen dezent bitteren Nachgeschmack.
Klar, Zul hat sie ausgetrickst … aber es wirkt halt schon billig, wenn man tricksen MUSS, um gegen Jaina zu gewinnen.
Das ist wahr.
„Likely“ Succeed, eben. Ich hätte in diesem Moment eher damit gerechnet, dass die Dame da doch etwas zu siegessicher gewesen ist.
Aber scheinbar ist es eben doch kein Risiko für sie, sich einfach mal diesem vielseitigen Trupp entgegen zu stellen.
Genau. Das war im Maw so.
Und in Torghast war es dann schon wieder so.
Selbst wenn sie gerettet werden muss, glänzt die Dame und irgendwie … killt sie sogar den Boss für uns. Den Retter.
„Danke Jaina, dass du mir hilfst, dich zu retten.“
Lasst der Dame doch mal schwache Momente.
Lasst sie doch mal Fehler begehen.
Sie ist perfekt und übermächtig.
Das perfekt hat sie sich in meinen Augen ja „fast“ verdient. Sie hat eine lange Entwicklung und Reise hinter sich … deshalb kritisiere ich auch eher den letzteren Aspekt.
Das ist tatsächlich ein gutes Argument. Jedoch gehören sicherlich so viele verschiedene Aspekte zur Magie, dass ein ewiglanges Studium einfach … mehr Resultate erzielen sollte, als das, was Jaina in so kurzer Zeit gelernt hat.
Rein theoretisch könnte ja jeder Elf, Draenei … Nein, jedes Wesen könnte in der Theorie so mächtig sein, wenn es in den letzten 30 Jahren einfach auch wie Jaina auf ähnliches Wissen zugreifen durfte.
Aber bei ihr ist es einfach mehr.
Die Meisten sagen halt, wegen ihres MoP Momentes.
Aber das reicht mir ehrlich gesagt nicht. Artefakte und Power-Ups gibt’s doch beinahe überall - und die Autoren lassen sie entstehen, wann immer sie diese brauchen.
Meines Wissens nach hat noch niemand hier ein Powerlevel mathematisch korrekt ermittelt Ich fänds lustig aber bin dann selber doch zu faul dazu.
Das unterstreiche ich gern ganz dick. Die Analyse ist unabhängig von der Richtung die man einschlagen will (oder zumindest sollte es so sein).
Du hast hier ja im Prinzip im zweiten Satz selbst relativiert. Ich habe mich aber auch in dem einen Satz wohl zu schwammig ausgedrückt.
Natürlic hentscheidet der Autor. Ich sage das halt nicht jedes Mal dazu weil es eine Nullaussage ist. Dass der Autor entscheidet ist geradezu die definierende Eigenschaft von fiktiven Universen. Was ich meinte ist: Unter der Bedingung dass man eine kohärente und konsistente Story will gibt es eine Hierarchie möglicher Szenarien, für die der Autor sich immer heftigere Zufälle herbeischreiben müsste. Wurde in den Beiträgen nach mir aber ja auch schon skizziert.
Es ist durchaus eine Situation denkbar, wo Saurfang Sylvanas auch im 1on1 umhaut, auch wenn man Sylvanas als klar stärker einschätzen würde. Bei einem Peon und Ragnaros… naa. Das wird irgendwann unglaubwürdig, milde ausgedrückt.
Jetzt gibt es aber einen Unterschied ob man sich eine Situation überlegt in der etwas logisch wird oder ob man auf einer Situation beharrt, aber das Ergebnis nach Lust und Laune variieren will. Letzteres ist für einen Autor sehr schlechter Stil wenn es zu oft vorkommt.
Beispiel: Es ist ok, wenn ein Koch Jaina vergiftet. Es ist nicht ok wenn derselbe Koch Jainas Eislanzen wie ein Ninja ausweicht und ihren Manaschild wie von Geisterhand mit seiner Axt durchtrennt und sie damit köpft. Um mal Extrembeispiele zu nennen.
Ich würde auch verschiedene Magiearten nicht gegeneinander abwägen, eher wie groß und wie divers die Fähigkeiten von Individuen in beliebigen Magieschulen sind.
Dazu muss ich sagen dass ic hdas auch gar nicht bestritten habe sondern nur ein Beispiel geben wollte wo die meisten Hauptcharaktere eben keine Halbgötter sind, die Powerhierarchie für die meisten Sets von Charakteren viel flacher ist. Klar ist ein Balrog einem Hobbitmädchen überlegen. Bei Aragorn und dem Mouth of Sauron ist es schon anders.
Wir müssen die Begriffsdefinition nicht führen. Ich habe ja schon klar gesagt in welchem Sinne Machthierarchien in WoW existieren. Wie wir es nennen ist egal. Ich nutze ihn aus Gewohnheit und weil er die Quintessenz dessen was gemeint ist enthält. Der springende Punkt ist halt dass Powerhierarchien immer nur partiell integriert sind und nicht in jeder Situation greifen.
Chill. Erevien hat schon lange nichts mehr geschrieben. Es ist gerade niemand hier der so argumentiert, wir diskutieren gerade (finde ich) sehr differenziert und mit solchen ironischen Twitter-Onelinern drückst du uns nur in eine Ecke wo gerade eh niemand steht. Alliance Bias wurde schon lange nicht mehr geschrieben, du bist der einzige der es seit gefühlt 20 Beiträgen immer wieder erwähnt. Nimms mir nicht übel, ist mir nur aufgefallen.
@Senti ansonsten, da ich nicht jeden einzelnen Beitrag zitieren will um ihm zuzustimmen oder im Detail zu widersprechen:
Bei Thalyssra gebe ich dir grundsätzlich Recht. Ich denke wir können in Warcraft einfach die Illusion nicht aufrecht erhalten, dass Alter ein wesentlicher Faktor für Kampfesstärke sein muss. Klar gibt es Korrelationen, aber gerade bei den Heldencharakteren sehen wir einfach dass alte Charaktere in Warcraft weder besonders mächtig noch besonders weise sind. Mit ‚besonders‘ meine ich dass Charaktere alter Rassen einfach nicht wesentlich besser performen als junge Charaktere.
Das finde ich auch nicht schlimm. Ich bin schon der Meinung dass man Thalyssra als eine auf theoretischer Basis wesentlich bessere Magierin sehen sollte. Sie hat 10000 Jahre Magie studiert. Klar, man vergisst viel, aber sie muss schon unglaublich viel gesehen haben.
Aus großen Wissen folgt halt nicht zwingend große Kampfkraft. Also die hat Thalyssra schon, keine Frage, aber sie wird nicht zu einem Roxxor nur weil sie alt ist.
Wenn wir für einen Moment die Modellvorstellung haben dass die Macht eines Magiers von seiner Manamenge abhängt, die zwar trainiert werden kann aber hauptsächlich eine Talentsache ist, dann ist schon denkbar dass eine Jaina viel Kampfesmächtiger ist als Thalyssra. Daraus folgt nicht dass Thalyssra eine schlechtere Magierin ist. Nur halt eine unerfahrenere Kriegerin, oder sagen wir eine ungeübtere Kriegerin. Wir wissen nicht wie viele Jahre sie vor Legion kein Schwert in der Hand hatte, im übertragenen Sinne. Außerdem köntne es ja theoretisch wirklich sein dass Jaina einfach überragendes Talent hat.
Ich bezweifle auch nicht dass so wie Blizzard Jaina und die anderen Charaktere etabliert hat die Situation am Hafen von Sturmwind logisch war… Ich möchte mal versuchen die Argumente von Daero auf Füß’ zu stellen die meine Meinung besser repräsentieren. Vielleicht finden wir ein Fazit, denn wenn ich die Beiträge nacheinander durchlese denke ich dass wir eigentlich alle einer Meinung sind.
Also: Wir alle sind einer Meinung, dass Jaina extrem stark geschrieben wurde. Das wurde insbesondere in Dazar’alor und Undercity deutlich, wenn auch nicht nur. Ein weiterer Moment, wo sich diese besondere Stärke von Jaina in Teilen zeigt, wenn auch nicht so krass, ist auch der Moment auf dem Steg. Jaina kann sich ohne Furcht einer Gruppe von mächtigen Hordehelden entgegenstellen und hat gute Chancen diesen Kampf zu gewinnen. Alles konsistent mit Undercity, innere Logik nicht gestört. (Nebenbemerkung: Es ist klar, dass halb Sturmwind den Hordehelden auf den Fersen ist und so weiter. Es ist auch spannend, wie Zul Jaina überlistet. Dass Jaina sich den Hordehelden realistisch in den Weg stellen kann bleibt als Aussage aber bestehen.)
Das war die Analyse, jetzt kommt unser persönlicher Anspruch an eine Story im Spiel. Wir sind uns einig, dass Jainas Macht einen negativen Einfluss auf die Story hat (den größeren Bogen zu Human Potential ziehe ich mal nicht). Ihr fehlt es an echten Niederlagen und viele andere eigentlich interessante Charaktere stinken neben ihre ab. Das stört. Wir hätten es also gern, dass Jaina nicht so stark geschrieben worden wäre und sich mehr über persönliche Konflikte und konkrete Stärken und Schwächen definiert.
Aus diesem Anspruch folgt für uns, dass die Szenen, die Jainas enorme Stärke definieren, uns nicht gefallen. Besonders Undercity und Dazar’alor.
Halten wir all das im Hinterkopf und machen uns nun an die Analyse der Gefangenenbefreiung in Sturmwind. Wir sind uns über fast alles einig was falsch dargestellt wurde. Dass die Hordenhelden da rausspazieren können, dass Jaina nicht das Schiff anzündet und so weiter. Alles unlogisch. Die Szene auf dem Steg nimmt nun eine Sonderrolle ein, weil sie formal der inneren Logik des Universums folgt. Dennoch ist sie ein semi-starkes Anzeichen für eine grundsätzliche Entwicklung von Jaina, die uns nicht gefällt. Daher wird auch diese Szene kritisiert. Nicht nur, aber auch.
Sind das Aussagen die wir alle unterschreiben können? Nachdem ich alles gelesen habe finde ich ist das die Quintessenz. Es wurde halt nur leicht aneinander vorbei geredet (wie immer im WoW Forum :P).
Ich will euch vieren (?) den Spaß an dieser sich im Kreise drehenden Diskussion nicht nehmen , aber auf obiges Zitat doch eine Antwort …
Man sieht immer ,wer sich wenig mit AR und den sich daraus ergebenen Wahrscheinlichkeiten beschäftigt…
Das Problem ,bei dem was du 5 D Schach nennst ist wohl ,das er zwar viele Möglichkeiten sieht ,aber nur eine bringt ein ziemlich optimales Ergebnis (auch hinsichtlich seiner eigenen Pläne …obwohl …hmm).
Selbst wenn man annimmt ,das die Hordetruppe so mächtig ist ,das sie gewinnen kann , ist die Wahrscheinlichkeit dann sehr hoch,das nicht alle überleben …Wenn jetzt Zul eines dieser Opfer wäre ,glaube ich nicht ,das er den Preis zahlen würde (zumal sich ja auch kaum etwas ändert)…
Strittig wäre es, wenn es eine Nacht- und Nebelaktion auf unbelebten Straßen gewesen wäre. Aber die Rule of Cool gebietet, dass während dessen ein Lockdown mit fetter Militärpräsenz und Sensordrohnen in den Straßen stattfindet, inklusive Fraktionsführern auf Streife und zurück kehrender Armee im Hafen. Da fragt man sich, ob die Spione, die der Horde von Talanjis Gefangennahme berichteten einfach vergessen haben, diese unwichtigen Details zu erwähnen.
. „Powerlevel“ sind irrelevant, da der Autor sie jederzeit kippen kann.
