Parallelen: Worldbuffs und Fliegen

5 Upvotes. Das sind ja bombastisch viele :laughing:
Abgesehen davon ist es doch völlig egal wie viele oder wenige Upvotes du erhälst. Aber daran das du das überhaupt thematisierst erkennt man dein wahres Problem. Dein Problem sind nicht Worldbuffs, sondern das du dich viel zu sehr damit beschäftigst was andere über dich denken.

Wenn du in deinem Raid unterschwelligen Druck verspürst, dann sprich die Leute darauf an und versuche das wie eine erwachsene Person zu regeln. Wenn es Probleme gibt, dann spricht man darüber und versucht eine Lösung zu finden. Wenn das nicht funktioniert und man keine für beide Seiten zufriedenstellende Lösung findet, dann ist es vermutlich besser sich zumindest beim raiden zu trennen.
Deshalb muss man sein persönliches Problem aber nicht vielen anderen Spielern mit zum Problem machen und Worldbuffs für alle verbieten.
Was soll das für eine Lösung sein, wenn Worldbuffs für einen oder alle Raids abgeschafft werden? Du hast dann kein Problem mehr. Aber dafür haben dann andere Spieler ein Problem die Worldbuffs gern nutzen wollten. Und dann beginnen wir die Diskussion wieder von vorne? :roll_eyes:

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Zum Eingangspost das die aktuelle MinMax Mentalität in der Form sicher nicht angedacht war korrekt.

WBs waren eigentlich nicht so gedacht und dennoch ist bereits offiziell bestätigt das die Reset Mechanik besagter Buffs bestehen bleibt.

Egal wieviel Anklang und upvotes du hier erhältst eine tatsächliche Änderung ist höchst unwahrscheinlich.

Deshalb muss man sein persönliches Problem aber nicht vielen anderen Spielern mit zum Problem machen und das Fliegen für alle unterbinden.
Was soll das für eine Lösung sein, wenn Fliegen für einen oder alle Spieler abgeschafft wird? Du hast dann kein Problem mehr, aber dafür haben dann andere Spieler ein Problem, die gerne fliegen. Und dann beginnen wir die Diskussion von vorne?

Merkst selbst oder? Die Argumentation ist wirklich 1:1 die selbe.

Und das ihr hier so eskaliert, weil man euch darauf hinweist, dass doch tatsächlich andere Spieler gegen etwas sind, was ihr gut findet, zeugt auch nicht gerade von Stärke.
Und sobald „Du musst aber nicht“ und „Man kann die Spieler ja nicht zwingen“ abgenutzt sind, wird auf die persönliche Schiene abgedriftet und mir (und anderen) ein individuelles Problem unterstellt. (übrigens die gleiche Masche wie in der Fliegen-Debatte)

Niemand muss die Position des anderen teilen.
Es gibt halt Spieler, die sind der Ansicht, dass die Worldbuffs in Raids negativ zu betrachten sind.
Und es gibt Spieler, die anderer Meinung sind.

Mit Argumenten versucht man seine Position klar zu machen. Einzelne dabei persönlich anzugreifen ist jedoch die falsche Vorgehensweise. Damit entfernt man sich von der Sache selbst.
Was ändert bitte der (meines Erachtens nach falsche, da ich darauf nie viel gegeben habe) Einwand, mir ginge es darum was andere über mich denken, an der Thematik? Nichts.
Also bleibt mal bitte sachlich.

Auch das Verhalten einiger von euch hier erinnert genauso an das Verhalten der Verteidiger des Fliegens in der Flugmount Debatte. Auch dort wurden kurze stumpfe Antworten gegeben, bei Stagnation in der Diskussion einzelne persönlich angegriffen und schließlich versucht die gesamte Argumentation des Gegners ins Lächerliche zu ziehen oder dessen Relevanz (i.S.v. Gewichtigkeit in der Comm) abzuerkennen.

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Und deswegen musst du ein neues Thema aufmachen? Kannst du nicht einfach unter die 100 anderen schreiben? Das müllt einfach nur das Forum zu. Selbst wenn man dir Gehör schenken würde, würde man nichts ändern. Wir stehen kurz vor p5 und das ganze dann für Naxx zu ändern ist Schwachsinn und würde mit Arbeit verbunden sein. Solche Beiträge hätte man am Anfang von Classic schreiben müssen. Kommst nach einem Jahr etwas zu spät damit. Hör auf hier herum zu weinen und dich an 5 upvotes aufzugeilen. Wenn es jemand stört das die hälfte vom Raid Wb holt soll dieser einfach auf TBC warten.

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Fliegen und WBs sind nichtmal annähernd dasselbe.

Ganze 5 Leute WOW…
Sind das die Frustrierten, die im Ladebild hängengeblieben sind als Onybuff rausging für die 500 anderen?

Warum sollte man sie einschränken? Gibt halt keinen Grund. Dass es dir nicht passt ist kein Grund. :smile:

Einfach nicht holen wenn man kein Bock auf WBs hat und fertig. Tu ich seit meiner dritten Raid ID, weils mir zu anstrengend ist für die paar % Parse mehr.

Interessiert halt keinen Menschen ob du mit WBs auftauchst oder nicht. Falls doch => andere Gilde voila. Wobei ich gerne wissen würde, in welcher Müllgilde WB Pflicht besteht, wenn es selbst in mehreren <25min BWL Raids auf meinem Server keine Pflicht gibt. :smile:

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Wie du sehen kannst, man kann deine WBs oder Fliegen mit praktisch allem ersetzen. Nimm elixiere, Flasks oder Paladine. Nichts davon braucht man zwangsweise aber sie waren zu Vanilla da also hat man sie auch zu classic.
Ich forde: Paladine raus aus dem aktuellen Content, gerne in MC, BWL und co aber in aq haben sie nichts verloren. Die buffs von denen sind zu stark und ZWINGEN einen ally doch förmlich dazu welche mitzunehmen. Braucht man aber nicht, es geht auch ohne.

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Richtig.
Aber es ist halt nun einmal Fakt, dass es beim Fliegen eine Anpassung gab.
Und auch da war die Hälfte der Spieler dagegen.

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Im Retail gab es haufenweise Anpassungen, das ist genau das was wir hier nicht haben wollen.
#Gobacktoretail

Es gab auch eine Anpassung bei Dungeons und Raids, nennt sich LFG und LFR. Für Leute wie dich gibt es Retail.

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Nun gewisse ähnliche Diskussionsansätze gibt es immer. Nix desto trotz hat es nix mit Fliegen zutun und große Parallelen sehe ich auch nicht.

Ich persönlich sehe das auch zwiespältig. World Buffs sind stark, verdammt stark. Meist so stark wie das nächste Raidgear. Sie machen einen riesen Unterschied, ebenso ein kürzerer Fight, wenn viele Leute World Buffs haben, weil CDs daher prozentual eine längere Uptime haben. Wenn X tolle Logs will, dann muss Y quasi mitziehen.

Problem ist eben, dass man die Dinger verliert. Ich bin so gut wie immer ohne World Buffs unterwegs im Raid. Und ich finde es per se auch nicht toll, denn andere machen sich den Aufwand und kommen besser vorbereitet in den Raid. Die haben i.d.R. aber auch Twinks. Holen sich ihre World Buffs und lassen ihren Main stehen und spielen während dessen was anderes.

Ich hab immer nur einen Charakter wirklich aktiv gespielt und den lieber etwas kompletter fertig gemacht. Das bedeutet für mich aktuell z.B. PvP Ranken, wo die Buffs natürlich instant weg sind. Und wenn ich damit fertig bin vermutlich weiter irgendeinen Ruf pushen usw. Und auch da, wenn ich mal in der Stadt sein sollte und ihn kriegen sollte, tickt der Buff runter.

Hier erwartet keiner, dass man die Buffs hat. Aber natürlich kommt man sich wie ein „Slacker“ vor oder andere könnten das so interpretieren, wenn viele sich die Buffs holen und damit im Raid mehr beitragen.

Will ich wegen all den eine Anpassung? Nö, ist halt wie es ist. Klar ist es für mich persönlich blöd. Ich würde gern mehr zum Raid beitragen und natürlich ist da auch das Ego selbst, da man sich schlecht vergleichen kann. Ich könnte Gott höchstpersönlich sein, ich kann meinen Char nicht so gut spielen, dass ich z.B. so viel Damage mache, wie jemand mit vergleichbaren oder gar etwas schlechteren Gear inkl. World Buffs.

Bin dann doch hin und wieder froh, wenn die mal runter sind und ich wenigstens sehe wo ich stehe und dass ich mich doch mal an die Spitze kämpfen kann, auch wenn ich, als alle noch World Buffs hatten, scrollen musste um mich im Damagemeter zu finden.

Mal gucken wie es mit AQ wird. Da wird der Schwierigkeitsgrad mal etwas anziehen und es kommen ein paar Mechaniken ins spiel. Kann mir vor stellen, dass man ein paar mal wiped und dann ggf. das Thema auf den Tisch kommt ala zum nächsten Raid alle mit World Buffs sonst… aber mal abwarten, bis jetzt sind die einzigen Probleme diesbezüglich meine eigenen Gedanken.

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Nein, da wesentlich mehr Leute einfach disliken würden und dann weiter ziehen.
Fast niemand macht sich die Mühe einen Kommentar zu schreiben.
Ich weiss nicht wie man zu solchen Annahmen kommt.

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Ne, merke ich nicht.
Und? Weil irgendwelche Argumente irgendwo schon mal vorgebracht wurden, deshalb darf man sie nicht nochmals anbringen? Argumente sind Argumente.
Im Übrigen hab ich mich an Diskussionen übers Fliegen nicht beteiligt, von daher weiß ich nicht mal was da für Argumente vorgebracht wurden. Interessiert mich auch nicht sonderlich das Thema Fliegen.

Wo genau eskaliere ich denn? :thinking: Wenn jemand anderer Meinung als du ist, dann ist das für dich eine Eskalation?

Wo ist dann das Problem? Ich bin bin anderer Meinung als du und habe das geschrieben.

Habe ich versucht. Aber du bist nicht auf ein einziges meiner Argumente überhaupt eingegangen.

Wo genau habe ich dich persönlich angegriffen? Wenn ich schreibe du hast meiner Meinung nach ein Problem, ist das für dich ein persönlicher Angriff? Ernsthaft? Du hast die Thematik des unterschwelligen Drucks doch selbst in diese Diskussion gebracht. Und wenn ich das dann aufgreife, dann wertest du das als persönlichen Angriff?

Schau dir mal an was für einen Wall of Text du jetzt gerade geschrieben hast, der absolut nichts mit einer sachlichen Diskussion zu tun hatte. Du bist auf keins meiner Argumente eingegangen, sondern übst nur persönliche Kritik an mir. Aber schreibst

Merkste was? Wo ist die Sachlichkeit bei dir?

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Doch schon. Für mich liest er sich nur wie „Ich spiele mit Leuten, die sich Buffs holen. Ich habe da aber keinen Bock zu. Leider fühle ich mich durch den Gruppendruck gezwungen. Daher möchte ich gerne, dass die entfernt werden - statt mir passendere Leute zu suchen.“ :smiley:

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Das „eskalieren“ bezog sich auf diejenigen Beiträge bei denen von sachlicher auf die persönliche Ebene gewechselt wurde.
Nach dem Motto: Spieler X hat ein Problem. Spieler X kommt damit einfach nicht klar. Spieler X verträgt Y nicht. Usw.

Ich habe kein Problem damit, dass du anderer Meinung bist.

Ja, aus folgendem Grund:
Du siehst sofort eine persönliche Verbindung zwischen dem Problem und dem Autor, der es äußert.
Mehr noch: eine andere Lesart scheint dir gar nicht in den Sinn zu kommen als „Der Autor, der das Problem benennt, hat es selbst“.

Ich habe weiter oben bereits gesagt, dass ich das Problem nicht einmal direkt bei mir selbst habe, aber den Druck auf die Spieler bemerke, daran Gemeinschaften auseinanderbrechen können usw.
ICH selbst habe Zeit. Ich selbst kann mir die Buffs holen. Ich selbst habe andere Charaktere, die ich in der offline Zeit bis Raidstart spielen kann. Und ich selbst kann auch für mich entscheiden (da auch unser Raid keine WB Pflicht hat) mir keine Songflower zu holen und mich mit Ony + ZG zufrieden zu geben (wenn ich dies will).
Kurz: Ich selbst habe kein individuelles DIREKTES Problem mit den Worldbuffs in Raids bzw. mit den dadurch entstehenden Druck.
Wir haben dazu fest ausgearbeitete Routen, wie man sich die Buffs holen kann. Das kostet ein wenig Zeit, aber ist im weitesten Sinne kein Stress (für mich).

Worin mein individuelles Problem liegt ist, dass bei ANDEREN Spielern Stress aufkommt, weil diese sich unter Druck gesetzt sehen.
Weil Gerüchte entstehen, die zu Unmut führen, wie: „Im Lootcouncil wird schon berücksichtigt, ob der Spieler sich WBs holt…oder?“ und ähnliches. Selbst wenn es sich nur um Gerüchte handelt. Das bringt Unruhe ins Spiel.
Und das ist dann MEIN Problem, wenn mein soziales Umfeld im Spiel dadurch beeinflusst wird.
Daher sähe ich es lieber, wenn die Worldbuffs in Raids nicht verfügbar wären (und dazu habe ich mir Gedanken gemacht, wie ein Kompromiss zwischen den beiden Extremen „Worldbuffs beibehalten wie sie sind“ und „Worldbuffs in Raids komplett abschaffen“ möglicherweise aussehen könnte; Anspruch auf Perfektheit habe ich nicht erhoben), damit es aus dieser Richtung für KEINEN Spieler mehr Stress geben könnte und das soziale Umfeld stabil bzw. ruhig bleibt.

Auf diese Reflexionsebene muss man halt erstmal kommen.
Stattdessen wird aber - wie üblich - mir als demjenigen der das Problem anspricht, sofort unterstellt selbst dem Problem zu unterliegen.
Ich kann dir versichern, dass ist nicht der Fall. Mein Problem sind die sozialen Folgewirkungen der Möglichkeit Worldbuffs in Raids zu nutzen.

Nicht ohne Grund spreche ich oben nicht von mir, sondern vom „Druck auf Spieler“ allgemein. Sowieso beziehe ich keine der Aussagen direkt auf mich. Dieser Bezug auf mich als Person erfolgt erst wieder durch eine Interpretation eurerseits, weil es natürlich einfach ist sich eine sich öffentlich hinstellende Person direkt als Quelle des Problems zu identifizieren. Denn dann gibt es ja folglich kein allgemeines Problem, sondern das Problem liegt bloß in der Person selbst.

Das ist genau das gleiche Vorgehen, wie wenn man jemanden, der eine Gerechtigkeitsdebatte startet sofort vorwirft selbst bloß neidisch zu sein.
Das Problem wird von einem tatsächlichen Problem zu einem bloß im Einzelsubjekt verankerten individuellen Makel degradiert und damit einerseits seine (des Problems) gesamt-soziale Unwichtigkeit betont, während man zugleich dem Einzelindividuum eine negative Eigenschaft, namentlich die, ein persönliches Problem zu haben, zuordnet.

Und das IST ein Angriff auf die Einzelperson.
Das Thema wird auf die Person reduziert und selbige Person zeitgleich damit stigmatisiert.


Edit:
Und das ist dann eine Parallele zur Fliegen-Debatte.

Auch dort hatte ich (wie viele andere auch) kein direktes Problem mit dem Fliegen. VIele, die ein Problem darin sahen, fanden die Fähigkeit zu fliegen toll. Als problematisch wurden die Folgen des Fliegens angesehen, die es auf das Sozialleben im Spiel hat.
So haben sich die Spieler im Spiel kaum noch in der Open World zufällig getroffen usw.
Dadurch sank die Kontaktrate…die Kommunikation außerhalb der bereits etablierten „Blase“ sozialer Kontakte nahm drastisch ab…usw. usf.

Und auch die Worldbuffs haben, solange sie in Raids nutzbar sind, dadurch, dass bei einigen (nicht bei allen) Spielern durch Druck Stress ausgelöst wird, eine negative Auswirkung auf das soziale Umfeld aller Spieler.
Denn wenn andere Spieler gestresst sind, dann verhalten diese sich anders. Und das beeinflusst dann auch das Spiel von Spielern, die nicht gestresst sind.

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Dann verstehen wir etwas grundsätzlich anderes unter dem Wort Eskalation. Wenn ich sage das jemand ein Problem mit etwas hat, ist das für mich nichts was man eskalierend nennen kann.

Ich sah eine direkte Verbindung weil a) du eröffnest einen Thread zu dem Thema. Ergo es scheint dich also zu interessieren/zu bewegen. b) du reagierst ziemlich empfindlich auf Gegenargumente.

Oh tut mir leid das ich mich nicht auf der gleichen Reflexionsebene wie du befinde. Du bist einfach viel zu intelligent für mich :laughing: Sorry aber was erwartest du als Antwort auf solche Aussagen?
Wie wäre es wenn du dich stattdessen unmissverständlich und klar artikulieren würdest? Wenn du schon desöfteren das Problem hattest, dass Leute dich missverstehen, dann solltest du vielleicht mal darüber nachdenken weshalb das so ist. Sind wirklich alle anderen dumm und können nicht weit genug denken, oder drückst du dich vielleicht nicht deutlich genug aus? Stichwort Selbstreflexion.

Ist das jetzt eine gesellschaftskritische Diskussion? Ich dachte es geht um das Thema Worldbuffs und ums Fliegen. Ich sehe da nach wie vor keinen Zusammemnhang, aber darüber kann man diskutieren. Alles weitere ist mir aber zu abstrakt und zu weit vom eigentlichen Thema entfernt, als das ich mich darüber weiter unterhalten möchte.

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Das Thema interessiert mich ja auch. Nur nicht aus dem Grund direkter persönlicher Betroffenheit. Betroffen bin ich nur indirekt.

Wo reagiere ich denn „empfindlich“? Natürlich reagiere ich, aber empfindlich würde ich das nicht nennen.

Nun habe ich dir ja hoffentlich ausreichend Informationen zukommen lassen. Damit sollten die Missverständnisse ja beseitigt sein.

Es geht um das Thema Worldbuffs. Innerhalb dieser Diskussion werfe ich nur Vergleiche ein, bei denen rein in der Struktur der Diskussionen (und explizit nicht im Thema der Diskussionen) Parallelen vorhanden sind.

Fliegen hat mit Worldbuffs nichts zu tun.
Gerechtigkeitsdebatten haben mit Worldbuffs nichts zu tun.

Die Struktur der Debatte über das Fliegen ist aber vergleichbar mit der Struktur der Debatte über die Worldbuffs.

Und das Beispiel mit der Gerechtigkeitsdebatte hatte ich auch nur aufgrund struktureller Ähnlichkeit gebracht:
Eine Person äußert ein Problem, welches gesamtgesellschaftlich gesehen auf viele Menschen zutrifft.
Eine andere Person geht hin und verschiebt den Fokus vom eigentlichen Problem zu der Person, die das Problem geäußert hat und macht damit die das Problem äußernde Person selbst zur Quelle des Problems.

Und das ist halt ein typisches Vorgehen bei Gerechtigkeitsdebatten. Diejenigen, die den Status Quo behalten wollen, gehen einfach zu den Gegnern in der Debatte hin und deklarieren sie (beispielsweise) als „Neider“.

Plötzlich ist das sachliche Thema vom Tisch und es geht um die Frage, ob die Personen, die das sachliche Thema angesprochen haben, nicht den Makel aufweisen bloß „neidisch“ zu sein.
Das eigentliche sachliche Thema wird in Folge nicht weiter besprochen. Deshalb sind solche Diskussionen ab diesem Punkt eigentlich auch obsolet.

Und meines Erachtens nach ist dieser Fall strukturgleich zu dem Fall mit mir selbst hier.
Ich spreche ein (meines Erachtens nach) sachliches Problem an.
Dann kommt ein Gegner meiner These und behauptet, dass ich einen individuellen Makel hätte (z.B. „kann nicht mit Druck umgehen“, „fühlt sich gezwungen“, o.ä.).

Wie gesagt: Die Themen sind unterschiedlich. Die Strukturen, wie die Debatten geführt werden, ähneln sich aber.

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Geschmacklos… eine Meldung wert.

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Das vielleicht nicht… aber vielleicht sich jemand seinen Teil gedacht. xD

Also mir persönlich geht es hier lediglich um zeitlichen Dependenzen, die absolut keinen Mehrwert am Spiel erzeugen. Hierfür muss man halt nichts aufwenden außer sein rl sinnlos zurückzustellen.
Bufffood etc. hingegen kann ich mir jederzeit zuvor erfarmen und meinen „Vorteil“ dann ausspielen.

Das war nur eben nicht das Ansinnen des TE. Also ihm sollte bewusst sein, dass man sich auch einem anderen Teil der Community anschließen könnte.

Ihm ging es aber um den o.g. Vergleich zum Fliegen und wie die Engstirnigkeit der Spielerschaft nicht in der Lage ist solche durchaus sachlich klugen Änderungen anzunehmen.

Ich will nicht sagen, dass ich auf Teufel komm raus nötig habe, dass die Buffs entfernt würden. Ich wäre aber auch nicht traurig darum. Ich hab eher so ein bisschen das Bauchgefühl, dass die ganzen Melees ein wenig um ihre Bedeutsamkeit in den Raids fürchten.

Es ist so schade, dass du permanent selbst in diese ad hominem Falle stolperst, es aber @Fedan vorwirfst.

@Fedan diese Diskussion kannst du sachlich nicht gewinnen. M.E.n. hast du alles erforderliche gesagt, was deinen Standpunkt anbelangt. Ich habe in all den Kommentaren aber noch nichts gelesen, was dieser durchaus logischen Folgerung deinerseits sachlich entgegensteht.
Gleichwohl ist mir bewusst, dass wir für all die getroffenen Aussagen, also auch deine Fedan, keinerlei Belege haben. Ich kann nur sagen, dass ich dein Bauchgefühl teile, bezugnehmend auf den sog. subversiven Druck.

Also jetzt mal ehrlich, das kann doch nicht ernst gemeint sein xD

Es ist eher so schade, dass du inhaltlich auf nichts eingehst was ich schreibe und mich stattdessen nur persönlich angreifst. Aber das spricht für sich selbst. Jeder so wie er kann, nicht wahr? :laughing:
Wo ich angeblich permanent das Problem habe das mich Leute missverstehen, das weißt auch nur du alleine.
Üb noch mal ein bisschen wenn du mich flamen willst. Das war nix.

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