Ist ja eklig… 
Hier formulierst Du Deine Meinung und deklarierst sie dann postwendend …
… zum einem Fakt, bei dem Du Dich zum vermeintlichen Herren über die „objektive“ Bewertbarkeit als „gut“ aufschwingst.
Nichts von dem Du an der Stelle von mir zitiert hast, hat auch nur im Ansatz etwas mit einer angeblichen „Abwärtsspirale“ zu tun, von der Du „die Ganze Zeit sprichst“. Ich bin mir gerade unschlüssig, welche Form der Trugschlussargumentation hier zum Einsatz kommt, aber …
… hier sind wir dann ziemlich sicher bei einer „false equivalency“
Sir Zeliek wird im Kontext von WoW als „untot“ ausgewiesen und ist damit genau das: „untot“. Dass er kein „Forsaken“ war, sollte recht offensichtlich sein, denn anders als die „Forsaken“ war sein Wille ja nicht von der Kontrolle durch den Lich King befreit.
Und an der Stelle zeigt sich dann - wie eigentlich an einer früheren Stelle erwartet - wieder eine Form der Trugschlussargumentation: Jetzt kommt also das „Moving the goal post“ und „Special case pleading“, weil sich Deine bisherigen (Trugschluss-)Argumente in Sachen „Lore“ und „Mechanik“ als argumentativ unzureichend erwiesen haben, versuchst Du nun immer speziellere Limitationen (die übrigens nicht durch die „Lore“ gedeckt sind) als Grund anzuführen, um nicht anzuerkennen müssen, dass es derzeit nichts in der „Lore“ gibt, das lichtschwingende Kämper im Stile von (spielmechanischen) Paladinen bei den Forsaken oder auch den anderen Rassen, die bisher keine haben, wirklich verhindern würden.
Vergessen wir mal kurz, dass ich Dich regelrecht mit der Nase darauf gestoßen habe, dass die „Cursed Paladin“-NSCs keine „Forsaken“ sind und Du Dich damit jetzt beim Bewegen des Torpfostens an etwas bedienst, das ich Dir erst in die Hand geben musste, damit Du daraus ein weiteres (Trugschluss-) Agrument machen konntest.
Wenden uns nochmal Deiner initialen Argumentation und deren angeblicher Deckung durch die „Lore“ zu:
- Der einzige in der „Lore“ derzeit anerkannte Sachverhalt bezüglich Anwendung von Lichtmagie und Untoten ist der damit verbundene physische Schmerz, den der Anwender erleidet.
- Dieser Schmerz existiert allerdings nur auf der Metaebene und wird nirgends im Spiel weiter thematisiert
- Die besagte „Lore“-Information macht nichtmal Unterschiede im Hinblick auf die konkrete Ausprägung von „untoter“ Kreaktur, sodass sich das Schmerzelement nicht auf die Forsaken einschränken lässt. D.h. jeder beliebige „Untote“ müsste vor genau dem Problem stehen, auf das Du Dich berufen willst … nur tun sie das recht offensichtlich nicht.
- Wenn man schon „special case pleading“ betreibt, dann bitte solches, das kein Trugschlussargument darstellt: Der Charakter des Spielers ist im Rahmen der Präsentation von WoW immer unter den Protagonisten und Hauptfiguren angesiedelt. Wie für Protagonisten und Hauptfiguren üblich, kann und darf ein Charakter damit inhaltich von den (vermeintlich) geltenden „Allgemeinregeln“ abweichen.
Angesichts der Tatsache, dass ich Dich explizit auf die Natur der „Cursed Paladin“-NSCs hingewiesen habe, könnte einem die Idee kommen, dass ich auf Deine nun verfolgte Argumentationslinie mehr als nur vorbereitet war 
Nein, es ist mitnichten, das worüber „wir“ reden. Wir reden in erster Instanz nur darüber, ob „Untote“ (völlig beliebiger Ausprägung) im Kontext der „Lore“ erfolgreich Lichtmagie im Stile eines „Paladins“ wirken können. Erst in zweiter Instanz könnte dann die Frage aufkommen, ob …
… eine spezfische Ausprägung von „Untoten“ hier eventuell zusätzlichen Beschränkungen unterliegen könnten. Für Letzteres hast Du nur bisher keinerlei „Lore“-Belege vorbringen können und bewegst Dich ausschließlich auf Ebene Deiner persönlichen Meinung von „Abwärtsspirale“ bzw. „gefällt mir nicht, weil isso“.
~hüstel~ „Wir“ erinnern uns bitte daran, dass Du zunächst nichtmal von den „Cursed Paladin“-NSCs wusstest und Dich basierend auf Deinem Unwissen sogar von der Namensgebung hast verwirren lassen. „Wir“ erinnern uns weiterhin, dass Du gerade - nachdem ich Dich aktiv drauf gestoßen habe - „langs und breits“ versucht hast, über diese „Andersartigkeit“ zu argumentieren. Es ist daher einerseits intellektuell hochgradig unaufrichtig, wenn Du jetzt behaupten willst, dass diese Erwähnung „müßig“ sei und andererseits entziehst Du damit dann Deiner (nicht wirklich) eigenen Argumentationslinie sogar die Grundlage.
Dessen sind sich hier vermutlich alle bewusst
Womit wir wieder beim „Moving the goal post“ und „special case pleading“ wären, obwohl die einzige wirklich vorhandene „Lore“-Information lautet: „Das wirken von Lichtmagie verursacht Untoten Schmerzen“. Es spielt im Grunde keine Rolle, ob es im Spiel schon einen konkreten Forsaken NSC (oder anderweitigen „Untoten“, der analog zu den Forsaken geschaffen wurde) gibt, der Lichtmagie wie ein Paladin wirkt. Hier geht es nach wie vor nur um die Frage, ob es im Kontext der „Lore“ tatsächlich etwas gibt, das dies (vermeintlich) absolut verhindert bzw. was Blizzard tun müsste, um ein solches „Verbot“ (das eben faktisch gar nicht existiert) aufzuheben.
Calia - genau wie andere Haupt- und Nebenfiguren - macht die Sache letztlich nur noch unverständlicher, dass die Spieler in ihrer Rolle als Protagonisten den völlig überalteten mechnischen Restriktionen unterworfen sind, die unterm Strich exakt gar nichts mit „Lore“ zu tun haben.
Der geneigte „Lore“-Fan akzeptiert z.B. weitestgehend kritiklos, dass Spielercharakter fest auf eine einzige Klasse beschränkt sind, während die besagten Haupt- und Nebenfiguren locker flockig erzählerisch entweder mehrere Klassen in sich vereinen oder die aufgrund ihrer Klasse „eigentlich“ geltenden Beschränkungen recht offenkundig durchbrechen. Das Paradebeispiel dafür ist der werte Anduin, der in Plattenrüstung umherspaziert, dabei ungehindert Lichtmagie im Sinne seiner Priestertums wirkt und ein Zweihandschwert bzw. gelegentlich dann auch mal zwei Einhandschwerter wie ein Paladin / Krieger (im Falle des Zweihänders) bzw. Krieger (bei „Dual-Wield“) schwingt. [edit]Früher war da ja auch noch der Plattenrüstung-tragende Thrall und wer genauer hinsieht, wird auch bei noch mehr Figuren im Spiel solche Abweichungen finden.[/edit]
„Lore“ ist da für Blizzard nur eine willkommene Rechtfertigung, um sich die (nicht zu verachtende Menge an) Arbeit zu sparen, die ein Öffnung aller Klassen- und Rassenkombinationen mit sich bringen würde … und der geneigte „Lore“-Fan bestärkt das Ganze dankenswerter Weise noch zusätzlich, indem wiederkehrend vom „Verfall der Lore“ gefaselt wird, wann immer sich ein anderer Spieler etwas wünscht, das dem „Lore“-Fan nicht gefällt. Lustigerweise - und das wurde in diesem Thread auch schonmal von jemandem angemerkt - ist die „Lore“ nie ein Problem, wenn das gewünschte Element dem einzelnen „Lore“-Fan auch gefällt.
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In diesem Thread ist die ganze Zeit von neuen Klassen-/Volks-Kombinationen die Rede und dementsprechend konnten wir bei „Untoter Paladin“ nur von den Verlassenen reden, da kannst du mir noch sooft unterstellen, dass du mir diese Argumente vorbereitet hast.
Genau deswegen gibst du dir aber auch solche Mühe, alles was ich schreibe so zu verdrehen, wie du es die ganze Zeit tust. Rede du also weiter über irgendwelche Untoten, die nicht gleichzusetzen sind mit den Verlassenen und ich rede weiter darüber, dass diese - meiner Meinung nach - keine Paladine werden können.
Stimmt, die waren mir nicht bewusst, ich habe aber auch nicht jedes kleine Detail des Spiels im Kopf. Asche auf mein Haupt dafür.
Dennoch sind sie verflucht, wenn auch als Engine „untot“ markiert. Sie sind keine Verlassenen und über die reden wir halt, wenn wir von neuen Klassen für die bestehenden Völker sprechen. Auch wenn du dich vielleicht mit deinen Aussagen auf etwas anderes bezogen hast, es ging nie um etwas anderes als „Verlassene Paladine“. Untot ist eben nicht untot, auch wenn du das hier versuchst als Argumentation darzulegen.
Dich hätte ich gerne als persönlicher Anwalt.
Korrekt
Als Ergebnis? Ja
Wenn es darum geht, Deine Ablehnung anhand „der Lore“ zu begründen? Nein
Du darfst Dir gerne einreden, dass ich Dir da was „unterstelle“. Der Threadverlauf zeigt (zumindest vorbehaltlich irgendwelcher zukünftigen Manipulationen Deinerseits), wie Du die „Cursed Paladin“-NSCs zunächst inhaltlich aufgegriffen hast und dass Du genau die Argumentationslinie aufgegriffen hast, auf die ich Dich in meiner Reaktion „als besseren Ansatz“ hingewiesen hatte.
Ah und da wären wir dann „endlich“ bei der Anklage, ich würde Deine Worte „verdrehen“.
Du erinnerst Dich aber schon noch daran, dass Du diese Meinung von Dir mit „der Lore“ begründen wolltest? Also, dann bring bitte die „Lore“-Elemente an, die belegen, dass Forsaken keine Paladine werden können.
Dein Unwissen ist an der Stelle nicht das Problem. Problematischer ist es, wenn Du - nachdem ich Dir Dein Unwissen klargemacht habe und Dir sogar „den Weg“ aufgezeigt habe, mit dem Du wenigstens im Ansatz hättest „Punke“ machen können - diesen Weg dann tatsächlich beschreitest und dabei so tust, als ob a ) es Deine Idee gewesen wäre, b ) ich darauf nicht vorbereitet sei und c ) es dann auch noch als „müßig“ abtun willst. Bonuspunkte gibt’s für den anschließenden Versuch, mir unredliches Verhalten im Sinne einer „Unterstellung“ bezüglich Deines Verhaltens ankreiden zu wollen.
Relevant ist an der Stelle, dass es sich um „Untote“ handelt, die Lichtmagie im Stil von Paladinen wirken und nunmal Dein einziges „Lore“-Argument eine auf Metaebene geäußerte Beschreibung ist, die besagt, dass „Untote“ beim Wirken von Lichtmagie Schmerzen erleiden. Alles jenseits davon (u.a. das „Durchdrungensein von Licht“ oder auch das „ein Untoter (Forsaken) würde das nicht ertragen / überleben“) existiert nur in Deinem Kopf, aber eben nicht in „der Lore“.
Der Clou hier: In meinen Aussagen drehte sich unterm Strich immer um genau dieses eine Element: In Paladin-Manier Lichtmagie wirkende Forsaken im Kontext der angeblichen vs. der tatsächlichen „Lore“-Gegebenheiten.
Und an der Stelle bist Du nun in der Bringschuld für Inhalte, die das auch wirklich belegen, vorzugsweise im Kontext der Metaaussage, dass „Untote“ beim Wirken von Lichtmagie Schmerzen erleiden
Ich fürchte, dass Du Dir aktuell nichtmal im Klaren darüber bist, was meine eigentliche Argumentation ist. Kleiner Tipp: Nein, ich versuche keineswegs zu argumentieren, dass alle in WoW existierenden Fromen von Untoten „das Gleiche“ sind.
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Kannst Du sooft erzählen wie du willst, es konnte bei einer neuen Klassen-/Volks-Kombination nie um etwas anderes, als die Verlassenen gehen. Da musste ich nicht explizit drauf hinweisen oder es später aus „deiner Vorlage“ übernehmen.
ich glaube man sollte an dieser Stelle mal etwas zum Thema „Lore“ einwerfen, beginnend damit, was das ist.
„Lore“ ist nicht anderes als der gesamte Spielwelthintergrund (Geographie, Geschichte, historische und maßgebliche Persönlichkeiten, Kulturen, aktuelle Verhältnisse und Zusammenhänge usw.). Dieser Hintergrund ist mehr oder weniger ausführlich und deutlich definiert. In einem Rollenspiel gibt es jede Menge Für und Wider für sowohl eine genau definierte als auch eher freie Spielwelt, insofern ist das eher eine Geschmacksfrage.
Auf einer visuellen virtuellen Plattform mit mehr als einer Spielergruppe muss es aber eine möglichst genaue Definition geben, das ist alleine durch das Medium bedingt.
Der Trugschluss (der überhaupt zur Schaffung des Begriffes „Lore“ in dem heute verwendeten Sinne geführt hat) ist aber, dass der Spielwelthintergrund unveränderlich und nicht verhandelbar ist. Blizzard hat aber praktisch alle oben aufgezählten Aspekte des Hintergrunds bereits geändert und das auch retroaktiv und nicht erst in SL (wenn auch da teils massiv).
Natürlich haben Spieler (die sich dafür interessieren) eher den Wunsch in dieser Hinsicht etwas zu haben, auf das sie sich weitgehend verlassen können, alleine schon weil ihnen das in gewissem Maße die Illusion von Kontrolle verleiht und wenn es nur darum geht zu glauben, das man weiß was man hinter der nächste Ecke sicher nicht erwarten muss.
Natürlich ist man immer versucht, aus dem Spielwelthintergrund Rückschlüsse zu ziehen, aber sowohl „kann“, vor allem aber (aus rein kreativen oder kommerziellen Gründen) „kann nicht“ haben eine kurze Halbwertszeit und genau so lange Bestand, bis etwas geändert wird.
Kein Autor oder Entwickler nimmt die Ansicht, seine angedeuteten Regeln müssten ewig Bestand haben, solange der Welthintergrund entwickelt wird, auch nur ansatzweise ernst.
Es gibt mehrere Methoden solche Änderungen mehr oder weniger schlüssig einzufügen, angefangen von dem Klassiker „ja, aber diese Aussage stellt nur die Meinung/Annahme des Sprechers dar“ (ganz offensichtlich bei den Chroniken) bis eben hin zu „in Wirklichkeit war das damals ganz anders und auf Dinge zurückzuführen, von denen ihr gerade erst erfahren habt“.
Und das findet in WoW schon lange und in einem deutlich umfangreicheren Rahmen statt, als die eher nebensächliche Frage welches Volk in welcher Weise ausgebildet werden kann.
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Der Witz ist, dass ich zu keinem Zeitpunkt jemals behauptet habe, es ginge letztlich um etwas anderes als die Forsaken
Willkommen bei einem weiteren Trugschlussargument, genannt „Strawman argument“.
Fakten:
- Mit meiner „Vorlage“ wurdest Du explizit auf zwei Dinge „hingewiesen“: 1. Die Existenz von etwas, das Dir nach eigenem (nachträglich sogar eingestandenen) Bekunden gar nicht bewusst war (und entgegen all Deiner Behauptung sehr wohl von Bedeutung für die Betrachtung ist) und 2. was ein möglicher (wenn auch schwacher) Argumentationsansatz für Deine „Gegenposition“ sein könnte
- Du hast genau diese Argumentation aus „meiner Vorlage“ dann tatsächlich aufgegriffen und mit genau den (schwachen) Argumentationsansatz weitergeführt.
- Du hast die Argumentationslinie dabei versucht als Deine eigene auszugeben
- Du hast mich beschuldigt Dir an der Stelle etwas „unterstellt“ zu haben
- Du hast zudem versucht, das was Du im einen Atemzug als Argument nutzen wolltest im nächsten dann als eigentlich irrelevant abzutun.
Sorry, aber an der Stelle ist mein Interesse an diesem Diskurs mit Dir dann erschöpft und ich halte fest:
- Du hast die durch „die Lore“ nicht belegbare Meinung, dass es keine Forsaken geben kann, die Lichtmagie im Stil von Paladinen wirken können. Diese Meinung kannst und darfst Du gerne haben, aber das war’s dann auch schon. Getreu dem Clint Eastwood / Dirty Harry Leitsatz: „Meinungen sind wie rektale Öffnungen, jeder Mensch hat eine und für gewöhnlich stinken sie.“
- Das was Du als „die Lore“ anführst, ist abseits einer ohnehin „Wischi-Waschi“-Aussage „Lichtmagie fügt Untoten Schmerzen zu“ weitestgehend das was hier zuvor als „Dein Head-Canon“ bezeichnet wurde, für die Du letztlich keinerlei Belege aus relevanten, kanonischen Informationsquellen rund um die World of Warcraft vorbringen kannst.
- Blizzard wird letztlich sowohl aus künstlerischer als auch wirtschaftlicher Sicht tun, was immer Blizzard tun will und sich dabei nie auf „die Lore“ festnageln lassen, erst recht nicht auf „die Lore“, die ohnehin nur in den Köpfen einzelner Spieler existiert. Ob dabei dann auch Forsaken-„Paladine“ rauspurtzeln bleibt abzuwarten.
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Witzig ist an der Stelle für mich, dass das gerade bei den Chroniken ja eine jener retroaktiven Änderung der Gegebenheiten darstellt, wie Du sie initial beschrieben hast. Gemäß ihres ursprünglichen Konzepts und dem damit verfolgten Ziel sollten die Chroniken ja durchaus eine möglichst genaue Definition der „Realität“ des Warcraft Universums und dessen Metaphysik ablieferen … nur um dann später zu sagen, dass es doch aus der Perspektive des „unreliable narrator“ war, weil man sich doch nicht so eng in ein Korsett schnüren wollte, welches dann keine Entwicklung mehr erlauben würde.
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Diese Aussage sehe ich Größenteils kritisch gegenüber. Allein weil es sich hierbei mehr oder minder um ein sogenanntes „Strohmann-Argument“ handelt, womit sich jegliche Logik abkoppelt und sich alles erklären lässt.
Menschen können von Natur aus nicht unter Wasser atmen, aber das heißt ja nicht, dass ein paar wenige es nicht könnten, wir von ihnen nur noch nicht wissen, da sie in den tiefen des Meeres leben. 
Achja, Echsenmenschen und Hohlerde xD
Du weisst wie ich das meine, keines falls böse dir oder deinem Text gegenüber. Sondern lediglich das man mit solchen Argumenten schlecht Menschen überzeugen kann, die fest an etwas halten. Nochmal zu mir: Mir ist es völlig Peng welche Rasse welche Klasse hat, sofern es irgendwie erklärt wird. Einfach freischalten finde ich total lieblos und „hingeworfen.“ Woran man als Altbackeisen des Warcraft-Universums und langjähriger Fan der Reihe, einmal mehr merken würde das Blizzard es völlig egal ist was daraus wird, solange man die Kuh weiter melken kann.
Das wäre nur zu vergleichen, wenn wir annehmen, dass die Klasse ein Geburtsmerkmal ist und eine Limitierung der „Rassen“ Eigenschaften aufweist.
Blutelfen wurden ja auch durch Training zu DHs oder mithilfe von Leerenexperimenten zu Leerenelfen.
Sprich, die Klasse müsste die Voraussetzung haben, dass es ein Geburtsmerkmal ist und nicht auf irgendeine Art und Weise erlernt werden kann.
Gnome müssten also von Natur aus Druidenresistent sein. Somit würde es keinen Grund gegen z.B. Untote Paladine etc. geben, denn da haben wir ja schon gesehen, dass die Untote „Rasse“ dieser Limitierung anscheinend nicht vollständig ausgesetzt ist.
(Mechanische Hilfen etc. wären wieder was anders, dagegen hätte ich ja auch gar nichts (also das der Druidenbär bei Gnomen von mir aus Mechanisch ist oder was weiß ich)
Es würde meiner Meinung nach viel besser zu der Rasse an sich passen. Ein Volk, welches sich der Technik verschrieben hat und bis Dato kein einziger Gnom auftauchte, der nicht technisch begabt war oder sich zumindest dafür interessierte. Zumindest keinen der mir jetzt Spontan einfallen würde.
Zum Thema Geburtsmerkmale: Menschen, Zwerge und auch Gnome sind die einzigen Rassen die vom Fluch des Fleisches betroffen sind/waren, alle anderen haben sich entweder aus anderen Wesen weiterentwickelt oder sind auf den Planeten „gejoint“. Evtll könnte man hieraus einen Strick ziehen warum gerade diese Rassen, jetzt Naturverbunden sein könnten - Da sie eben von Titanen erschaffen worden sind genauso wie der Smaragdgrüne Traum. Einfach irgendeine Geschichte dazu, was meinst du? 
Die Lore ist doch Tod. Blizzard hat sie genommen und schön aller Mortal Kombat gefinished mit Shadowlands, daher gibt es einfach auch keinen Grund mehr irgendwelche Limitierungen zu machen. Selbst Mechagnome könnten Duiden imitieren in dem sie sich zb VErwandeln aller transformers und mit Lasern schießen
Die Lore war nie tod. Sie wurde immer wieder verändert? Die Schreibt Blizzard und nicht die Community. Das fing mit BC an. Es gab Paladine auf Horde und Schamanen auf Allianz? Aus welchen Grund?
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Jap Blizzard macht das aber naja blizzard macht in den letzten Jahren halt blödsinn und ruiniert eine einmal doch recht gute lore und genau das ist das Problem von daher ist es auch völlig egal welche rassen/klassen kombination es gibt und die LORE als argumentation funktioniert halt nicht. Wwarum gab es nicht gleich untote paladine schließlich gab es ja auch untote heilig priester oder sind Paladine einfach nicht gestorben XD
Übrigends glaube ich das ein paar Leute aus der Communtiy das besser schreiben könnten als anscheinend die PRaktikanten von Blizzard XD
Hat sich dadurch angeboten, dass neue Völker auf beiden Seiten hinzukamen. Aufgrund vorangegangener Hochelfen-Lore wäre es sehr seltsam gewesen, hätte es bei Blutelfen keine Paladine gegeben und der Schamanismus wurde durch Nobundo an die anderen Draenei weitergegeben. Bei letzterem könnte man argumentieren, dass man da mit der Lore etwas nachgeholfen hat, damit die Schamis zur Allianz kommen - aber Paladine bei der Horde waren mit den Blutelfen eig. ein must-have.
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Und so wird das noch weiter gehen. Ob es einem gefällt oder nicht. 
Genau und es wurden bisher ja keine Grenzen aufgeweicht also werden auch diese fallen ob es dir gefällt oder nicht XD Aber schön wenn man keine ARgumente hat wie man an dir sieht XD Als nächstes fallen erstmal die Fraktionen. Aber auch lustig ist das beide draenei Völker schattenpriester werden können das ist ok aber Hexenmeister nicht ist klar XD
Kleine Werbung nebenbei.
Die Kurzgeschichte *Ungebrochen" rund um Nobundo kann man gratis hier nachlesen oder man hört sich das ganze im Fankreationen und Events einfach mal an.
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Nun, in den Untod berufene Paladine wurden von der Geißel / dem Lich König gemeinhin als Todesritter der zweiten Generation wiedererweckt und nicht als generisches Geißel-Kanonenfutter, das die Forsaken waren, bevor ihnen ihr freier Wille zurückgegeben wurde.
Der ein oder andere „Lore“-Fan wird Dir daher sagen, dass es in den Reihen der Forsaken damit rein historisch betrachtet bisher keine untoten Paladine geben konnte und diese im Fall einer Änderung dieses Sachverhaltes dann entweder aus nachträglich dazu ausgebildeten Ur-Forsaken oder durch Schaffung neuer Forsaken mit entsprechendem Hintergrund und/oder Neuschulung entstehen müssten … und zwar völlig unabhängig davon, ob nun ein Forsaken zumindest prinzipiell in der Lage wäre Lichtmagie wie ein Paladin zu wirken oder nicht. Die Schaffung neuer Forsaken dürfte - selbst angesichts solcher Abnormitäten wie Calia - weiterhin nicht wirklich guten Anklang bei den „Lebenden“ finden.
Du kannst Dir vergleichsweise sicher sein, dass „die paar Leute aus der Community“, denen Du da aus dem holen Bauch heraus Lorbeeren erteilst, bei einem tatsächlichen Engagement als „Lore“-Schreiber / „Lore“-Veranwtortliche unterm Strich dieselbe Menge und Art der Kritik durch die Konsumenten erhalten würden.