ok, alle beide, mal auszeit, bitte
Das eskaliert nur. mit den fachisten un nun querdenker vergleichen.
@senti @Graphiel
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Keine Bange… Ich kann hitzig diskutieren und nehme auch selten ein Blatt vor den Mund, aber normalerweise greife ich meinen Diskussionspartner nicht persönlich an. 
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Nein, ich suche die Stellen heraus, die für sich stehend relevant sind. Du machst es doch genau anders herum und ignorierst etwas ziemlich heftiges, weil es „nur“ als glückliche Nebenwirkung dargestellt wird.
Dein Punkt ist: „Ja, die Gehirnwäsche ist aber nicht schlimm, weil das ja eigentlich gar nicht das Ziel der Aktion war, die wollten ja nur sicherstellen, dass es keinen zweiten Galakrond gibt.“
Das sehe ich halt anders, ich finde die Nebenwirkung da ziemlich heftig.
Framing, hm?
Ich brandmarke hier gar nichts, ich stelle nur fest, dass wir den Titanen viel mehr krankes Zeug durchgehen lassen, weil die möglichst blumig formulieren, dass der Zweck die Mittel heiligt. Mir geht’s nicht darum, die Titanen als das ultimative Böse darzustellen, ich weise nur darauf hin, dass deren Saubermann-Image mehr und mehr Risse bekommt. Achte mal auf das Sound-Design im Cinematic, als Vyranoth die Eier erwähnt. Der ganze Moment ist als Plot-Twist designed, das bedrohliche Dröhnen, das Stakkato-Zupfen… quasi der Moment, in dem uns offenbart wird: „Haltet Euch fest: Die Ur-Inkarnationen haben den Krieg damals nicht begonnen. Die Ursache war die Zwangsmutation ihrer Eier durch die Titanen und ihre Aspekte, ist das nicht heftig?!“
Und ich finde die Szene fantastisch, weil man die Titanen jetzt eben (buchstäblich) bei den Eiern hat.
Der Vergleich hinkt. Die Titanen waren nicht die „Regierung“ der Drachen. Sie haben nach einem Impfstoff gegen die Leere gesucht und dann zufrieden festgestellt, dass der auch noch willensbrechend wirkt. Das ist, als hätte sich das Verschwörungsmärchen bewahrheitet, dass im Corona-Impfstoff Bill Gates’ Nanobots befinden, die Gedanken manipulieren können. 
Ganz abgesehen davon hat zudem hat die Geschichte bewiesen, dass selbst Aspekte (trotz „Impfung“) noch immer von der Leere korrumpiert werden können.
Ich bestreite nicht, dass die Titanen auf Azeroth Gutes getan haben, im Gegenteil. Gleichwohl, so unvermeidlich, wie du hier tust, war ihr Handeln nicht, das beweist der Verlauf der weiteren Story (Deathwing). Haben sie es gut gemeint? Ja, vermutlich. Ist das eine Rechtfertigung für Zwangsmutationen und Lügen? Definitiv nicht.
Bruh.
"Es sollte möglich sein, selbst die willensstärksten Drachen auf eine Linie mit der Philosophie der Titanen zu bringen.
Unsere Anstrengungen, die Protodrachen gefügig zu machen sind auf Widerstand gestoßen, aber ich arbeite an einer Strategie um den Prozess zu beschleunigen."
Deutlicher geht’s nicht.
Er sagt nicht „Ist ja cool, dass die Hauptfunktion des Impfstoffs erreicht ist, können wir so lassen.“. Nein, er sagt quasi "Mal gucken, ob ich das Ganze so modifizieren kann, dass wir auch die Sturköpfe schnell kriegen!"
Genau so, wie wir erst durch Vyranoth den wahren Kriegsgrund erfahren haben. Merkst du was? Warum hat uns wohl bislang keiner davon erzählt?
Aber um meinen Punkt mal deutlicher zu machen, da das Szenario ähnlich ist:
Würdest du im Hinblick auf AU-Draenor auch argumentieren, dass die Lichtgebundenen Draenei gar keine andere Wahl hatten als Zwangskonvertierung oder Tötung der Orcs? Die hatten sich ja schließlich auch schon einmal zu einer Eisernen Horde zusammen gerottet, sowas durfte kein zweites Mal passieren!
(Also, wenn man die Unterdrücker fragt)
Es war die subtilste, ohne Zweifel. Was auch daran liegen dürfte, dass die Titanen einfach ohne Weiteres durch die Realität wandern, anders das Todes-Pantheon, das Lebens-Pantheon oder die Dämonen der Legion, die in ihren eigenen Dimensionen hocken. Genau deswegen bin ich den Titanen gegenüber so kritisch eingestellt: Sie sind näher am McGuffin (Azeroth) dran und scheinen mir zu gut, um wahr zu sein - dazu werden alle kontroversen Handlungen der ihnen unterstellten Kräfte werden schnell und hübsch unter den Teppich gekehrt. Das erscheint mir wie ein Plot-Twist in Wartestellung, ich rechne regelrecht damit, dass der rote Stern irgendwann verschwindet (was, wie wir wissen, ja ein Indikator für ein großes Übel sein wird), Illidan bei uns aufschlägt und uns wissen lässt: „Leute… die Titanen haben uns verarscht!“
Nachdem man den älteren Drachen (wie Vyranoth) augenscheinlich eine Wahl versprochen hatte. Dass sich die Erwachsenen um ihre eigenen Gelege sorgten und ein Mitbestimmungsrecht über ihre Kinder erwarteten, ist doch ein No-Brainer.
Ist jetzt nicht böse gemeint, aber wenn du Kampfbegriffe wie „Strohmann“ und „Whataboutism“ ins Feld führst, solltest du schon wissen, in welchem Kontext diese Begriffe verwendet werden. Bei Whataboutism würde ich einer Frage von dir ausweichen und mit einer Gegenfrage antworten, ohne auf deine weiter einzugehen, quasi das rhetorische „Selber!“.
Es ist kein „Whataboutism“, wenn ich für mein eigenes Argument einen Vergleich heranziehe, um meinen Punkt zu verdeutlichen. Das erkennst du auch daran, dass ich im nächsten Satz sofort zum eigentlichen Thema zurückkehre.
Die Gemeinsamkeit liegt darin, dass Sylvanas und Garrosh das System der Horde für sich ausnutzten, während Odyn seine Stellung im Titanensystem als Prime Designate ausnutzte - nur kann man bei ihm noch anfügen, dass seine „Software“ von seinen Erschaffern „programmiert“ wurde, was für Garrosh nicht und Sylvanas (Banshee-Ich) nur teilweise zutrifft.
Kurz gesagt:
So wie Zovaal Sylvanas manipuliert hat und damit indirekt für ihre Taten verantwortlich ist, sind auch die Titanen für die Handlungen ihrer „Ordnungshüter“ verantwortlich. Und nach deren Erschaffungsgeschichte wäre es für mich nicht schlüssig, wieso sie (ohne Manipulation einer anderen Domäne) von ihrer „Programmierung“ abweichen sollten.
Genau das! Und nun kommen diese Leute, klingeln bei dir und wollen dir und deinen Kindern einen Chip einpflanzen. Wenn du versuchst, deine Kinder zu verteidigen, landest du im Knast. Was tust du?
Allerdings ist es naheliegend, dass das mit der Wortbedeutung stimmt, warum sonst sollte Blizzard (von einer Meta-Ebene betrachtet) das so spezifisch hervorheben, wenn sich dann zwei Büchern später herausstellt, dass der Broker sich einfach geirrt hat? Diese Information sagt (wenn sie stimmt) nämlich einiges über die Titanen aus, je nachdem wie man’s interpretiert. Natürlich könnte es harmlos sein im Sinne von „Hey, schaut, wir haben was geordnet und dabei was Neues erschaffen, ist das nicht toll?“ Oder eben auch ein „Alles im Universum ist Chaos. Erst, wenn wir es geordnet haben, ist es wahre Schöpfung, ist es so, wie es sein soll.“
Dabei vergisst du nur den Umstand, dass es sich bei Odyn und den Hütern nicht um Menschen handelt, sondern um von den Titanen geschmiedete magische „Roboter“, die deren Willen umsetzen sollen.
Eine andere Position nehme ich auch nicht ein. Blizzard hat aber mittlerweile an zuvielen Punkten durchblicken lassen, dass die Feinde / Konflikte vielschichtiger werden. Plötzlich lernen wir, dass die Alten Götter gar nicht das ultimative Böse sind, sondern fast mehr zur Entstehung der sterblichen Völker beigetragen haben als die Titanen, die eigentlich nur ein paar billige Arbeitskräfte wollten. Plötzlich sehen wir fanatische Naaru mit Invasionsarmeen, Schattenwesen, die die Leere für „gute“ Zwecke einsetzen und selbst einen Planeten, den die Domäne des Lebens zu einer gefährlichen Welt gemacht hat.
Kurz gesagt:
Wenn du den Titanen da immernoch den „benefit of a doubt“ geben kannst, tu das. 
Ich stelle nur fest, dass wir den kontroversen Taten der Titanen und ihrer Hüter wohlwollender gegenüberstehen, weil die eben lange Zeit als „nice guys“ portraitiert wurden. Zudem finde ich es immernoch mehr als verdächtig, dass wir in Legion nicht mal einen Wortwechsel mit Sargeras hatten und der quasi versiegelt wurde, bevor er irgendwas hätte ausplaudern können.
Aber genau das ist doch die Essenz von FREIEM WILLEN 
Freier Wille heißt nicht „Neutralität“, sondern dass das eigene Handeln nicht vorherbestimmt ist und man selbst auswählen kann, was man tut und (in unserem Fall) WELCHER Domäne man gerade einen Gefallen tut. Nichts anderes wollte Sylvanas: Sich selbst auf dem Schachbrett bewegen, statt nur eine Figur zu sein. Genau wie Illidan, der als Halbdämon den Fall der Dämonenarmee herbeigeführt hat. Genau wie Todesritter gegen Zovaal gekämpft haben oder auch bald Eredar mit statt gegen uns kämpfen.
Alles gut, provokante Aussagen finde ich in Ordnung, solange etwas sachliches dabei ist, das sie rechtfertigt oder zumindest den Denkprozess dahinter aufzeigt. Ich finde die Diskussion gerade sogar sehr erfrischend. 
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Will mich nicht großartig einmischen, deine Posts sind mir gerade zu lang, aber zwei Punkte.
Die Titanen sind nur eine Macht von 6. Sie haben alle ihre Agenda. Was wir nun kennenlernen, ist ihre vergangene Motivation und Handlung. Das die Titanen einen an der Waffel haben, wissen wir seit Algalon. Hätten wir ihn nicht verkloppt, wären wir alle tot. Aber die Zeit hat gezeigt, dass die Titanen umdenken können, bzw. auf uns angewiesen sind.
Der rote Stern! Die Möglichkeit, dass dieser verschwindet, weil Xal’atath weiß, wo das Pantheon der Ordnung ist, siehst du nicht? Wer wird den Titanen dann wohl helfen.
Ich lehne mich weit aus dem Fenster und prophezeie dir, solange es WoW gibt, werden wir den Titanen helfen und sie ihre Fehler einsehen!
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Also agree to disagree. Damit kann ich leben.
In dem Fall empfehle ich aber wirklich eine Wortwahl wie „faschistisch“ zu unterlassen und durch „autoritär“ zu ersetzen.
Dagegen habe ich gar nichts einzuwenden. Naja außer den Umstand, dass (wie ich an anderer Stelle schon mal sagte) unser Blödian von Champion da gar nicht weiter drauf eingegangen ist und bei Alexstrasza nachbohrte.
Dabei steht doch zumindest die Frage im Raum in wie fern denn die Umwandlung überhaupt einen Einfluss auf den Willen der Drachen hatte. Wäre es wirklich so, dass die Drachen einer totalen Gehirnwäsche unterzogen worden sind, dann hätte Alexstraza jetzt wohl eher kein schlechtes Gewissen.
Spannend… ich habe die zitierte Passage so übersetzt:
"Es sollte möglich sein, selbst die eigensinnigsten Drachen mit den Philosophien der Titanen in Einklang zu bringen.
Unsere Bemühungen, die Protodrachen auf Linie zu bringen, stießen auf Widerstand, aber ich formuliere eine Strategie, um den Prozess zu beschleunigen."
Kann man jetzt so oder so interpretieren:
Deine Version: „Wir prügeln den Drachen die Philosophie der Titanen mit Gewalt in den Kopf.“
Meine Version: „Wenn wir den Drachen einen Impfstoff verabreichen, der mächtig genug ist um sie gegen die Leerenverderbnis zu immunisieren, dann wird selbst der engstirnigste von ihnen einsehen, wie toll die Titanenkräfte doch sind sind. Leider sind einige Drachen noch sturr und rebellieren.“
Von „Hey, Leude. Das Wasser welches wir mit Ordnungsmagie angereichert haben lässt die Drachen verblöden. Cool, wa? Nun machen die blöden Schuppenviecher was wir wollen. Höhöhö.“ ist da keine Rede. Da ging es doch viel mehr in die Richtung: „Die Wasser wurden erfolgreich gereinigt. Interessanterweise hatte unsere Titanentechnologie den Nebeneffekt, dass sie die Drachen für unsere Ordnungsphilosophie zugänglich macht. Praktisch, oder?“
Seit wann wurde uns jemals etwas in WoW die ganze Geschichte erzählt? Es ist doch quasi die Quintessenz der WoW Lore, dass wir jedes mal wie blöde und mit 0 Informationen den Willen irgendwelcher Obermacker erfüllen. Und sei es nur um den Willen der First Ones zu erfüllen, denen wir das ganze System mit den ganzen Domänen doch überhaupt erst zu verdanken haben. 
Wobei die anderen kosmischen Kräfte ja schon noch in der Realität mitmischen. Die Leere hat ihre OG kreuz und quer ins Universum gerotzt, das Chaos verteilt seine Dämonen und das Pantheon des Licht dirigierte seine Naaru durchs Universum. Das das Pantheon der Ordnung in unserer Realität herumspaziert erscheint mir auch fragwürdig, aber muss da nicht zwangsläufig ein fieser Plan hinter stecken.
Über den Punkt sind wir doch schon längst einig. Natürlich war es eine Sch…ßaktion, den erwachsenen Protodrachen das Versprechen zu geben, dass sie das Geschenk der Titanen nicht annehmen müssen, nur um ihnen dann im Kleingedruckten die Stelle unter die Nase zu halten, dass der Deal nicht für ihre Jungtiere galt die in ihren Eiern noch gar keine Wahl hätten treffen können.
Ähm… ja doch, schon. Ich hatte dich danach gefragt warum es nicht ebenso plausibel sein soll, dass die Hüter (allen voran) Odyn den den ursprünglichen Plan der Titanen ganz in ihrem eigenen Sinne ausgelegt bzw. „verändert“ haben und untermauerte diesen Verdacht, indem ich darauf hinwies dass selbst die Chroniken davon berichten, wie die Hüter den ihnen aufgetragenen Job nicht erledigten. Doch deine Reaktion darauf: „Und was ist mit dem Warchiefsystem? Da war auch das System schuld, denn ohne dies hätten Sylvanas und Garrosh ja gar nicht…“ Sorry, aber das ist mir zu simpel gedacht und entbindet die Hüter fast komplett von ihrer Eigenverantwortung. Die Hüter mögen von den Titanen „gebaut“ worden sein, aber bereits an Odyn, seinen blödsinnigen Plänen, die anderen Hüter die ihn als Chef ignorieren und seine albernen Wutausbrüche gegenüber Helya sollte bereits deutlich genug zeigen, dass diese Typen nicht ganz so maschinell arbeiten wie man es von künstlich erzeugten Wesen zunächst erwarten würde. Tyr selbst weist zum Ende seiner Aufzeichnung übrigens auch daraufhin, dass selbst ihre gebauten Einheiten aus den Titanschmieden nicht ganz so maschinell funktionieren wie er es wohl erwartet hatte:
„I will do my best to ensure our titan-forged workforce does not also adopt this embarrassing pseudonym. But as of late, they seem to be expressing more and more opinions of their own.“
Zu deutsch:
"Ich werde mein Bestes tun, um sicherzustellen, dass unsere von Titanen geschmiedete Belegschaft dieses peinliche Pseudonym nicht ebenfalls annimmt. (damit war die Benennung von Uldorus in Tyrhold gemeint) Aber in letzter Zeit scheinen sie immer mehr eigene Meinungen zu äußern.
Ach… laufen die Titanenmaschinen nicht ganz rund, oder wieso haben Kreaturen aus deren Schmieden eine „eigene Meinung“? Könnte es vielleicht und nur vielleicht sein, dass die Titanen halt doch nicht ganz so abgeneigt gegenüber eigenständigen Entscheidungen und Empfindungen sind, wie die Hüter es sich wohl ausgemalt hatte oder waren die Titanen einfach nur zu doof um ihre Maschinen ordentlich zu konstruieren?
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Sind eben nicht die Titanen persönlich, sondern die Hüter vorbeigetanzt und wie ich schon sagte taten diese ohnehin ihren Job nicht, sondern delegierten ihn einfach weiter. Wenn nach deinem Dafürhalten die Eltern quasi IMMER für die Taten ihrer (erwachsenen) Kinder verantwortlich sind, dann wäre die logische Konsequenz, dass dies auch für die Titanen gilt, welche auch erst durch die First Ones in den Kosmos gesetzt wurden.
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Wir haben immer noch keinerlei belastbare Beweise dafür, dass die modifizierten Drachen auch nur annähernd einen Teil ihrer „Willensfreiheit“ eingebüßt haben. Alexstrasza sah den Hütern dabei zu wie sie ungefragt die Eier modifizierten, hatte aber laut ihren Aussagen deswegen ein schlechtes Gewissen. Wozu, frage ich mich. Wenn sie doch angeblich einer Gehirnwäsche unterzogen wurde und das nun alles super finden müsste?
Was allerdings auch nicht aus Nächstenliebe geschah und oft darin endete es mit Wesen zu tun zu bekommen, die nur noch wie eine willkürlich angeordnete Masse aus Augen und Tentakeln aussehen und vor lauter verschiedenen Möglichkeiten in der Zeit den sprichwörtlichen Wald vor lauter Bäumen nicht mehr erkennen.
Habe ich vor. Zumindest bis ich deutlichere Beweise dafür bekomme, dass die Titanen höchstpersönlich mehr Dreck am Stecken haben als wir bisher zu sehen bekamen. Unschuldsvermutung und so
Jetzt wird es dann aber wirklich langsam albern. Sargeras hatte mehr als genug Gelegenheit uns, Aggramar, Illidan oder sonstwem von seinen Gedanken zu erzählen, zog es stattdessen aber vor durchs Universum zu ziehen und auf Geheiß seiner Kumpels , den Schreckenslords Planeten zu zerschlagen. Was hätten wir deiner Meinung nach den tun sollen, als Sargeras seinen Zahnstocher gegen Azeroth erhob. Die Titanen darum bitten zu warten, damit er uns doch mal seine Sicht der Dinge erklären kann? Unsere Knalltüten von Champions kommen doch ohnehin nicht auf die Idee mal Fragen zu stellen (außer es soll irgendwie lustig wirken). Siehe die große Offenbarung mit den Eiern der Protodrachen. Unser Champion steht doch nur wenige Meter davon entfernt versteckt und hört mit an, wie Alexstraza sich für ihre Untätigkeit bei der Modifizierung der Eier zu entschuldigen versucht. Doch geht ihm das augenscheinlich komplett am Ars… vorbei und er spricht sie nicht einmal mehr auf die Geschehnisse von damals an.
Aber vielleicht liegen wir ja auch ohnehin beide falsch und viel von dem was wir erlebten war eh nur ein Bestandteil des Megamasterplanes unseres Lieblingsschurken Zovaal unter den immer noch alle zu leiden haben. Zumindest hatte der ja angeblich in allen Domänen seine Intrigen gesponnen und das Weltgeschehen für seine ganz eigenen Zwecke beeinflusst. 
Da begeben wir uns jetzt schon tief in die Philosophie zum Thema freier Wille. Ein Anhänger des Inkompatibilitismus könnte dir nun entgegnen, dass jede Entscheidung die getroffen wird aufgrund des Determinismus in einen kausalen Ablauf gebracht werden kann. Sylvanas hätte somit überhaupt erst aufgrund der Existenz der kosmischen Domänen und ihrem Tauziehen in die Situation gebracht werden können einen freien Willen anzustreben. Oder um es mit den Worten Schopenhauers zu sagen: Sylvanas kann zwar tun was sie will, aber nicht wollen was sie will.
Ich denke Sylvanas Das war es doch auch, was Sylvanas zu bemängeln hatte als sie darüber klagte alles sei bis ins kleinste Detail vorherbestimmt und man könne sich nicht einmal aussuchen wen man… liebe? hasse? Wie auch immer der Satz hätte enden sollen.
Normalerweise tendiere ich aber auch eher zum Kompatibilitismus, da wir es in unserer Welt bereits mit einem Kosmos zu tun haben, bei dem aufgrund der Emergenz nicht immer nach der Regel 1 + 1 = 2 funktioniert. Im WoW Kosmos haben wir es allerdings mit einem durch die First Ones konstruierten Universum zu tun, quasi einem tatsächlich nachgewiesenen Kreationismus. Daher halte ich es zumindest für plausibel, dass sich innerhalb dieses konstruierten Universums die Emergenz in Grenzen halten könnte und ein freier Wille daher höchstens in sofern besteht, als dass man sich aussuchen kann welche der kosmischen Kräfte man in den Situationen A,B, oder C am unterstützendwertesten hält.
Es wäre ansonsten doch auch langweilig wenn man sich immer mit seinem Gegenüber einig ist, oder? Wertschätzung eines Diskussionspartners und der Austausch unterschiedlicher Perspektiven müssen sich schließlich nicht gegenseitig ausschließen. Im Zweifelsfall kann man sich am Ende auch auf ein agree to disagree einigen. Von daher: ja, auch ich finde eine solche Diskussion sehr erfrischend.
Mein Bauchgefühl sagt mir zumindest das gleiche. Die Titanen wollen nicht, dass die Weltenseele in irgend eine andere Hand als die ihre fällt und Azeroth selbst schien von dieser Möglichkeit bisher auch nicht wirklich begeistert zu sein. Daher halte ich es aktuell für wahrscheinlicher, dass die Titanen von ihren drastischen Mitteln abweichen und Leben wie wir es kennen als Teil der kosmischen Ordnung begreifen werden, astatt dass sich die Dynamik zwischen ihnen und uns großartig ins Negative verändern wird.
Ich möchte mal darauf hinweisen dass uns immer noch ein riesiger Haufen an Kontext fehlt was eigentlich damals genau passiert ist.
In dem Video ist Alextraza eindeutig nicht damit einverstanden was damals passiert ist und ich würde denken dass sie nicht einfach die Wasser nutzen würde wenn die Eigenschaften davon der Grund wären.
Hinzu kommt dass die Drachen immer noch einiges auf Tyr geben.
Es ist also gut möglich dass da immer noch was Anderes passiert ist.
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September kommt das Buch
Ja, „autoritär“ passt da besser, da hast du Recht.
Deswegen meine ich ja „subtil“. Ich spreche nicht von Gedankenkontrolle, sondern von klassischer Gehirnwäsche als Manipulation. Einer Einflussnahme darauf, wie die „mutierten“ Drachen die Aktionen der Titanen beurteilen. Es ist doch auffällig, dass Alexstrasza sich trotz allen Bedauerns und trotz ihrer Lüge nicht bei Vyranoth entschuldigt.
Und genau das hat doch nicht funktioniert. „Wenn wir sie erst alle geimpft haben, werden sie sehen, wie toll der Impfstoff ist“ ist schon ein fragwürdiges Statement, weil es ja dann sein könnte, dass der Impfstoff genau das bewirkt hätte. Die Ur-Inkarnationen haben gesehen was mit ihren Eiern geschehen ist und daraufhin „rebelliert“ (ein Wort, das auch wieder einiges über die Titanen und ihre selbst verliehene Machtstellung aussagt). Und einer der Aspekte, der Vorzeigedrachen der Titanen, wurde trotzdem von einem Alten Gott korrumpiert.
Ganz abgesehen davon, dass es sich nicht so liest als würden die Drachen „es schon einsehen“, wenn sie das Wasser erst getrunken und die positiven Effekte erlebt haben. Achte mal auf die Semantik. Tyrr spricht schließlich explizit davon, dass es AUCH reichen würde, wenn die Eier die Effekte absorbiert hätten. Das heißt, ein Drache, der schon im Ei mutiert ist und dann schlüpft, wäre schon „auf einer Linie“ mit den Titanen.
Mein Punkt ist, dass du von „de facto“-Formulierungen sprichst, wenn wir die ganze Story immernoch nicht kennen. Wer weiß, welche kontroversen Dinge die Titanen womöglich noch getan haben? Ich betrachte in Hinblick auf die WoW-Lore mittlerweile jede Aktion irgend einer kosmischen Kraft sehr kritisch und sicher nicht wohlwollend.
Na ja, wenn du etwas ordnest, folgst du doch einem Plan.
Und genau deswegen zweifle ich an den Titanen und ihrer „Rechtschaffenheit“.
Und das „auch“ ist der springende Punkt, weil es einen Bezug zu der Odyn-Fragestellung herstellt. Ich habe nicht deine Frage ignoriert, sondern vergleichbare Beispiele herangezogen um dann sofort wieder auf Odyn und das System zurückzukommen. Das ist kein Whataboutism. Whaboutism wäre es gewesen, wenn ich gesagt hätte: „Ach ja? Lass uns mal darüber reden, wie Garrosh ein Einzeltäter war, der wurde schließlich auch von einem System begünstigt. Und überhaupt, Vol’jin hat…“
Nochmal: Whataboutism ist es, wenn man ausweicht und damit vom Thema ablenkt, nicht, wenn man etwas zum Vergleich heran zieht und das Thema direkt wieder aufgreift.
Na ja, wenn ersteres zutrifft, dann zwangsläufig auch letzteres. Wie willst du Ordnung schaffen und bewahren, wenn deine Werkzeuge Produktionsfehler aufweisen?
Nach all dem, was wir bislang gesehen haben, würde es mich nicht wundern, wenn die First Ones sadistische Zuschauer sind, die uns beobachten und es lieben, das Universum brennen zu sehen. Kurz gesagt: Wenn ich als höhere Macht eine Ordnung diktiere / etabliere, dann habe ich auch eine Verantwortung für deren Opfer.
Dann frage ich dich, wieso die Ur-Inkarnationen rebellierten und wieso es zu einem Krieg kam. Wenn es doch so gar nichts zum Negativen verändert hat. Das ist in meinen Augen eine abgeschwächte Form des AU-Draenor-Konflikts.
Anders als die makellosen, ästhetischen Titanen. Genau das meine ich mit „Zu gut, um wahr zu sein“.
Ich meinte, aus einer Meta-Ebene und Erzählperspektive heraus. Man sollte meinen, Sargeras hätte uns einiges zu sagen gehabt, schon allein, weil wir als Spieler nur den Blickwinkel der Titanen und Odyns Märchen kennen. Ich bin immernoch der Überzeugung, dass wir hinsichtlich Sargeras’, Illidans und des Pantheons eine Überraschung erleben werden und dass an ihrer Story mehr dran ist, als das was wir wissen.
Worauf sich dann aber wieder die Frage stellt: Wer steht dahinter? Die First Ones? Deren Erschaffer? Und was verbirgt sich hinter seinem Plan?
Der Unterschied ist: Wir befinden uns nicht in der Realität, in der Unklarheit über höhere Mächte herrscht, wir sind in einem fiktiven Universum.
Dann stünde halt die Frage im Raum, ob die Titanen im „großen Plan“ nicht mehr als die Wächter des Status Quo sind, schließlich scheinen sie die Weltenseele ja auch nicht auszunutzen.
Ich krieg’ grad schon wieder so ganz unangenehme Shadowlands-Zuckungen 
Wenn ich ganz ehrlich bin, ich habe grundsätzlich meine Vorbehalte wenn irgendwer anfängt davon zu reden einer Story Grautöne zu geben. Hauptsächlich weil meistens es nie subtil oder logisch ist und man dann mit dem Vorschlaghammer alle zu A-löchern macht, was offen gesagt langweilig und oft genug frustrierend ist.
Noch mehr wenn es dann heißt: „Hey, erinnerst du dich daran wie du versucht hast zu helfen und die Welt gerettet hast? Ja stellt sich heraus dass du dabei anderen „Bösen“ geholfen hast.“
Das wirkt dann immer so als ob man nie helfen soll und alles Mist ist.
In meiner Erfahrung haben die Geschichten die besten Grautöne, die nicht zwanghaft Grautöne rein bringen wollen, sondern halt gute Charaktere organisch sich mit diversen Themen auseinander setzen lassen.
Einer der Gründe warum ich z.B. Man of Steel und Batman v Superman nicht mag (das und die erzwungenen Versuche Superman als Jesus Figur dar zu stellen).
Im Gegenzug dagegen finde ich die neue Supermanserie absolut genial, einfach weil Clark Clark sein kann.
Uuuuuuuund ich liebe die Charakterisierung von Lois in der Serie wie auch die Chemie zwischen Clark und ihr…
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Findest du? Also in meinen Ohren klang ihr Bedauern und die Einsicht bei der Manipulation der Eier lediglich daneben gestanden zu haben schon entschuldigend genug. Klar, sie ist jetzt nicht auf die Knie gefallen und hat um Verzeihung gebettelt, aber sie bringt doch deutlich zu Ausdruck, dass sowas nicht hätte passieren dürfen. Finde ich zumindest.
Nun, ich gebe zu ich hätte das noch etwas weicher nachzeichnen können, aber manchmal fehlt mir dazu dann doch das notwendige literarische Geschick. ich versuche es nochmal: „Wenn die Drachen erst mal gesehen haben, wie toll der Impfstoff wirkt, dann wird sicherlich auch der engstirnigste von ihnen zugeben müssen, dass die Ordnungsmagie spitze ist.“ - Hat nicht funktioniert (Siehe Deathwing) und die Inkarnationen ließen sich auch nicht überzeugen und sahen lediglich ihre „entstellten“ Kinder.
Das empfinde ich als einen besonders streitbaren Punkt. Kann man bei einem einem ungeborenes Wesen, dem sämtliche Bezugspunkte und Eigenerfahrungen fehlen davon sprechen es mit seiner Veränderung auf Linie zu bringen, wenn dieses Wesen noch gar kein Urteil darüber abgeben konnte ob die „Linie“ gut oder schlecht sei? Das ist doch in etwa so, als wenn du als Arzt entscheidest ein Kind erst mal (nach deinen Definitionen) mit einer Behinderung zur Welt kommen zu lassen, obwohl du bereits ein Mittel in der Hand hast, welches diese (Immer noch: nur deiner Meinung nach) Behinderung hätte verhindern können.
Ich spreche davon, da wir ohne weiteres Wissen und Kontext keinerlei handfeste Beweise haben, dass die Titanen einem fiesen und selbstsüchtigen Plan folgen. Stichwort Beweislast. Bis jetzt sehe ich nur Titanen, die den Kosmos fein säuberlich strukturiert sehen wollen, so wie ihre Hüter die daraus im nächsten Schritt eine Art Religion mit Odyn als deren „Papst“ aufbauen wollen.
Dafür wird der Begriff meinen Beobachtungen nach aber sehr vielseitig eingesetzt. Und ganz ehrlich: Wirklich viel hat dein Vergleich zum Warchiefsystem nicht beitragen können, außer vielleicht das noch deutlich ersichtlich wurde, dass nicht die Titanen sondern die First Ones die Ursache allen Übels sind, denen wir so ein System überhaupt erst zu verdanken haben
Ja, hat schon ein bisschen was sadistisches das Ganze.
Wie gesagt: Beweislast. Nach bisherigem Stand identifizierten die Inkarnationen ihre Welpen als „entstellt“ und griffen dann die Drachen und Hüter an. Wir haben aber keinen wirklichen Beweis, dass bis auf einer optische „Entstellung“ irgendwelche signifikanten Schäden bei den mutierten Drachen aufkamen. Das heißt: Ohne weitere Informationen schaut das ganze erst einmal nur wie ein Angriff aus Eitelkeit aus. „Bäh, ihr seht sch… aus, ich will nicht das unsere Kinder auch so sch… aussehen.“
Und kommen wir damit (leider) an die Grenzen, die uns auch in unserem eigenen Universum zu schaffen machen: Wie entkommt man der Endlosschleife? Wo ist der Urgrund von allem? Die Wirkung, die ihrerseits keine eigene Ursache mehr hat?
Ich weiß nicht ob es da überhaupt Sinn macht drüber nachzudenken, da wir eine zufriedenstellende Antwort auch hier nicht bekommen werden. Letzten Endes müssen wir akzeptieren. Wenn die First Ones, oder der Clockmaker der gesuchte Urgrund waren, dann müssen wir es wohl einfach hinnehmen, dass wir zu einer Melodie tanzen bei der wir keinerlei Mitspracherecht hatten ob sie uns denn gefällt.
Welches Konzept ich jedoch noch als Vorschlag einwerfen möchte ist eines, dass wir auch aus unserem Universum kennen und das sicherlich einiges erklären könnte: Emergenz.
Für die, welche noch nie was davon gehört haben:
Emergenz (lateinisch) emergere „Auftauchen“, „Herauskommen“, „Emporsteigen“) bezeichnet die Möglichkeit der Herausbildung von neuen Eigenschaften (Systemeigenschaften) oder Strukturen eines infolge des Zusammenspiels seiner Elemente.
Ein Beispiel wäre hier Leben. Wir können feststellen, dass die elementaren Bausteine aus denen wir bestehen für sich selbst genommen nicht leben. Zusammengebaut zu einem Lebewesen enthalten sie aber eine neue Qualitätsstufe, die am Ende sogar einen gewissen Grad eines Willens aufweisen kann.
Oder metaphorisch gesagt: In der Natur muss 1 + 1 nicht zwangsweise 2 bedeuten, sondern kann unter bestimmten Voraussetzungen auch mal zu 3 werden.
Vielleicht haben wir es bei diesen „Pannen“ im WoW Kosmos auch schlicht mit Emergenzphänomenen zu tun. Die Titanen bauen ihre Hüter nach festgelegten Blaupausen, aber die entwickeln auch ohne Beabsichtigung ihre ganz eigenen Vorstellungen wie die Welt zu ordnen sei.
Durchaus möglich, dass sie als solche erschaffen wurden. Die First Ones gaben in dem Fall die Blaupausen des Kosmos vor und die Titanen sollten als die „Ordnung“ sicherstellen, dass die auch so eingehalten bleiben und nicht Leere sich plötzlich als Teil des Lebens versteht, Licht sich als Teil des Todes, Chaos nicht als Teil der Leere, etc.
Dito
Na ja, es ist ja mehr ein „Ja, das war eine Abscheulichkeit, die nie hätte geschehen dürfen und ich bedauere sie jeden Tag, ABER Iridikron…“
Aber die Wirkung sieht doch keiner, das ist das selbe Problem wie bei den Impfungen. Sie versprechen dir, dass dadurch etwas Negatives nicht eintreten wird - und bei den Drachen waren eben erstmal nur die Nebenwirkungen sichtbar.
Genau deswegen verstehe ich die Ur-Inkarnationen da, zumal man sie zusätzlich belogen hat.
Das solltest du Tyr fragen, er hat es getan.
Wenn du’s ganz pragmatisch halten willst: Möchtest du als Elternteil das Entscheidungsrecht darüber haben, was deinem Kind verabreicht wird oder nicht?
Und ich sehe ein Pantheon, das Hüter installiert und dann weiterzieht, um sich ewig nicht mehr blicken zu lassen. Zudem stellt sich noch die Frage, ob die Warcraft Chronicles unter Odyns Ingame-Anweisung fallen, die Geschichte zu zensieren. Wenn wir ganz genau sein wollen, haben wir von der BlizzCon nur die Meta-Aussage, dass die Chronicles aus dem Blickwinkel der Titanen (nicht Odyns) geschrieben sind.
Weil eben viele Leute „Whataboutism“ schreien, sobald jemand anfängt zu vergleichen.
Oder man kann es so spinnen. Wenn die Horde mehrfach zulässt, dass regelmäßig durchgeknallte Größenwahnsinnige ihr Hierarchie-System ausnutzen, um Kriege zu beginnen und sich zu Diktatoren zu machen, dann trägt die Horde auch die Verantwortung für deren Taten. Wenn die Titanen auf Azeroth ein Sicherheitssystem etablieren, das im schlimmsten Fall alles Leben vom Planeten säubert, dann tragen sie auch die Verantwortung für die Funktionalität des Systems und die Handlungen ihrer Angestellten.
Ein „Angriff aus Eitelkeit“, dem ein signifikanter Betrug vorausging. Versuch dich doch mal anhand der gegebenen Infos in deren Situation zu versetzen:
Da tauchen ein paar Aliens auf und versprechen dir, dass sie dafür sorgen können, dass sich nie wieder ein mordender Dikator aus den Reihen der Menschen erheben wird. Dazu müssen sie dich nur impfen, das wird dich zwar etwas verändern, aber es hilft ganz bestimmt! Du verbittet dir eine Bevormundung und verlangst, eine Wahl zu haben. Die wird dir auch fest zugesagt. Dann erfährst du eines Tages, dass sie das Zeug schon längst ins Grundwasser gemischt haben und deine Nachkommen auch alle verändert sein werden. Als du dich gegen diese autoriäre Maßnahme erhebst, wirst du in ein künstliches Koma versetzt, bewegungsunfähig, aber bei vollem Bewusstsein.
Kurzum: Es ist völlig egal, wie du (als Spieler) in deiner persönlichen Meinung die Drachen bewertest, zu denen die veränderten Protodrachen geworden sind. Aus der in character Sicht der Ur-Inkarnationen wurden sie verraten und verkauft.
Was über kurz oder lang nur neues Chaos verursacht, wenn diese individuellen Vorstellungen von „Ordnungen“ miteinander clashen.
Ansichtssache, würde ich sagen. Für mich klang das entschuldigend genug. Der Verweis auf Iridikron diente meiner Auffassung nach dazu um nicht in alten Geschichten zu verweilen, sondern die Aufmerksamkeit auf das hier und jetzt zu lenken, bei dem Iridikron nichts anderes im Sinn hat als Rache.
Nachvollziehen kann ich ihren Ärger auch, aber im Angesicht der Vorerfahrungen waren die optischen Veränderungen das geringere Übel. Zumal Tyr ja nicht ahnen konnte, dass seine Impfe halt doch keinen perfekten Schutz bietet. Verstehst du? Ich hätte noch viel mehr Verständnis für die Inkarnation, wenn sie bereits Deathwing erlebt hätten. Dann hätten sie Tyr wenigstens vorwerfen können, dass sie nun nicht nur hässlich aussehen, sondern seine Medizin auch nichts taugt. So bleibt es für mich dagegen ein Angriff aus Eitelkeit.
„Lieber riskiere ich das meine Kinder zu einem weiteren Galakrond mutieren, oder von einem solchen gefressen werden, als dass ich es zuließe, dass sie so hässlich werden.“ Legitime Einstellung, aber dennoch aus Eitelkeit getroffen. Nachvollziehen kann ich ihren Ärger dennoch, da die Hüter ihnen die elterliche Entscheidung einfach abnahmen. Deshalb hätte ich mir ja auch eine detailliertere Stellungnahme von Alexstrasza gewünscht. Aber stattdessen steht Champion mal wieder blöd in der Gegend rum, um nicht die wait and see Spannung vorzeitig aufzuheben.
Und doch gibt es bereits Anzeichen, dass da was dran sein könnte. Tyr schreibt ja selbst, dass die Konstrukte die sie als Arbeitskräfte einsetzten eine „eigene Meinung“ entwickelt haben. Wie das denn, wenn sie doch unkorrumpierte Maschinen sein sollen, die nur den Willen der Hüter ausführen? Wie können Hüter einfach so ihre Arbeit an die Drachen weierdelegieren, wenn sie doch auch nur unkorrumpierte Konstrukte sind?
Edit: Da ich übers Wochenende nicht daheim bin, bitte ich um Entschuldigung dass weitere antworten von mir etwas warten müssen
Ich finde immer noch, du spielst das zu sehr unter. Die massive(!) physische Veränderung ist eine Sache für sich - was dem voraus ging, macht das Ganze aber noch schlimmer: Ein kolossaler Vertrauensbruch, ein Versprechen, das man dir gab, aber eiskalt missachtete. Mit dem Ergebnis, dass deine eigenen Kinder nicht mehr aussehen wie du selbst, sich dem Schwarm einer anderen Person, die dich verraten und verkauft hat, anschließen und du nie weißt, wie deine Kinder auf natürlichem Weg ausgesehen / gehandelt hätten. Im Grunde nahm man dir deine Kinder und bestimmte deren Weg (Oder gibt es Ingame irgendwo einen Protodrachen mit „Ordnungsdrachen“-Kindern?)
Und woher hätten die Ur-Inkarnationen wissen sollen, dass die Titanen die Wahrheit sagen? Dass sie nicht nur eine weitere Macht waren, die die Drachen korrumpieren will? Dein einziges Argument ist und bleibt, dass wir Spieler auf einer Meta-Ebene (bislang!) wissen, dass die Maßnahme der Titanen „nur“ eine optische Änderung bewirkt hat. Quasi ein „Die Geschichte hat ja gezeigt, das es nicht so schlimm war!“
Das war aber in der damaligen Situation der Ur-Inkarnationen nicht der Fall, da es ja noch nicht geschehen war. Es hat also nichts mit Eitelkeit zu tun, sondern mit Selbstbestimmung und gesunder Skepsis. Es war ungefähr die selbe Situation wie bei Illidan und Xe’ra. Höhere Macht kommt und verfügt „Hier, ein Upgrade, ob du willst oder nicht.“ - nur dass Illidan da Erfolg hatte, wo die Ur-Inkarnationen besiegt und eingesperrt wurden.
Wer weiß, vielleicht finden wir heraus, dass Azeroth ein Wesen der Freiheit und des Willens ist. Wir haben bereits Untote, Dämonen, Leerenerfüllte und Lichtgeschmiedete in unseren Reihen. Vielleicht erhalten alle Wesen aus jeglicher magischen Domäne autonomer, wenn sie nur lange genug Kontakt zu Azeroth haben.
Schönes Wochenende und danke für den konstruktiven bisherigen Austausch! ~\o\
Bedenkt man dass es immo eben die Primalisten sind die aktiv Eier ihren Vorstellungen ändern, Unschuldige und unbeteiligte angreifen, eine „bist du nicht für uns, bist du gegen uns“ Politik betreiben, darauf hin arbeiten Azeroth noch mehr zu einer Death World zu formen als es schon ist und, besonders wichtig, mein Landhaus innerhalb weniger Stunden erst zu einen Strandhaus und dann zu einer Skihütte umfunktionierten, würde ich mal behaupten, Iridikon hat die größere Priorität als eine Sache die 20.000 Jahre her ist.
Das heißt nicht dass ich keine Sympathien für die Primalisten habe und wir können gerne darüber reden, wie weit die Drachenschwärme schuld an dem was passiert ist und wie weit sie Wiedergutmachung leisten müssen.
Ich würde mich vermutlich sogar auf deren Seite stellen.
Aber zuerst würde ich es dann doch bevorzugen wenn sie zuerst aufhören würden jedermanns Tag zu ruinieren und die Welt in Ruhe lassen. Meine Sachen sind auf besagter Welt!
Solange das nicht gegeben gilt allerdings, „Freudian Excuse is no excuse“ und es was in der Vergangenheit geschah ist unwichtig, solange die Primalisten JETZT eine Bedrohung sind.
Alle anderen Diskussionen zu dem Thema haben solange eine Nummer zu ziehen und zu warten.
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Ach ihr seid das!!! Ich wunder mich immer was da nachts so piekst. Ihr könnt auch echt mal die Betten machen und vor allem AUSSCHÜTTELN! Immer diese Kekskrümel 
Wie kann man nur auf die Idee kommen, im Bett zu essen? 
Wieder da, kann weitergehen
Vielleicht drücke ich mich auch einfach nur ungeschickt aus. Den „Verrat“ hatte ich ja schon selbst kritisiert. Das Tyr einfach so auf die Eier der Protodrachen losging, dass war definitiv ein Unding und hätte nicht passieren dürfen. Versprechen ist Versprechen. Ich habe daher voll und ganz Verständnis für die Wut und die Enttäuschung der Inkarnationen, bin mir aber unschlüssig ob dies schon Kriegsgrund genug ist. Dabei habe ich nämlich auch noch im Hinterkopf, dass die Inkarnationen doch schließlich auch gesehen haben müssen, was die Umwandlung bei Alexstrasza und den anderen Aspekten bewirkte. Körperlich eine massive Änderung, ja. Aber (zumindest nach unserem bisherigen Kenntnisstand) mental keine schwerwiegenden Auswirkungen. Das diese Impfe zusätzlich keinen 100% Schutz bietet war zu diesem Zeitpunkt doch gar nicht absehbar. Ich bin sogar mal so wohlwollend und gehe davon aus, dass nicht einmal Tyr damit gerechnet hatte, dass es zu Impfdurchbrüchen kommen wird. Somit bleibt abseits des Vertrauensbruches doch dabei, dass außer einem „Wir wollen nicht so sch…e aussehen wir ihr.“ keine wirklichen Gründe vorlagen.
Nein, ingame habe ich keine gesehen. Wobei mir hier aber auch die Information fehlt, ob die „Ordnungsdrachen“ nicht mehr bei ihren Protodracheneltern leben wollten, oder ob die Eltern ihre Kinder abstießen, so wie das bei uns im Tierreich auch vorkommt. „Riecht nicht wie mein Kind, kümmere ich mich nicht drum.“
Aber sie haben doch miterlebt was bei Alexstrasza und den anderen Drachen passiert ist. Diese haben sich optisch massiv verändert, ja. Und doch blieben sie mental die alten. Dass kann den Inkarnationen doch nicht entgangen sein. Klar steckt in all dem auch der Wunsch nach Selbstbestimmung, den ich voll und ganz nachvollziehen kann. Aber die hätte es mit einem konsequent eingehaltenen Versprechen ja auch gegeben.
Von daher würde ich dir also in sofern zustimmen, dass das „gebrochene“ Versprechen durchaus ein guter Grund für Wut und Enttäuschung gegenüber den Hütern war. Das „Gemecker“ über die „Entstellung“ aufgrund der Umwandlung betrachte ich unter den gegebenen Umständen dennoch als überwiegend aus Eitelkeit geboren. Wobei man extrem streng ausgelegt sogar gar nicht von einem gebrochenen Versprechen reden kann. „Niemand von euch wird gezwungen das Geschenk der Titanen anzunehmen.“ - Die Welpen standen dabei ja nicht einmal zur Verhandlung. In der Hinsicht haben sich die Hüter ein wenig wie Autisten verhalten: Verträge und Versprechen Wort für Wort ernst nehmen. Was vertraglich nicht exakt festgelegt wurde, wird später nicht berücksichtigt. Wer weiß? Vielleicht ist das ja auch die Achillesferse der Ordnung. Totale Betriebsblindheit für eher emotional aufgeladene Themen, die Fingerspitzengefühl und Empathie benötigen.
Auch dir vielen Dank. Da ich großer Befürworter einer respektvollen Diskussions- und Streitkultur bin empfinde ich sowas auch als wirklich angenehm.
Das stimmt so halt einfach nicht, du vergisst wieder und wieder die IN CHARACTER Perspektive der Primalisten. Es gab zu diesem Zeitpunkt noch keinen Beleg dafür, dass die Mutation der Aspekte vor der Leere schützte, das war eine „Trust me bro“-Behauptung der Titanen. Dass man grundsätzlich allem, was einen mutieren lässt, erstmal skeptisch gegenübersteht, ist doch mehr als logisch. Und das „Wir wollen nicht so aussehen.“ ist auch keine Kleinigkeit. Das Argument, dass die Aspekte sich nach der Verwandlung ja auch nicht mental verändert hätten, ist hinfällig, wenn man davon ausgeht, dass die Verwandlung eine Gehirnwäsche mit sich bringt - was ja, wie erwähnt, auch hinter den Kulissen von Tyr angedeutet wird (Er spricht davon, dass er selbst die „willensstärksten Drachen auf ihre Linie bringen wird“, nicht, dass es ihm darum ginge, die größten Zweifler zu überzeugen).
Stelle die Frage doch mal andersherum und beantworte sie mir:
Wenn bei dir morgen die Zeugen Jehovas vor der Tür stünden und dir versprächen, dich mit einem plastischen Eingriff immun gegen Krebs zu machen - dir aber alle Beweise schuldig bleiben und einen Vertrauensvorschuss vor dir verlangen - würdest du da ernsthaft sagen: „Ach, wenn’s nur mein Äußeres, ein optisches Merkmal und bedeutender Part meiner Identität ist, warum nicht?!“ oder würdest du abwarten und Beweise sehen wollen? Sei ehrlich.
Warum hätten die Primalisten da mitmachen sollen, wenn es noch nicht mal einen Beweis für die Effektivität gab? Zumal es ja 1:1 die Herangehensweise der Leere war.
„Jo Brudi, mach bei uns mit, ich VERSPRECHE dir, danach geht’s dir vieeeel besser!“
Folglich wäre es dann in der Tat ein „Wir verdrängen Euch Protodrachen mit unseren Ordnungsdrachen“-Projekt gewesen.
Das allein ist halt noch kein Grund, sich verändern zu lassen. Beweise für eine besondere Leerenresistenz gab es nicht, eben nur diese (für alle künftigen Drachen erzwungene) Schönheits-OP der Titanenwächter. In Sachen Marketing haben die Titanen(hüter) krass verschissen (der harmlosere Begriff wird übrigens vom Schimpfwortfilter zensiert 
), da etwas anderes als eine Rebellion zu warten, war naiv und dumm.
Bruh. Es ist keine Eitelkeit, wenn man nicht grundlos zwangsmutiert werden möchte.
Diktatoren, nicht Autisten.
Das Argument würde dann aber so ziemlich jede Verhaltensweise rechtfertigen.
„Hey, warum habt ihr die Aspekte enthauptet, sie zu einem mehrköpfigen Drachen zusammengenäht und dann mithilfe der Ordnungsmagie zu Euren Zombies gemacht?“
-„Steht denn irgendwo im Vertrag, dass wir das nicht dürfen?“
„Tja.“
Ich bleibe dabei, deine einzige Rechtfertigung für das Verhalten der Titanen(hüter) ist
„War ja rückblickend historisch betrachtet nicht so schlimm.“
Was halt für die damalige Situation absolut irrelevant ist, da die Titanenhüter in den Augen der Ur-Inkarnationen vermutlich das gewesen sind, was die Lichtgebundenen für die Mag’har in AU-Draenor waren. Eine feindliche Macht, die ihnen ihren Glauben aufindoktrinieren will und dies notfalls auch ohne Zustimmung tut.
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Hier ist aber auch die Frage ob die Protodrachen, besonders die Primalisten, Diese überhaupt akzeptieren würden.
Immo sind sie ja eben auf einen „alles entfernt Titanische muss weg“ Trip.
Ja, das wäre die nächste Frage. Angesichts der Tatsache, dass sie das Titanische als Makel verstehen, wäre es nur logisch. Ich kann mir gut vorstellen, dass es aus der Sicht der Primalisten wie das Ende von Mass Effekt 3 aussah:
https://i.imgur.com/QjQ1a.jpgNur in ihrem Fall halt eher so:
https://i.gyazo.com/f1e1e1b1ce847807f3fe1a3bb93994e6.pngDas würde auch erklären, warum Iridikron als Elementarwesen einen Deal mit der Leere gemacht hat. Ich frage mich, was er über die Titanen weiß, immerhin scheint er ihnen ja eine direkte Falle zu stellen:
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Können wir denn da so sicher sein? Tyr schreibt doch auch in seinen Aufzeichnungen, dass die Verderbtheit durch die Leere durch die Filterung des Wassers klar nachließ. Nach deiner Argumentation müsste man davon ausgehen, dass er sämtliche Forschungsergebnisse zurück gehalten hat. Das wissen wir doch aber gar nicht und ehrlich: Das kann ich mir auch nicht wirklich vorstellen, denn auch Alexstrasza und Co. waren davon überzeugt, dass dieser Eingriff richtig sei. Denkst du die späteren Aspekte seien alle nur treudoof genug gewesen um Tyr blind zu vertrauen?
Also der Vergleich hinkt schon ein ganz klein wenig. 1) Ich habe keinerlei Vertraute, denen ich dabei zusehen kann, wie sie von den Wunderheilern „gerettet“ werden. 2) Bin ich ohnehin nicht besonders religiös und daher immer erst einmal skeptisch, wenn mir jemand das Blaue vom Himmel verspricht.
Eine gesunde Skepsis möchte ich den Protodrachen ja auch gar nicht absprechen, aber wie gesagt: Ihre befreundeten Drachen, die Aspekte waren ja auch dabei und konnten berichten. Und Tyr hatte überdies eben auch Nachweise, dass die Filterung des Wassers dazu führt hat, dass die Leere ihre Tentakeln da raus angelt.
Aber es gab ihn doch? Die Inkarnationen haben Galakrond miterlebt, haben gesehen was die Leere mit ihm anstellte und wie er ihre Brüder, Schwester und Kinder fraß. Und wie gesagt: Tyr schrieb es in seinen Aufzeichnung: Wasser mit Titantechnologie filtern = Leere verkrümelt sich. Wir wissen nicht in wie weit er die Drachen an seinen Forschungsergebnissen teilhaben ließ. Bei dir klingt es so, als habe Tyr alle Ergebnisse auf jeden fall für sich behalten bzw. sie nur an Loken weitergereicht. Aber wissen wir das mit Sicherheit? Wissen wir, dass er den Drachen nichts von seinen Forschungsergebnissen mitteilte? Nein, das wissen wir doch gar nicht.
Glaub mir, ich arbeite mit Kindern aus dem Autismusspektrum und wir haben da einige Exemplare, die genau so argumentieren. Dafür muss man kein Diktator sein
Nein, eine Rechtfertigung wäre das natürlich nicht. Ich dachte da eher so an eine Art Konterpart zur Leere. Die Leere sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, da sie alle Zeitlinien zugleich wahrnehmen und die Ordnung erkennt halt vor lauter Strukurbestrebung nicht den Punkt wo es besser ist mit Empathie als mit blinder Logik zu handeln.
Die Frage die ich mir aber nach wie vor stelle ist auch in wieweit die Hüter nach eigenen Interpretationen gehandelt haben. Wie schon gesagt empfinde ich es ohnehin als merkwürdig, dass diese von Anfang an ihrer Aufgabe nicht nachkamen und nun schreibt auch noch einmal Tyr in seinen Aufzeichnungen, dass selbst die einfachen Arbeitskräfte aus den Titanschmieden anfangen „eigene Meinungen zu äußern.“ Das kann doch alles kein Zufall sein, oder?