[Spoiler] Kontroverse Quest in Patch 10.1.5

Daran besteht für mich ehrlich gesagt kein Zweifel. Wir wissen ja auch, dass beispielsweise die Irdenen durchaus lebendig waren, nur eben weder Fleisch noch Blut besaßen und auch eher nicht sterblicher Natur waren. Tötung durch Gewaltanwendung oder Unfall mal ausgenommen. Zumindest wenn der durchschnittliche Irdene aus der Schaffenszeit der Titanen ähnlich agierte wie die Irdenen, denen wir so begegnet sind. Leben nach unseren Maßstäben, Leben das einen Stoffwechsel hat und sich auch ohne eine höhere Macht (Titanen, Elementarlords, etc) fortpflanzen kann entstand meiner Meinung nach auch erst mit den OG.

Wobei ich immer noch nicht ganz die Leere und deren eigentlichen Zweck/Absicht verstehe. Zumindest nicht wenn ich versuche sie mit den Old Gods zusammen zu bringen. Wenn ich so an diverse Leeren"elementare" oder den Leerenbesuch auf Argus denke, dann erscheint mir die Leere in erster Linie wie ein lebendig gewordenes schwarzes Loch. Hauptsache verschlingen. Die Old Gods hingegen verhalten sich mehr wie ungebremstes Leben, also wie eine Art Krebserkrankung. Munter vor sich hinwuchernd, bis es den Organismus unter sich erstickt hat. So ganz passt das auch nicht zusammen, oder bilde ich mir das nur ein?

Noch etwas, das daraufhindeuten könnte, dass die Aspekte durch die Ordnung verblendet worden sein könnten:

Ich finde es schon bemerkenswert, dass Alexstrasza in all diesen Äonen scheinbar nie auf die Idee kam, die einfachsten Dinge im System der Hüter infragezustellen.
Zugegeben, es ist eine Gratwanderung, aber die Diskussion hier ja gezeigt, wie schnell es geht.
Kaum habe ich das System der Titanen infrage gestellt und einfache Theorien aufgestellt, war man gedanklich schnell bei den Querdenkern (Das soll kein Vorwurf sein, ich habe die Parallelen selbst gesehen).
Da geht’s dann schnell um den Unterschied „Was ist gesunde Skepsis?“ und „Will der nur das System infragestelllen, weil’s irgendwie ‚cool‘ ist, dagegen zu sein und aus der Reihe zu tanzen?“

Der Dreh- und Angelpunkt meiner Vermutung ist nun allerdings Tyr. Dessen weiteres Verhalten wird uns zeigen, was an der „Ordnung = schöngefärbte Kontrolle“-Theorie dran ist - vielleicht gibt es ja zum „Eidbinder“ auch noch eine Backstory.

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Ich muss gestehen, ich fand diese Questreihe auch unglaublich blöd. Also nicht blöd im Sinne von schlecht gemacht, sondern eher im Sinne von „Wtf? Warum kommt Alexstasza kein einziges mal auf die Idee zu fragen was das Problem der Drachkin ist und ob man vielleicht helfen kann, ehe es zur Eskalation kommt.“ Allerdings habe ich das nicht auf einen Kontrollzwang aufgrund der Titanenmagie geschoben sondern der allgemeinen Inkompetenz, die in WoW ja leider nur zu oft zu Tage kommt.

Ich muss inzwischen aber eingestehen, dass die Theorie „Das Geschenk der Titanen hat als Nebenwirkung einen massiven Anstieg von Tunnelblick.“ auch irgendwie seinen Reiz hat. Zumindest würde es rückwirkend vieles von den peinlichsten Pannen der Titanen und ihrer Geschöpfe erklären, die wir unter anderem in den Chroniken zu lesen bekamen. Ich schreibe hier aber bewusst lieber von Tunnelblick, als von schöngefärbter Kontrolle, da mir persönlich der Gedanke nach wie vor nicht wirklich schmeckt die Titanen nun auf Biegen und Brechen als weitere kosmische Tyrannen darzustellen.

Tyr und dessen weiteres Verhalten, sowie eine detailliertere Beleuchtung der Vergangenheit (auch im zeitlichen Kontext) wird uns definitiv die erhofften Antworten liefern… glaube ich (wehe nicht, Blizzard!). Persönlich würde ich es aber bevorzugen, wenn der Heldenstatus von Tyr nicht unnötig zerstört wird. Bis jetzt schien er mir immer noch als der kompetenteste von dem Hüterhaufen. Fände ich schon äußerst schade, wenn er sich selbst auch nur als so eine Knalltüte wie Odyn erweisen würde. :wink:

Ich hab mir jetzt die ganzen Argumente gegen/für (?) die Titanen durchgelesen und ich glaube weder das die Titanen(helfer) jetzt „böse“ waren noch es sind .

Am ehesten trifft wohl der Satz : der Zweck heiligt die Mittel.
Machiavelli hat ja im RL vor über 500 Jahren eben geschrieben ,das zum erreichen eines
(politischen) Zieles jedes Mittel gerechtfertigt ist .

Auf die Titanen bezogen haben sie vielleicht im Kampf gegen die Leere und für Azeroth dieses Vorgehen als angemessen und alternativlos gesehen.

Man kann es natürlich verurteilen (auch wenns eben fiktiv ist * g * ) ,aber „des Pudels Kern“ ist wohl die Frage ,ob es letztendlich „funktioniert“ hat .

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Hol den mal aus dem US hier rüber

Finde den Eingangspost interessant. So im übertragenen Sinn mit eigenen Überlegungen:

Reallife; ihr beschafft euch einen Hund, ihr trainiert den Hund und bringt ihm bei, was er zu tun und zu lassen hat, ihr zwingt ihm euren Willen auf und es bleibt so lange Zeit. Eines Tages müsst ihr weg, bleibt länger als gedacht und als ihr wiederkommt, ist eurer Hund nicht mehr treu ergeben, sondern eigen und ein Mensch.

Würdet ihr nicht erst versuchen, den Menschen/Hund wieder zum Hund zu machen? Alte Gewohnheiten abzulegen und sich neuem anzupassen, ist nicht so einfach. Auch schon mal harter Tobak, dass der Hund kein Hund mehr ist, sondern ein Mensch. Die Dracthyr und weitere „niedere“ Drachen, wurden als Diener erschaffen. Für die Mortals wäre es auch erstmal ungewohnt, wenn der Bauer zum Melken in den Stahl geht und die Kuh sagt: ey lass das.

Ich denke das trifft auf alle Mächte und alle Hierarchien zu, nicht nur für die Ordnung.

Edit:

Die Titanen haben, wie jeder andere Macht, ihre Agenda. Vorherbestimmt durch die First One. Die Titanen und deren Handlanger haben genung Mist angestellt und erschaffen, blind nur ihren Vorstellungen folgend. Ich brauche kein zusätzliches Evilgeschreibsel und tragisches-Helden-gebasche, um zu wissen, dass die einen an der Waffel haben.

Reichen der Ausrotter Algalon oder bekloppte Mogu, Mechagnome… oder Odyn nicht? Letztere hat mit Helya und den unwürdigen Vrykul, Kvaldir, bewiesen was er von Leuten hält, die ihm nicht folgen oder die er nicht für genügend „trinkfest“ hält.

Btw. dummerweise hat Sargeras das Pantheon zerschlagen. Ich denke wir würden viel öfter mit den Titanen auf Konfrontation gehen, wenn diese noch ihre Körper hätten und ihre ganze Macht nutzen könnten. Wird interessant, wenn Blizzard das mit den Zereths weiterverfolgt und wir irgendwann in Zereth Ordos den Titanen neue Körper drucken.

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Ist aber auch wert anzumerken dass eben genannte Fälle, minus Algalon, eben den Mist nicht auf Anordnung der Titanen machten sondern auf eigene Faust handelten.

Was Algalon angeht, er wurde spezifisch eingesetzt um extrem gefährliche Korruption (von Sicht der Titanen, die AGs sicher sehen das anders) einzudämmen.
Ab einen gewissen Punkt kannte er nur eine Methode bis er merkte dass auf Azeroth sich eine Alternative entwickelt hat.

Nicht der beste Vergleich aber stell dir einfach vor wie ein Arzt, der als einzige Behandlungsmethode gegen eine ansteckende Krankheit nur kennt die Opfer zu isolieren/ töten und Leichen zu verbrennen bis er erfährt dass es einen Impfstoff gibt.

Das ist der Grund warum ich immer wieder meine, wir brauchen Kontext, weil nicht alles was die Hüter und Konstrukte treiben wirklich auf den Mist der Titanen gewachsen ist und in anderen Fällen ein guter Grund existiert.

Heißt nicht dass sie keinen Mist gebaut haben, das haben sie 100% aber man sollte vielleicht darauf achten was wirklich ihr Mist war, wie viel Einfluss sie darauf hatten und vor allem wie es dazu kam.

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Die Anfänge von der Ordnung, der Maschinenzwangsjacke bis zum Felsturm wird komplett den Titanen zuzuschreiben sein. Danach verloren die Untergeben den Kontakt zu den Titanen und versuchten, in deren Sinne zu handeln. Da ist das Spektrum weit. Spielt nicht wirklich eine Rolle, ob die Titanen selbst Schuld tragen, wenn Untergebene im Gefühl, für die Ordnung, zu handeln, freidrehen und Mist verzapfen. Für Betroffene bleibt der Makel an der Ordnung haften und damit auch an den Titanen.

Und zu Algalon; stell dir vor, Zovaal hätte den LK nicht erschaffen lassen, wir wären nicht nach Nordend gereist und hätten Yogg Saron entdeckt, wir hätten die Auslöschung gar nicht verhindern und damit ein Umdenken bewirken können. Oder wie war das noch in Ulduar, haben wir Algalon erst gerufen?

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Musste grad zwei Mal lesen…hab mich gefragt „was für ein Fels-Turm?“ :smiley:

LG
Flauschkugel

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Ich glaube er wurde erst gerufen als wir Loken umgenietet haben.

Wenn ich mich richtig erinnere hat Loken effektiv die Nachricht dass Korruption in Gange ist und dass die Hüter entweder ihre Posten verlassen, getötet oder anderweitig eingeschränkt wurden unterdrückt. und das schon lange vor dem Krieg der Ahnen.

Quasi, da war ein Frühwarnsystem wegen der Infektion da, aber die Warnung kam erst durch als es bereits Krebs im Endstadium war. Wir wissen also nicht was Algalon getan hätte wenn er schon 10.000 Jahre oder früher die Warnung erhalten hätte, wenn die AGs nicht so weit waren auszubrechen.

Widerspreche ich ein klein wenig hier:
Ich gebe auch nicht Jesus die Schuld für die ganzen Right Wing Churchs und Teleevangelisten drüben in den U.S.A. die die Bibel so interpretieren wie es ihnen am besten passt.

Ich würde, wenn er, ich weiß nicht, wiedererweckt würde und einfach nichts dazu sagt obwohl er weis was da vor sich geht aber so wie es steht sind seine Optionen sich zu dem Thema zu äußern ein klein wenig eingeschränkt.

Ich gebe aber zu, ich frage mich was Algalon zu der aktuellen Situation zu sagen hat.
Soweit ich weis sitzt er seit dem Encounter in Ulduar und beobachtet die Welt um ein besseres Verständnis zu bekommen, man sollte meinen er könnte was zu beitragen…

Außer er zockt die ganze Zeit Pokemon, Genshin Impact, God of War und/oder Zelda.
Dann hat er eine gute Entschuldigung.

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Jesus nicht, der hat noch nicht einmal selber aufgeschrieben, was andere viel später über ihn erzählen. Aber für Außenstehende ist es nur „die Religion“. Ich bin auch kein Kreuzritter, trotzdem gibt es Bekloppte die das meinen. Ich sehe die 6 Mächte ähnlich - 6 Religionen, die nur auf ihre eigene Macht aus sind, der höhere Zweck, das verbindende Ziel, der Logos… egal.

Von daher kann es bei den Eiern auch Malte gewesen sein: „ach Mist, die sollte ich doch nicht gießen, merkt bestimmt keiner.“ Für die Inkarnationen hat aber die ganze Ordnung Schuld.

Edit: Pokemon, definitiv. Ich habe die dämliche Haustierquest immer noch.

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Hmm interessanter Kontext wir haben
Christentum
Judentum
Islam
Hinduismus
Buddhismus
Naturreligion

Kann man auch auf die 6 Mächte in Azeroth ummünzen

Fang nicht an, das irgendwie zuordnen zu wollen. Bloß nicht! Mal davon ab, dass das riesengroßer Blödsinn wäre.

Ich sehe die Hüter weniger als (religiöse) „Anhänger“ der Titanen, sondern mehr als deren „Engel“ bzw. programmierte Konstrukte. Solange nicht irgendwann ein Titan nach Azeroth zurückkehrt und sagt "Ach du Sch****e, Kinder, was habt ihr denn da gemacht? Das ist ja mal sowas von NICHT unsere Art!", gehe ich davon aus, dass die Handlungen der Hüter im Sinne der Titanen sind, solange sie nicht von einem Alten Gott oder einer anderen Macht „korrumpiert“ wurden. Ich finde es seltsam genug, dass ausgerechnet das Heilige Licht nur eine Bestimmung zu kennen scheint, das hätte ich tatsächlich eher von den Titanen und ihrer Ordnung erwartet. Nachdem wir in den Shadowlands gesehen haben, mit welcher „Geistesgegenwart“ und „Kompetenz“ die Mitglieder des Todes-Pantheons handeln und entscheiden, gehe ich davon aus, dass auch in den Pantheons der anderen Mächte riesige Dumpfbacken stehen, für die es schon ein Erfolg ist, wenn sie sich beim Schnürsenkel binden mal nicht versehentlich die Schuhe aneinander knoten. :sweat_smile:

@Graphiel: Das hat also nichts damit zu tun, dass ich den Titanen Böswilligkeit unterstellen will, sondern vielmehr mit dem Ansatz, dass die meisten „hohen Wesen“, denen wir bislang begegnet sind, einfach blöd wie’n Meter Feldweg waren. :neutral_face:

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Ich bin mir relativ sicher dass Odyns „Ich mache meine eigene Armee. Mit Met und Val’kyren!“ Aktion und seine… Ähem „Behandlung“ von Helya nicht im Sinne der Titanen war (zumindest der WoW Titanen. Die von den griechischen Mythen sind ein anderes Thema). Zumindest auch weil er ja auch nicht wirklich der Ermächtigung der Drachen zustimmte.

Das sich Ra-Den deprimiert einschloss, nachdem er hörte dass die Titanen tot seien dürfte auch nicht so in deren Pläne gepasst haben.

Oder Lokens Affäre mit Thorims Ehefrau, bevor er diese durch Yogg-Sarons Einflüsterungen umbrachte.

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Sorry für die etwas verspätete Antwort, aber Festivalwochenende und so… :sweat_smile:

Vergiss nicht Elune… Nach Shadowlands befürchte ich, dass das Pantheon des Lebens auch nur aus einem Haufen Vollpfosten besteht. :roll_eyes:

Gnnn… da gehe ich nicht ganz mit. Um mal bei eurem Jesus-Vergleich zu bleiben: Das ist in etwa das selbe, als wenn man solange den vermutlichen Wanderprediger namens Jesus für allen Mist verantwortlich machen, der später in seinem Namen veranstaltet wurde, bis dieser persönlich erscheint und sagt „Habt ihr Lack gesoffen? SO waren meine Predigten NICHT gemeint.“ Ich weiß, kein wirklich optimaler Vergleich…

Dennoch gehe ich mit den anderen Konform und betrachte die Handlungen/Ideen der Titanen differenziert von denen der Hüter. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass all das Chaos, die Pannen, Fehlschläge und Intrigen ganz im Sinne der Titanen waren, deren Vorstellungen von einem Paradies aus einem komplett durchstrukturierten Kosmos besteht. Dass passt in meinem Kopf einfach vorne und hinten nicht zusammen.

Vorwerfen kann ich den Titanen hier höchstens, dass sie Knalltüten wie diesen Haufen für das Beste hielten, was man zum Schutz einer Weltenseele auf dem Planeten Azeroth zurücklassen kann. Eine Möglichkeit wäre der „Tunnelblick“ aufgrund der Ordnungsmagie, ein anderer wäre natürlich ein Einfluss von Azeroth selbst, als die Personifizierung der Emergenz bzw. des freien Willens. Es ist ja leider auch so, dass jemand mit einem freien Willen (nach Definition der Kompatibilitätsbefürworter) sich auch für unglaublich dumme Ideen entscheiden kann, nech? :wink:

Die Titanen haben Schuld an Ra’s Geisteszustand. Deprimiert ist da noch sehr milde ausgedrückt. Was glaubst du, was passiert, wenn man mehrere Terabyte an Titanenessenzen in Windeseile auf eine 3,5 Floppy brennt.

Warum? Ich wäre mir da nicht so sicher. Die Titanen erschufen die Wächter für den Kampf gegen die OG. Die Titanen wählten 9 der Wächter als Keeper aus. Diese erschufen weiter über die Schmiede des Willens; Gnome –Mimiron, Zwerge – Loken, Refti – Tyr, Mogu, Tol’vir, Anubisaths – Ra… das Odyn nach dem Versagen der Vrykul nach Wegen sucht, diese zu „heilen“ und dabei vor nichts zurückschreckt, passt für mich ins Bild. Als die Schmiede anging und erst Troggs herauskamen, machten die Keeper auch nichts anderes, als die Titanen: einfach alles in Stasis wegsperren. Machte Tyr mit seinen Drachenexperimenten auch. Kvaldir sind dann auch nur die Troggs der Valarjar.

Übrigens, die Riesen; See-, Stein-, Frost-, Eisen-, Feuer- und Sturm sind auch Geschöpfe der Schmiede des Willens. Zwar nur am Rande, aber für mich eigentlich klar, dass die Drachen von Titanen geschaffen und von Leere befleckt, belebt wurden.

Wichtig ist in diesem Kontext auch, dass Iridikron bewusst davon sprach, die Titanen in eine Falle zu locken. Es geht den Ur-Inkarnationen also nicht darum, Rache an den Aspekten oder Titanenhütern zu nehmen, sie wollen die Manager drankriegen.

Das bedeutet, dass die Schuldfrage spätestens dann geklärt wird, wenn die Titanen nach Azeroth zurückkehren.

Weil du hier ein kleines Detail vergisst: Odyns Ego.
Der Typ beweihräuchert sich selbst als wäre er das Beste seit Pfannenkuchen, verschönert seine eigenen Taten, neigt zu Wutanfällen wie ein kleines Kind und legt sich mit den anderen Hütern an um seinen Weg zu bekommen.

Alles was du schreibst würde voraussetzen dass die Hüter keinerlei Autonomität in ihren Entscheidungen hätten.

Das würde aber bedeuten, alles was sie tun würde vorprogrammiert sein.
Was heißt entweder würde es keine Unstimmigkeiten unter den Hütern geben und es wäre gar kein Platz für individuelle Meinungen, Gedanken, etc.

Oder
Die Titanen hätten allen Mist, die Legion, ihre Vernichtung durch Sargeras, die AG, Galakrond und die Primal Incarnates bis ins kleinste Detail vorher gesehen und geplant.
You know: Like Zovaal.

Und das ist die Art von Verschwörungstheorie die absolut keinen Sinn macht.

Das wird awkward wenn er seine Falle fertig hat und wir ihm erklären müssen, dass die Titanen gerade selber weggesperrt sind weil sie auf Sargeras und einen Simp aufpassen müssen…

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Vielleicht liegt darin der Schlüssel…
Wenn die Hüter „programmiert“ wurden ,war es ja sicher auf Basis der Ordnung.

Da jetzt aber einige dieser Hüter Stabilitätsprobleme hatten/(haben ?) ,könnte man vielleicht davon ausgehen ,das irgend etwas diese " Programmierung" so verändert hat ,das auch Verhalten heraus kam ,das man eher in den organischen Bereich verorten würde.
Eine Möglichkeit für ein leichtes „durchdrehen“ ,wäre vielleicht die Erkenntniss ,das Chaos und Ordnung zwei Seiten einer Münze sind (und demzufolge Ordnung nur ein temorärer Zustand sein kann ? )

Meinst du so ala Magni kommt zu Iri hin und sagt so.

Hey dude I bims Azeroth Sprecher, kühl mal kurz runter ich muss mal kurz mit dir reden was so die letzten 25 000 Jahre mit den Titanen passiert ist.