Wollten sie in die Stadt, um die Zivilisten zu töten oder um die Stadt zu erobern? Zwei völlig verschiedene Dinge. 
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„Ein Verteidigungskrieg ist in der klassischen Kriegstheorie ein Krieg, den ein überfallenes Land zum Zweck der Abwehr und Zurückdrängung gegen eine fremde Macht führt.“
Innerhalb dessen darf das zu verteidigende Land jede Maßnahme ergreifen- außer selbst zum Völkermord natürlich - die zum erreichen dieses Ziels führt.
@Jauwau: Nein. Ich bin nicht Asure 
Aber in DIESEM Krieg scheint die Zielsetzung durchaus eine „weitestgehende Vernichtung“ der Nachtelfen gewesen zu sein. Nicht mehr. Nicht weniger.
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Was soll dass jetzt heißen?
Ich mach nicht jeden Krieg zu einem Genozid o.0
Das wir beide andere Argumentationsebenen und Punkte anführen und er weder mich mit deinen Punkten noch dich mit meinen widerlegen kann/soll. Nicht mehr, nicht weniger 
Edith sagt: Ich denke auch nicht, das du alle Krieg zu Genoziden machst mit deiner Argumentation. NIchtsdestotrotz ist die Interpretation Jauwaus und sein Argument dagegen an dich gerichtet, ich hab mich in diese Richtung noch garnicht geäußert.
Das du absolut keine Ahnung hast wovon du gerade sprichst und somit versuchst aus jedem Krieg einen Völkermord zu machen, wenn Soldaten in ein fremdes Land eindringen, um z.B. eine feindliche Regierung zu Fall zu bringen oder nur eine Stadt zu erobern.
In diesem Krieg war die Zielsetzung Teldrassil zu erobern und das Volk als Geisel zu nehmen, für spätere Verhandlungen. Erst als Sylvanas vor dem Baum stand und den Befehl gab Teldrassil zu verbrennen wurde daraus ein Völkermord, weil Sylvanas die Auslöschung absichtlich anordnete.
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macht damit kein Unterschied mehr mit ihren vorherigen Handlungen und der systematischen Tötung von Zivilisten bevor. ich sage jetzt schon, du wirst es nicht einsehen, aber
nur damit du es verstehst:
ES IST ABSOLUT EGAL ob du es DIREKT oder INDIREKT machst. Denn bei den Nachtelfen waren es nicht nur Soldatne.
Nein, das tue ich nicht. Du bist echt wirklich nervig…
Falsch, schon davor wurden gezielt zivilisten ins Ziel genommen mit dem einzigen Ziel diese zu töten.
Das ist auch mein letztes Argument dazu, ich werde langsam genervt von deiner idiotischen Argumentation und möchte mich nicht länger daran beteiligen wie viele man theoretisch umbringen dürfte damit es ein Genozid ist damit eine Spielbare Fraktion mit weißer Weste am Schluss da steht.
Es ödet mich gerade echt nur noch an, und hoffe dass du niemals in eine Situation kommst wo du das zu entscheiden hättest…weil bei dir wäre es ja nur ein „unfall“…echt, so respektlos.
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Selbst hier muss differenziert werden, ob es die Führung von Anfang an so angeordnet hat oder ob es einzelne Individuen sind, die dafür verantwortlich sind.
Wenn du auf das Szenario im Eschental anspielst, so bekommt der Spieler die Wahl was er tun möchte. Dementsprechend ist davon auszugehen, dass Soldaten eigenständig gehandelt haben und das ist vor einem Kriegsgericht zu verantworten. Das macht es aber nicht zu einem Völkermord.
Der Völkermord beginnt tatsächlich an dem Punkt, wo Sylvanas Teldrassil brennen lassen möchte.
„Dies bedeutet insbesondere, dass es nicht vieler Opfer bedarf, damit die Täter sich des Völkermordes schuldig machen. Bloß ihre Vernichtungs absicht muss sich auf die ganze Gruppe oder einen maßgeblichen Teil von ihr richten“
„Bei der Absicht steht das Willenselement im Vordergrund: dem Täter kommt es gerade darauf an, einen Erfolg im Sinne des Tatbestandes herbeizuführen. Er handelt mit einem zielgerichteten Erfolgswillen. Dabei kommt es nicht darauf an, ob der Täter davon ausgeht, dass der Erfolg sicher eintritt.“
„Vorsatz (aka Tatbestand)( dolus ) bezeichnet im Strafrecht den Willen zur Tatbestandsverwirklichung in Kenntnis aller objektiven Tatumständeeinschließlich der Kausalitätsbeziehungen.“
mit anderen Worten: Es zählt nur diese eine Frage um Absicht herzustellen:
Wird meine Handlung eines Krieges viele Tote unter Zivilisten und Militär verursachen? JA
Oh, es war Absicht, ende der Geschichte…und nun tschüss.
Aber Vergeltung ist doch böse und Leute, die Vergeltung üben, werden müssen scheitern. (Muss man sich jetzt mit der Stimme eines naiven Kindes gesprochen vorstellen.)
Sieger willst du also sein, Recht willst du haben. Dann schreibe das doch gleich.
Manche wollen eine spannende Story, du willst gewinnen.
Manche wollen eine konsistente Erzählung, du willst Recht haben.
Um zu gewinnen/Recht zu haben, nimmst du offenbar auch eine bestenfalls mittelmäßige Story in Kauf.
Erklär mir lieber mal, wie man die Allianz aus ihrer Passivität bekommt und der Horde soetwas wie ein Profil gibt.
Are you not entertained?
You should be entertained. Denn du bekommst doch von der Story was du willst: Recht.
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Du hast keine Ahnung wie ich die Geschichte schreiben würde, und ich werde ganz bestimmt nicht auf ein nerviges kleines Kind wie dich reagieren was einen Satz aus dem Kontext reißt:
Teldrassil, der WOT war zuerst einmal ein Siegesfest, du hast Ashenvale und Darkshore erobert, erst am Schluss kommt der Twist, du bist live dabei wie du ein lebenslangen Feind bezwingst, es wird sogar in der Geschichte geschildert dass die Horde in einem SIEGESRAUSCH ist. Und sie feierten sogar weiter als Teldrassil brannte, gröhlten, einzig Saurfang stand da und meinte…wie solle er das seinen Soldaten erklären…was sie heute getan haben…
Du und Jauwau…beweißt wie so oft einmal nur eine einfache vermeintliche Lösung für eine Komplexe Dynamik, die nichts mit Bias oder sonst etwas zu tun hat sondern mit der Ebene wie ein Autor in einem MMO überhaupt agieren kann. Er hat Zielsetzungen und muss diese einhalten…nennt es meinetwegen bias…wenn ihr euch dann besser fühlt und auf die böse böse allianz schimpfen könnt…aber verstanden habt ihr damit die Dynamik einer Spielentwicklung und Spieler-Story noch lange nicht.
Das Charakter-Driven narrativ macht doch jetzt schon eine Kehrtwende, die allianz bekommt aktivere Akteure, mit Tyrande, Genn, Turalyon, Alleria, und die Horde wird passiver…die Rollen drehen sich…
So, und nun wirklich tschüss…
Ich hab den wichtigen Teil einmal markiert. Nun darfst du mir erklären, wenn das ursprüngliche Ziel der Horde gewesen war Teldrassil zu erobern und die Bevölkerung als Geisel zu nehmen, wo der Wille Horde oder eines Großteils von ihr darauf ausgelegt war die Nachtelfen zu vernichten.
Alleine die Intention einer Geiselnahme ist konträr zu deiner Behauptung.
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Wetten, dass du es doch tun wirst?
Zurück zum Niveau:
Zu einer Lösung sind wir noch gar nicht gekommen, weil bereits das Problem verkannt wird, nach dem Motto: es kann nicht sein was nicht sein darf.
Wenn wir mal anfangen würden mögliche Lösungen zu diskutieren, würdest du auch merken, wie verschiedene Meinungen Jauwau und ich besitzen.
Niveau off
Auf Wiedersehen
Ist er weg? Ok.
Niveau on
Ich nutze mal den Platz um pauschal auf einige Argumente einzugehen, die man hier immer wieder liest, aber in diesem Kontext nicht funktionieren.
- „Die Horde verhält sich schlecht.“, „Die Horde ist Schuld an X.“
Das ist eine Vertauschung von Ursache und Wirkung. Das Verhalten der Horde wird von den Autoren festgelegt. Das ist eine aktive Entscheidung, keine Konsequenz.
Das Argument wird benutzt um vom Thema abzulenken. Die einseitig dargestellte Story ist nämlich leichter zu verteidigen als die einseitige Erzählweise. - „Wäre die Allianz aktiver, würde es die Horde nicht mehr geben.“, „Die Horde würde ganz Azeroth vernichten.“
Das ist eine Mischung aus Spekulation und Totschlagargument. Hier wird mit einer extremen Konsequenz gedroht.
Dieses Argument wird gern benutzt um eine Diskussion abzuwürgen. - „Den Horde-Spielern geht es nur ums Gewinnen.“, „Die Horde möchte ja nur badass sein.“
Die Art von Unterstellung nennt man Strohmann-Argument. Statt innerhalb des Threads zu argumentieren, „bastelt“ man sich einen fiktiven Gegner, der viel polarisierter ist, und bekämpft diesen. Man diskutiert quasi mit sich selbst. - „Die Autoren haben keine andere Wahl.“, „Ein anderer Story-Verlauf ist unlogisch.“
Ebenfalls eine Art Totschlagargument, mit dem versucht wird, die jetzige Story als „notwendiges Übel“ darzustellen. - „Du verstehst die Story nicht.“, „Du bist zu dumm um X zu begreifen.“
Meistens nicht so direkt geschrieben, sind diese „Argumente“ komplett unsachlich.
Neben diesen Scheinargumenten gibt es auch auch einige, die tatsächlich einen argumentativen Wert besitzen:
- „Mehr als eine Erzählperspektive verwirrt“, „Man überfordert die Spieler.“
Das kann man tatsächlich als einen möglichen Grund sehen. - „Die Horde war niemals als gleichberechtigte Fraktion konzipiert.“
Möglich, aber noch zeitgemäß? - „Ich will der Sieger sein.“, „Ich möchte als Held dastehen.“
Diese Äußerung kommt so gut wie nie direkt vor, man kann sie jedoch zwischen den Zeilen lesen, oder nach längerer Diskussion „entlarven“.
Das Problem an diesem Argument ist, so stupide es auch ist, wenn genügend Spieler danach schreien, wird man ihnen leider ihren Willen erfüllen.
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Ohne dabei zu bedenken, dass auch sie ohne den Täter vermutlich nicht mehr am Leben wären. Okay.
Jaina trug die Verantwortung, sah und handelte.
Aethas trug die Verantwortung, sah und drehte Däumchen.
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Das habe ich nicht bestritten. Ja, Jainas Geduldsfaden mit der Horde ist kurz.
Dreh es wie du möchtest, aber wenn sie ein Monster ist, dann eines, das die Horde mit erschaffen und gegen sich aufgebracht hat. 
Ja, das nennt man einen aggressiven Wunsch nach ausgleichender Gerechtigkeit, oder auch Rache. Ich weiß, menschliche Emotionen sind nach Varian noch Neuland in der Allianz, aber… es gibt sie. So what? Natürlich hätte es Schaden angerichtet, so funktioniert Rache eben. Dennoch greift bei ihr im Hinblick auf die Horde auch das Glashaus-Prinzip.
Dieses Buch wäre dann aber verdammt dick in WoW.
Ändert aber nichts daran, dass Jaina ihre eigene Herrin ist und war.
Die traurige Geschichte hat sie seit Warcraft 3. Die Jaina-Story in BfA war ein Charakterportrait, das auf vergangenen Ereignissen beruhte. Ihren Zorn haben wir ingame miterleben dürfen und dennoch kam nichts, was sie letztlich tat, in Sachen Tragweite an die Verluste heran, die sie erleiden musste.
Aber gut, wenn du lieber den Schüler, der zurückgeschlagen hat, vor den Rektor ziehen willst, als den, der wieder und wieder den Kampf begann und provozierte, bitte.
Womit wir dann also etabliert hätten, dass Jaina durchaus Konsequenzen erfahren hat.
Absolut - in dem Moment, in dem Jaina als Hochkönigin der Allianz abgesetzt wird!
Oder, um es anders zu formulieren: 
& 
Ich persönlich sehe eher Vereesa als Jaina in nder Verantwortung. Ihr Silberbund war es der sprichwörtlich die Blutelfen an Haie verfüttert hatte. Nachdem alle anderen Knaak-Charaktere weg sind kann das elf eye candy von mir aus auch bald mal abtreten.
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Also darf der Täter ihre Enkeln töten, weil Damen und Täter sich zuvor gegenseitig ausgeholfen haben?
Jaina trug bis heute nie die Verantwortung dafür. Deswegen kam im Szenario mit Baine auch ihre Vergangenheit, um sie zu beißen.
Was schlichtweg nicht stimmt. Aethas wurde bedroht und sah sein Volk in Gefahr. Dementsprechend wählte er den Mittelweg, d.h. nicht zu helfen, aber auch nicht anzuzeigen. Er befand sich in einer Pattsituation, in der er verkehrt liegen würde, ganz egal was er tat.
Und deswegen konnte Aethas nichts tun oder sagen, um Jaina vom Gegenteil zu überzeugen oder sie zu beschwichtigen. Alles wären Ausreden gewesen. Aethas hatte kein Derek an seiner Seite, keine freundschaftliche Vergangenheit, so wie Baine und wenn Jaina schon bei Baine im Stande war anzugreifen, welchen Spielraum hatte Aethas bei einer bereits wutentbrannten Jaina? Keinen. Absolut keinen.
Das ist nicht der Punkt.
Ich nenne das Anstiftung zur Gewalt / Mord.
Schlechter Vergleich, weil in dem Fall ein Charakter (Jaina) tatsächlich präsent war und „desertierte“.
Nur wäre es sinnvoll, dass auch einmal Allianzcharaktere vor den Pranger gestellt werden und die Geschichte das öffentlich anerkennt.
Von Dritten und das für Taten, die sie nicht der Horde zugefügt hat. Die Horde durfte bis heute über keinen Allianzcharakter urteilen, genauso wie die Allianz bisher keine Handlung gegenüber Horde offenkundig verurteilt hat.
Selbst Genn erfährt für seinen unprovozierten Angriff auf Sylvanas noch nicht einmal so etwas wie eine Verwarnung.
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Du weißt, was ich meine. Du verurteilst Jainas Reaktionen als (versuchte) Verbrechen, als wäre es etwas völlig absurdes, lässt dabei aber außer Acht, dass Gewalt in WoW grundsätzlich die Währung ist und die Beinahe-Flutwelle auf Orgrimmar quasi direktes Payback ihrerseits für Theramore gewesen wäre.
Das macht ihr Vorhaben weder moralisch vertretbar noch gerecht, aber dennoch zumindest nachvollziehbar, woher es rührte.
Wenn du die Partei, die zurückschlagen will, verurteilst, dann auch die Partei, die zuerst zugeschlagen hat.
Die Sonnenhäscher wurden von Garrosh instrumentalisiert, leisteten ihm Beihilfe, ihr Anführer schaute weg, tat nichts, versuchte anschließend nicht mal sich zu rechtfertigen oder Jaina zu beschwichtigen, sondern hatte nur eine große Klappe vorzuweisen. Aber der arme Kerl, er „stand ja unter Druck“ und hatte Verantwortung für eine ganze Fraktion! Undenkbar für einen… Anführer einer Fraktion. Da muss man schon Verständnis haben. Aber bei Jaina natürlich nicht.
Die stellte ihn zur Rede, gab ihm sogar ein Ultimatum, welches dieser großkotzig in den Wind schlug, weil „lol, er hat ja nix gemacht.“ und da das ja so im Skript steht, muss Jaina das ja zwangsläufig auch so sehen!
Deswegen soll sie die Verantwortung tragen? Während der arme kleine Aethas später mit Umarmung, Bussi und Lolli wieder in Dalaran willkommen geheißen wird, schließlich will man der Legion ja nicht zu kompetent entgegen treten.
Ja, man könnte fast meinen, dieser heroische, rechtschaffene Sonnenhäscher hätte sich von einem wahnsinnigen Kriegshäuptling für seine Pläne instrumentalisieren lassen.
Warte… wo hab ich das schonmal gelesen? 
„Haltet ein! Ich weiß, wie das aussieht, Lady Proudmoore. Darum stehe ich hier unbewaffnet und ohne meine Leibgarde: Hört mich an, hier muss heute kein Blut vergossen werden.“
Hätte Jaina danach an ihrem Befehl festgehalten, wäre es zumindest eine Kontroverse gewesen, dann hätte sie ihm wirklich Unrecht getan.
So jedoch hatten wir eine wütende Jaina und einen inkompetenten Vollpfosten, der nicht mal versucht hat, zu deeskalieren oder seine Sonnenhäscher aus der Schusslinie zu bringen.
Garrosh hatte zu diesem Zeitpunkt bereits, was er wollte - was anschließend mit Aethas geschah, dürfte ihm wohl ziemlich egal gewesen sein, zumal er am anderen Ende der Welt war. 
Gut möglich, aber das war wie gesagt nicht das Problem.
Hätte er es versucht und wäre gescheitert, dann wäre es etwas anderes.
Ein getäuschter, aber verantwortungsbewusster Blutelfen-Anführer in einer taktischen Zwickmühle, der versucht, das Ruder herum zu reißen, kooperiert und - sich vor Augen haltend, mit wem er es bei Jaina zu tun hat - Blutvergießen vermeiden will. Und Jaina, die von Emotionen übermannt, nicht zuhört und ihre Säuberung startet. Wäre es so gelaufen, dann könnte ich den Unmut verstehen.
Aber die Autoren hielten es aus einem mir nicht ersichtlichen Grund für klüger, Aethas auf Tyrande-MoP-Niveau denken zu lassen und erstmal einen großen Topf Öl in Jainas Feuer kippen zu lassen.
Es wird zum Punkt, wenn du nur die Schwere von Reaktionen betrachtest, ohne dabei auch die Schwere der Ursachen zu bedenken.
Als Vergeltungsschlag in Kriegszeiten, ja.
Sie ist nicht desertiert, sie hat ihren Ratsposten bei den Kirin Tor vor allen Augen offiziell aufgegeben. Oder hast du jemanden gesehen, der loszog, um die eidbrüchige Fahnenflüchtige zu jagen?
Da stimme ich dir absolut zu - wenn auch nicht in der Hinsicht, dass es ausgerechnet die Figur in der Allianz sein muss, die neben Anduin wohl die stimmigste Charakterentwicklung hingelegt hat.
Also geht es dir nicht um Konsequenzen per se, sondern darum, dass die Horde auch mal Varian spielen will?
Doch, dafür hat er sich einen Rüffel von Anduin eingefangen, der hat ihm dafür verbal auf die Finger gehauen. Was zwar lächerlich ist, da es in einem Nebensatz erwähnt und nicht weiter thematisiert wurde, aber hey - immerhin etwas. 
Würde mich auch nicht wundern, wenn Genn sich mit seinen Rachegelüsten irgendwann selbst zerstört, gönnen würde ich’s ihm.
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ich hab die letzten 20 Postings irgendwann übersprungen ,weil ich gedacht habe …
Was werden die bloss alle sagen ,wenn Jaina offiziell Khadgars Nachfolgerin wird 
Ich weiß nur noch nicht genau ,was mit Khadgar passieren sollte …
Als Nachfolgerin wovon? Im Rat der Sechs war sie bereits und Wächter von Tirisfal ist Khadgar ja quasi auch nur per Stellenbeschreibung.
Gilt Khadgar nicht als Weltenwächter ?