Nein, darum geht es gar nicht. Aber du versuchst Unrecht mit Unrecht zu rechtfertigen, übersiehst hierbei aber die Dynamik, dass Jainas Soldaten im Brachland mitmischten und Jaina somit diejenige ist, die sich von Anfang an nicht wundern brauchte.
Grundsätzlich wird dieser Punkt unter den Teppich gekehrt, weil es die gewünschte Erzählung zerstört. Jaina soll als Opfer dargestellt werden, nur ist sie eben keins. Sie wiederholt den gleichen Fehler wie damals mit ihrem Vater, nur verbrennt sie sich nun die Finger daran.
Tut mir Leid, aber wir haben nun ein zweites Fallbeispiel, worin Jaina emotional überreagiert und beinahe Baine (!) angreift, wäre Derek nicht dazwischen gegangen. An der Stelle ist mir eine Diskussion mit dir über Aethas Verhaltensweise gegenüber Jaina wirklich nicht wert, weil es eindeutig ist, dass nichts sie davon abgehalten hätte.
Und ja, Jaina soll die Verantwortung für den Tod sowie Inhaftierung diverse Unschuldiger Sonnenhäscher tragen.
Weil es nicht um Aethas und seine eigene Haut ging, sondern die Optik, wenn Blutelfen die Horde „verraten“ würden. Wir haben gesehen was bei den Trollen passiert ist und die Blutelfen wären die nächsten gewesen, hätte Aethas aktiv gegen Garrosh gehandelt.
Gegen die eigenen Verbündeten?
Desertiert in Anführungszeichen. Sie hat die anderen an der Front im Stich gelassen, um ihr eigenes Ding zu drehen. Da Dalaran die Front und somit die alles entscheidende Speerspitze darstellte hat sie grob fahrlässig gehandelt.
Sich wie die Fahne im Wind zu drehen empfinde ich nicht als stimmige Charakterentwicklung, sondern als inkonsequentes Schreiben, weil Blizzard nicht wusste wohin sie mit dem Charakter wollten.
Es geht darum, dass entweder die Allianz oder die übergeordnete Geschichte das Vergehen anerkennt, nicht explizit, dass die Horde ein Gerichtsverfahren abhalten darf.
Ich versuche gar nichts zu rechtfertigen, das muss ich auch nicht, da ihre Geschichte bereits erzählt wurde. Jaina hat Gewalt mit Gewalt bekämpft, das habe ich an keiner Stelle bestritten. Ich habe lediglich unterstrichen, dass deine Darstellung von Jaina als Täterin nicht aussagekräftig ist, wenn du weglässt, dass ihre (geplanten) Gewaltakte nie unprovoziert und immer im Kontext zu Angriffen oder Provokationen erfolgten.
Das ist Unsinn und das weißt du. Täter und Opfer zu sein ist nichts exklusives, man kann beides zugleich sein und aus einem kann das andere werden.
Jaina war ein Opfer - zwar als Folge einer Verkettung von Ereignissen heraus, die sie mit der Unterstützung Thralls in WC3 selbst startete, aber dennoch hat ihr dies im Laufe der Jahre eigentlich nur Leid gebracht. Jede Chance, jeder Vertrauensvorschuss, den sie der Horde gab, wurde missbraucht und letztlich mit Füßen getreten. Was sie dazu veranlasste, zurück zu schlagen - wie gesagt - nicht sinnvoll oder weniger unmoralisch - aber es waren Reaktionen.
Genau um diesen „Cycle of Hatred“ ging es letztlich in BfA, an dessen Ende Jaina letztlich realisiert hat, wohin er führt. Was ihr jedoch vorerst nichts nützt, da sie das Rad des Hasses mit dem Mord an Rastkhan nochmal angeschubst hat, bevor ihr diese Erkenntnis kam.
Ein Anführer der Fraktion, die ein Jahrzehnt deiner Friedensbemühungen komplett ungewürdigt ließ, dich mehrfach Land, Heimat, Familie und Freunde gekostet hat und die gerade frisch einen Massenmord an unzähligen Verbündeten beging, kommt auf einem ver.fickten Forsaken-Schiff angefahren und präsentiert dir den wiedererweckten Leichnam deines vor Dekaden verstorbenen Bruders.
Sie hat „emotional überreagiert“? Dein Ernst? Was rauchst du bitte? Langsam frage ich mich, ob du überhaupt in der Lage bist, dich in Charaktere hinein zu versetzen.
du (wie so oft) außer dem üblichen Rosinen picken und dem Ignorieren dessen, was deiner Narrative widerspricht, nichts mehr auffahren kannst.
Aber bitte, soll mir recht sein.
Seine Sonnenhäscher zu schützen, nachdem die Glocken-Mission ein Erfolg war und Jaina ohnehin wusste, wie es technisch abgelaufen war, wäre keine Handlung gegen Garrosh gewesen.
Du sprichst von welcher Situation genau?
Also nicht desertiert.
Nein, sie hat „kein eigenes Ding gedreht“, soweit wir wissen, hat sie einfach nur Dalaran verlassen. Die Fahrlässigkeit würde vielleicht als Argument taugen, wenn der Grund für ihre Abreise nicht gewesen wäre, dass die Kirin Tor den Godfather of grobe Fahrlässigkeit wieder in die Stadt geholt hatten. Herrliche Ironie.
Sie erfährt trotz allen emotionalen Momenten zeitweise einen Erkenntnisgewinn oder eine Einsicht, wenn sie überzeugende Worte hört oder Taten sieht.
Wir Menschen nennen so etwas übrigens „Lernen“, das ist Teil einer Charakterentwicklung. Kann auch ganz hilfreich sein, wenn man sich anderen Ansichten als der eigenen öffnet - und sei es nur, um zumindest den Denkprozess dahinter zu verstehen. * hint hint *
So wie hier?
(Du darfst jetzt damit kontern, dass das ja vor WoW passiert ist und somit nicht zählt, aber dass es bei dieser Argumentation AUF GAR KEINEN FALL UM FRAKTIONSSTÄNDER ODER SPIELEREGO GEHT, DENN DAS WÄRE JA EMOTIONAL!!!)
Khadgar hat quasi Medivhs Aufgabe übernommen, aber ohne sich dem Ritual zu unterziehen, das ihn zum „Wächter von Tirisfal“ machen würde, vielmehr studiert er und versucht im Bedarfsfall, die Sterblichen Azeroths gegen mächtigere Feinde zu koordinieren, wenn die nicht gerade wieder mit irgendwelchen absurden Kriegen gegeneinander beschäftigt sind.
Dann wird es Zeit für ein magisches Pantheon
Jaina ,Khadgar ,Thrall ,Furorion , und noch irgend jemand der sich grad nicht so bei mir aufdrängt * g * (am besten von der Horde ,weil sonst wieder Benachteiligung )
Na ja, genau genommen dürften die Titanen das „magische Pantheon“ sein, da Arkanmagie mit Ordnung gleichgesetzt wird und sie durch die Welten reisen und diese ordnen. Zumindest laut Chronicles.
Auch bei diesem „Pantheon des Todes“ sollten wir erstmal abwarten, ob es nicht viel mehr nur EINES von mehreren ist. Wenn die Shadowlands so viele unzählige Reiche und Ebenen haben und wir nur einen Bruchteil davon sehen - sind wir dann zufällig in den „Kernwelten“ des Totenreichs gelandet? Gibt es in diesen unzähligen Reichen keine weiteren Anführer? Allein diese „First Ones“ scheinen ja schon eine weitere Macht darzustellen oder zumindest irgendwann dargestellt zu haben.
Wie schon geschrieben bin ich im Moment grad auf Amanthul fokussiert…
Er weill einen bestimmten Zeitstrang schützen . Was soll aber dabei passieren ?
Das logischte wäre für mich ,das er alles tut ,damit Azeroth als mächstigster Titan erwachen kann…aber warum ?
Die Titanen scheinen ja gerne große Maschinen zu bauen …könnte es sein ,das es irgendwo eine gibt ,mit der Azeroth etwas neu starten kann/muß (so wie in der Schmiede in Uldum ) ? das würde für mich einen gewissen Sinn hinter allem ergeben
Und damit versuchst du es letzten Endes doch zu rechtfertigen, ob dir das nun bewusst ist oder nicht. Niemand bezeichnet sie als Monster, aber sie hat Blut an ihren Händen.
Nur kann Jaina in diesem Kontext kein Opfer sein, weil ihr Taten lediglich zu einer Gegenwehr geführt haben. Sie ist genauso wenig ein Opfer, wie Daelin Opfer der Horde wurde.
Einen direkten Angriff von 0 auf 100 nennst du also emotional gefasst und ausgeglichen? Im Kontext, dass es Baine war, jemand den sie kannte und der sogar für sie die eigene Fraktion verriet?
Aber Jaina darf das. Ihre Vergangenheit und Gefühlslage verschafft ihr immer Immunität. Eskapade nach Eskapade und immer wieder sind es andere, die Schuld daran haben sollen, weil sie keine Rücksicht auf Jainas Gefühle genommen haben. Merkst du nicht wie albern das Ganze ist? Wann verteidigst du Sylvanas auf Basis ihrer Gefühlslage?
Schlichtweg falsch.
Ich versuche es ein letztes Mal …
Jaina wusste, dass die Sonnenhäscher hinter der Sache mit der Glocke steckte. Für sie war es unmöglich, dass Aethas nicht davon gewusst haben könnte und deshalb klagte sie ihn auch direkt an. Die Sonnenhäscher nun in Schutz zu nehmen hätte lediglich zu einer Sache geführt, nämlich, dass Aethas sich in Jainas Augen zu der Tat bekannt hätte. Dass er auf Garroshs Seite stand und Dalaran verraten hätte. Folglich wäre er direkt getötet oder nur umso schneller eingefroren worden.
Jaina war rasend vor Wut. Sie hörte nicht mehr zu und sie hatte ihre Meinung gebildet, lange bevor sie Aethas gegenüber stand. Egal was Aethas getan oder gesagt hätte, es wäre zu einer Eskalation gekommen. Jainas Verfassungszustand hat nichts anderes als eine Eskalation zugelassen.
Auf der anderen Seite, wäre Aethas zu Jaina gegangen und hätte ihr von der Glock berichtet, so hätte Garrosh davon Wind bekommen. Ein hochrangiger Blutelf hätte die Horde verraten und somit wäre jeder einzelne Blutelf in der Horde verdächtig geworden. Warum? Weil die Elfen alte Beziehungen zur Allianz hatten, manche, so wie Aethas sie noch immer pflegten und sie keine Vollbluthordler waren. Und wir wissen was mit den Trollen passierte.
Dass du einfach nicht verstehen möchtest, dass sich Aethas zwischen Hammer und Amboss befand und es nichts gab was er hätte tun können, um eine Eskalation hinsichtlich Jaina oder Garrosh zu verhindern, nicht bei Jainas momentanem Gemütszustand und Garroshs radikaler Sichtweise, ist, um ehrlich zu sein, haarsträubend und zeugt davon, dass du den Ernst der Lage verkennst.
Schon die ganze Zeit von der Schlacht um Orgrimmar, wo Jaina den eigenen Verbündeten in den Rücken fallen und Varian zu Gewalt und Totschlag gegen eben jener anstiften möchte.
Ist sie vom Kriegsschauplatz geflüchtet und hat ihre Verbündeten im Stich gelassen? Ja. Hat sie insgesamt aufgehört zu kämpfen? Nein. Deswegen desertiert in Anführungszeichen, weil es ein Mittelding von beidem ist.
Sie hat scheinbar alleine gegen die Legion an verschiedenen Fronten gekämpft und somit in eigener Sache gehandelt (= ihr eigenes Ding gedreht).
Sie erfährt eine Erkenntnis, die im nächsten Moment über Board geworfen wird. Jaina hat sich Ende Cataclysm bis Anfang Legion wie die Fahne im Wind gedreht und öfters ihre Haltung geändert als ein Kind seinen Wunsch vorm Süßigkeitenregal.
Es ist nicht nur, wie du schon sagtest, dass es vergangene Ereignisse sind und Blizzard wohlgemerkt auf auf Charaktere von Warcraft 3 zurückgreifen muss … Warcraft friggin’ Drei - wie lange ist das nun her? … sondern auch die Beispiele die genannt werden.
Zum Vergleich würde Saurfang sagen:
„Ohja, die Horde hat auch faule Eier … Da wären Gul’dan und ehh… Blackhand! Stimmt. Wen gabs noch? Ehh… Wie dem auch sei, Schurken haben unsere Fraktionen auch … Bestimmt!“.
Man merkt, dass Blizzard so hart versucht Anduin die Allianz in einen ähnlichen Kontext zu bringen und sie scheitern so sehr dabei, dass es fast schon amüsant ist. Es ist so offensichtlich, dass hinsichtlich eines Fraktionskonflikts die Allianz Jahrzehnte nur in die eine Richtung geschrieben wurde und die Horde nur in die andere, dass wenn ein Vergleich ingame stattfindet Blizzard auf Ereignisse in den RTS-Spielen zurückgreifen muss. Ereignisse von vor 17 Jahren!
Das sollte eigentlich jeden aufwecken, aber offensichtlich fliegt es unter dein Radar. Stattdessen versuchst du mit Denunzierungen wie „Spielerego“ oder „Fraktionsständer“ von der eigentlich Kritik abzulenken, nämlich, dass es mittlerweile schlichtweg zu einer Tatsache geworden ist. Dein Verunsicherungstaktik zeigt keine Wirkung mehr.
Willkommen bei der Horde.
So fühlen sich die hier aufbegehrenden Hordenspieler.
Die Allianz darf Dazar’alor kaputt raiden.
Die Allianz steht mal wieder vor den Toren OGs.
Die beiden Warfronts gewinnen die Blauen.
Jeder Schlag aus Seiten der Allianz ist gerechtfertigt, da man den moralischen Highground besitzt.
Man muss hier Nichts hinterfragen. Es gibt nicht mal etwas, dass man hinterfragen oder anzweifeln müsste.
Jede Allianz-Tat ist gerechtfertigt.
Es ist schließlich nur ein Verteidigungskrieg.
Die böse Horde hat schließlich angefangen. Mal wieder.
Jeder Sieg der Horde (Teldrassil) fühlt sich für viele Spieler ekelhaft an.
Sowas darf es aber natürlich nicht bei der Allianz geben.
Die Horde begeht ohne nachvollziehbaren Grund diverse Kriegsverbrechen und man „muss“ als Hordenspieler einfach mitmachen, bereits wissentlich, dass man am Ende wieder der Gnade der Allianz ausgeliefert sein wird, die natürlich weitaus mehr Weitblick und Größe als die Horde besitzt - und dieser deshalb eine weitere, letzte Chance gönnt.
Das ist der Allianz-Bias.
Ich glaube die Wenigsten stellen sich bei „Allianz-Bias“ eine Gruppe aus Schreibern in blauen Hemden vor Löwenbanner in ihrem Büro vor, die ihre Schnurrbärte schelmisch zwirbeln und ihr Meeting mit:
„Wie zahlen wir es heute den Horden-Fans denn heim?“ - beginnen.
Es geht schlicht um ihre Welt( of Warcraft)anschauung.
Die Horde sind größenteils die Bösen. Die Aggressoren.
Die Allianz sind größenteils die Guten. Sie reagieren auf die Aggressoren und beweisen Größe, indem sie diese nicht auslöschen.
Darüber beschweren sich die Leute hier.
Es geht weniger um das, was passiert, sondern warum es wieder und wieder aufgrund der Ansicht der Schreiber passiert.
Das glaube ich weniger.
Die Leute, die sich monatelang über sehr spezifische Details der Lore aufregen, gehen meist Umwege um sich alles Wissen anzueignen, was WoW zu bieten hat.
Sie lesen die Chroniken, manchmal sogar die Comics.
Da sollte man schon annehmen dürfen, dass sie zumindest den recht kurzen Story-Content der anderen Fraktion durchgespielt/gelesen haben.
Ein „Allianz-Bias“ existiert, zumindest wenn man ihn so definiert, wie es in diesem Thread getan wird.
Die Allianz bekommen von den Schreibern das moralische Weiß.
Die Horde das moralische Schwarz.
Das ist auch Okay, dann aber mit „moralisch Grau“ zu werben kann etwas frustrierend sein, wenn man als „weißer/grauer“ Hordenspieler eine gute Rechtfertigung für den BfA Krieg sucht.
Es ist ein doofes: „Ihr seid böse, weil ihr ja eigentlich von Herzen immer böse seid, weil Horde. Und am Ende seid ihr es dann nicht mehr, nachdem die Allianz und der Allianzanteil der Horde euch den Po versohlt haben. Das reicht dann für einen Moment, ehe ihr dann wieder böse seid.“
Das kann auf Dauer ermüdend sein.
Für beide Seiten.
Ein Asure sagt dann vielleicht: „Sie sollten endlich Nägel mit Köpfen machen und die Horde endlich vernichten“, wie eine MoP Jaina.
Und ein Erevien kommt dann mit: „Lasst doch endlich mal unsere (Horden)Charaktere in Ruhe!“
Ist für mich Beides nachvollziehbar.
Aber über die Ursache sollten wir uns doch einig sein.
Ich finde das Zitat nicht mehr.
Aber irgendwo in Mitten des Threads hatte Jemand gefragt:
„Wie sollte es nun deiner Meinung nach weitergehen?“
Ich denke, dass es nicht die Lösung sein wird, der Allianz nun den schwarzen Peter zuzustecken.
Stellt euch vor nach Shadowlands bekommen wir ein weiteres Faction War Addon.
Dieses Mal sind die Allianz die Bösen.
Sie beginnen einen Krieg, da sie spontan (nach einer Zeit des Friedens) plötzlich zum Entschluss kommen, dass jeder Frieden nur von kurzer Dauer sein kann, da es keine Co-Existenz mit der Horde gibt.
Sie greifen also diverse Hordenregionen an und beginnen Waisenhäuser der Horde niederzubrennen, um den Feind von Morgen auszulöschen.
Der Allianz-Spieler hat dabei natürlich die Entscheidung, ob er selbst die Fackel trägt oder doch viel lieber zu einer Salbe greift, um jene Soldaten die Finger einzucremen, die sich beim Verbrennen der Horden-Waisenkinder selbst verletzt haben.
Die Horde holt zum Gegenschlag aus.
Der Aufschrei im Forum ist groß.
Hordenspieler rufen: „Jetzt wisst ihr, wie wir uns fühlen!“
Allianzspieler weinen, weil sie nun die Bösen sind und regen sich über die total dämliche Story auf.
Sind wir danach quitt?
Ist der Bias danach verschwunden? Macht das Platz für eine bessere Story?
Die perfekte Allianz muss einfach zeigen, dass sie ebenfalls moralische Abgründe besitzt (OHNE, dass sie dadurch direkt zur Horde werden).
Rassismus. Intoleranz. Hasserfüllte Kriegstreiber die sich nicht von der Vergangenheit lösen können.
Der Licht-Fanatismus könnte da viel Raum schaffen.
Die irgendwie-stehts-böse Horde soll zeigen, dass sie auch ihren Platz in der Welt hat und nicht nur aufgrund der Gnade und Akzeptanz der Allianz existieren darf.
Lasst die Horde einfach Horde sein, ohne dass nach jeder Tat ihrerseits die Kamera auf Anduin schwenkt, so dass er seinen Senf zum Handeln der Horde abgibt.
Lasst die Horde wachsen, ohne dass die Allianz ihre Finger mit ihm Spiel hat.
Die Horde soll sich entwickeln dürfen, ohne dass die Allianz den Anstoß gibt, es erlaubt, es durch ‚Gnade‘ gestattet, oder Ähnliches.
Als Hordenspieler möchte ich nicht ständig von der Allianz bemuttert werden.
Ist doch ätzend wenn die Allianz mir Stützräder anschraubt, mir sagt in welche Richtung ich fahren darf und in welche nicht, und dass sie mir immer auf die Finger haut, wenn ich etwas Unerlaubtes tue.
Und als Allianzspieler ist es gleichermaßen nervig immer moralisch über Allem zu stehen.
Wenn die Horde nicht aufhört zu beißen, will ich keinen velen’artigen Pazifismus Weg als Mensch/Zwerg/Nelf einschlagen, der durch den Krieg seine Eltern verloren hat.
Da sollte auch mal Hass und Rache … Oder eben einfach auch „aufbrodelnde Emotionalität“ an sich seinen Platz finden dürfen.
Wie sagte Sylvanas so schön ?
Die Horde ist nichts…in dem Kontext aber ist die Allianz auch nichts…letztendlich wird es nur um Azeroth gehen.
Ich sehe es aber schon kommen…wenn die Allianzgeschichte Mal kontroverser sein sollte,wird es heissen,das sie deshalb mehr Liebe bekommt ,weil’s die Allianz ist
Ja genau. Doch ich möchte damit nicht nur den Allianz-Horde-Konflikt spannender sehen.
Es würde der Welt viel mehr Atmosphäre geben.
Ich bin kein Freund davon in welche Richtung sich WoW entwickelt.
Ein Beispiel sind die Gestaltungsoptionen mit Shadowlands.
Versteht mich nicht falsch: Mehr Frisuren, Gesichter etc sind grundsätzlich immer etwas Gutes.
Aber asiatische Menschen und stark-dunkelhäutige Elfen die aus dem Nichts aufploppen, einfach damit mehr Spieler sich in ihren Charakter hinein versetzen können …
Ich weiß nicht. Darunter leidet die Story in meinen Augen.
Ich habe vor Kurzem (war glaube ich, weil letzten Monat Pride-Month war?) im englischen als auch amerikanischen Forum mehrere Threads an der Spitze gesehen, wo Rollenspieler stark darauf beharrt haben, dass WoW weitaus mehr LGBQT+ Charaktere braucht.
Besonders wichtige Story-NPCs mit viel Screentime sollen sich offenkundig outen und viel mehr.
Einfach aufgründen von „Repräsentations-Gründen“.
„Es gibt sie/uns im RL, also muss es sie auch in WoW geben. Blizzard soll dazu Stellung beziehen!“
Für mich ist das nichts Anderes als die ganzen „neuzeitlich-westlichen“ Werte, die Allianz (und inzwischen auch Horde) besitzen.
WoW für mich ist eher auf einer Stufe wie Game of Thrones, The Witcher oder Herr der Ringe (Also Mittelalter + Fantasy + vielleicht ein bisschen Steampunk), statt aktuelle Realität und deren Moral-Vorstellungen.
Es sollte in meinen Augen mehr Kriegsverbrechen während unserer stetigen Konflikte geben, ohne dass man danach als Spieler von Seiten der Allianz, Baine und Saurfang eingeprügelt bekommt, wie moralisch falsch man gerade gehandelt hat, und das moralisch falsches Handeln niemals zum Sieg führen kann.
Es sollte mehr Rassismus unter den einzelnen Völkern geben, auch innerhalb der Fraktionen.
Nachtelfen, die Menschen nicht über den Weg trauen.
Menschen, die Worgen hassen.
Blutelfen, die Tauren für primitiv und Orcs für barbarisch halten.
Keine Shandris die einen Keeshan als gleichwertig erachtet.
Keine Verlassenen, die mit dem „surprised Pikachu face“ reagieren wenn Sylvanas sagt: Ich spucke auf die Horde.
Ich will mehr Korruption bei den Menschen und ihren Adligen sehen, keinen moralisch weißen Goldjungen aus irgendeiner Armee-des-Lichts Prophezeiung.
Ich will, dass sie die Abgründe der „heiligen Paladinorden“ zeigen, wie ein Tirion der exkommuniziert wird, weil er einen Etrigg verteidigt und es eben dem Orden nicht passt.
Mehr Dinge wie Sturmheim, Taurajo, Theramore, Brennadam.
Aber eben „richtig“.
Keine Orc-Grunzer die Bauern-Frauen in Brennadam aufknüpfen und dabei: „Ehre!“ rufen.
Lasst die Soldaten grausam sein, versucht es dann aber nicht anschließend irgendwie moralisch zu rechtfertigen bzw. es einfach aus dem Nichts passieren zu lassen, um das größere Bild zu pushen á la: „Hier sehen wir mal wieder wie grausam die Horde ist, damit der Spieler die Horde umso mehr hasst und wir anschließend ihre Stadt raiden können.“
Lasst auch mal die Bösen gewinnen.
Lasst beide Seiten „Grau“ sein.
Von mir aus können sie auch das Spiel voll mit LGBQT+ Charakteren zu pflastern, aber dann würde ich es mir eher so wünschen wie in GoT oder Witcher, dass diese Leute als Sonderlinge betrachtet oder gar verfolgt werden, außer sie können es sich eben leisten, weil sie eben über entsprechende Ränge/Gelder/Mittel verfügen.
In vielen dieser US Threads las ich Argumente wie: „Unser Leben ist schon hart genug, WoW soll unsere Flucht sein.“
Ich möchte aber keine Kompensierung für mein Alltagsleben.
Ich will eine gute Story. Und wenn diese Story eben zu Kriegszeiten spielt, dann will ich einen glaubhaften Krieg.
Kein: „Wir stehen über der Horde, deshalb gibts keinen Gegenangriff.“
Mir macht es einfach den Anschein, als wäre eine facettenreiche Story Blizzard einfach nicht Recht.
Aber warum nicht?
Ist das Spiel inzwischen so sehr FSK 12, dass böse Leute keine gute Motivationsgrundlage haben dürfen, außer dass sie eben böse sind - und deshalb am Ende auch immer verlieren?
Ich schweife inzwischen vom Thema ab.
Ich kann es einfach nicht fassen, wie viele Leute einfach zufrieden mit der Story sind oder nur oberflächliche Dinge bemängeln.
Das WoW-Universum könnte „so viel“ besser sein.
Mir ist es vollkommen gleich, ob die Horde „immer böse“ sein muss.
Mich stört es aber deutlich, dass ich bereits zu Beginn des Krieges der Dornen wusste, dass die Horde verlieren wird, da die Bösen in WoW immer verlieren.
Das ist keine gute Geschichte.
Und Blizzards: „Wartet ab. Ihr wisst ja gar nicht, was mit BfA so kommen wird. Das wird euch noch überraschen!“ war auch ein Schuss ins Blaue.
Wortwörtlich. Weil Blau = Allia-… Ach, ihr wisst schon.
Warum auch nicht?
WoW war lange berühmt für seine „Fraktionsidentität“, auch wenn es inzwischen nachlässt. Besonders seit jeder „Alles“ spielen kann.
Es gibt dennoch noch immer Leute, die von Herzen Hordler sind und die Allianz hassen und umgekehrt.
Wenn Ich vom Herzen bei der Allianz bin und es mich befriedigt, immer den moralischen Highground zu besitzen, als auch meinen Charakter als den großen weißen Ritter sehe - der sich einer Horde aus barbarischen und unzivilisierten Wildlingen in den Weg stellt … würde ich auch ungerne eine Änderung sehen, die dieses Bild stört.
Diese Leute mögen die aktuelle Story, weil sie die Guten sind und genau das mögen.
Ein Paar werden das sicherlich behaupten.
Aber ich denke im Großen und Ganzen kommt es da auf die Umsetzung an.
Muss der Allianzspieler blind den bösen Allianz-Führern folgen, obwohl er genau weiß, dass es eine Fehlentscheidung ist?
So war es bei der Horde.
Dann würde es nämlich eher in ein:
„Ha, jetzt wisst ihr wie es ist!“ - ausarten.
Wenn die kontroversen Themen jedoch ganz reif im Keim erstickt werden, weil die Allianzführer so friedliebend und reif sind … dann … ja.
„Wow, natürlich wird die Allianz selbst zu Konfliktzeiten so dargestellt, als wäre sie der Horde überlegen“.
Such’s dir aus.
Aber sollte man es den Spielern verübeln?
Der Fraktionskonflikt darf scheinbar nie enden.
Also wollen die Spieler Fairness.
Das kriegen die Spieler aber nicht.
Darum dreht sich letztendlich hier der ganze Thread.
„Allianz bias“ soll ja schon zeigen, dass die Themen rund um die Fraktionen nicht fair beleuchtet werden.
Es ist ja nicht so dass die Allianz das dauernd kennt, im Gegenteil, MOP, Cata, es gab nie einen Sieg ohne Twist.
Kaputt…Raiden? Übertreibe einmal nicht. Das ist das was in meinen Augen die Glaubwürdigkeit deines Statements vollkommen Untergräbt…und auch Erevien, ihr tut immer so als hätten die Raids wie SOO oder Dazar’Alor wirklich realen Schaden angerichtet, als wäre die Stadt nun vernichtet und ihr könnt sie nicht mehr betreten, was einfach nicht stimmt. Es wurde sogar zum großen Teil die Zivilbevölkerung unangetastet.
Und Sturmwind durfte wirklich zum Teil niedergebrannt werden, darauf wird übrigens im Buch eingegangen…es wurde wirklich ein Teil von Sturmwind gänzlich niedergebrannt bis man das Feuer unter Kontrolle hatte.
Weil es Allianzgebiete waren. Stell dir vor es hätte die Brachlande gegeben, die Barrens, oder Azshara, ich bin 100% Sicher dass das nicht an die Allianz gegangen wäre
Da gebe ich dir Recht und habe ich weiter oben sogar selbst Kritisiert, nur ist in meinen Augen kein „Allianz-Bias“, sondern das nun mal die Allianz keinen Charakter hatte der dieses Narrativ großartig vorangetrieben hätte nach Legion ein Vernichtungskrieg zu starten. So rücksichtslos war ja nicht mal Jaina in Legion.
Wirklich? Deswegen sagt uns kaum das Dazar’Alor zuende ist wir dürfen nicht weiter vorpreschen - man sagt uns das wir sonst genauso wären wie Sylvanas. Da passte das Ende mit der Real-Darstellung nicht zusammen, denn was sie sagten wirkte so als hätte die Allianz gerade jeden Zivilisten der sich nicht schnell genug versteckt umgebracht, die ganze Stadt verwüstet, jedes heiligtum geschändet und dann sich entschieden doch die Stadt stehen zu lassen…was einfach mal nicht stimmt.
Kannst du dir denn vorstellen - wenn du schon den Sieg als solches - als Ekelhaft empfindest, wie du dich auf der anderen Seite diesbezüglich fühlst?
Es ist ja nicht so das Sylvanas nicht schon seit WOW Anfang und Ende WC3 Kriegsverbrechen begeht…
Alle tun gerade so als wäre Sylvanas vorher total das Unschuldslamm gewesen, dabei war sie noch nie vorher mit so einer Macht versehen, sie hatte noch nie vorher solche Ressourcen zur Verfügung Kriegsverbrechen zu begehen, die Skala hat sich geändert, aber die Kriegsverbrechen wurden auch schon vorher begangen, nur in kleinerer Skala.
Das verurteile ich doch selbst. Täusche mich einmal, dein Fehler, täusche mich zweimal, mein Fehler. Da kannst du sogar Everien fragen, wie oft, wie viele Stunden, wie oft ich darüber geflucht habe wie sehr es mich ankotzt dass die Allianz schon wieder vergeben soll, die größe besitzen soll. Das macht nicht nur MOP vollkommen Unglaubwürdig, sondern auch die Message und das Theme wofür die Allianz steht.
Die loa Priester getötet, die Schatzkammer geplündert, den König getötet und die flotte gesprengt. Natürlich war das realer Schaden. Hat den krieg frühzeitig beendet. Nichtmal ne coole Seeschlacht war danach mehr drinne.
Charaktere sind also Dauerhafte Schäden dass du nicht mehr in die Stadt kannst, oder die Schatzkammer geplündert oder…die Flotte gesprengt? Die Stadt steht dir weiterhin zur Verfügung, du kannst sie betreten, besuchen, so oft wie du magst. Vergleich das mal mit Southshoore, Theramore, Teldrassil.
Das Konzil gab einem nach dem Raid das Gefühl das man gerade die ganze Stadt und alles was darin gelebt hat…ausgelöscht hatte, dabei war man wirklich fokussiert darauf zivile Verluste zu minimieren.
Aber das ist einfach nur Augenwischerei, denn eigentlich sind sie nicht mehr da, in der Vergangenheit zu leben ist einfach Unsinnig dies dann mit Spielmechanik zu erklären. Das ist eine reine Gamemechanik, das ist keine Loremechanik dieser Bronzedrache.
Das ist eher irrelevant für die Story. Aber wo wir schon bei Hautfarben sind: Wo sind grüne Elfen? Lila Goblins?
Wenn es nichts mit der Story zu tun hat, ist das ziemlich dünn, ja. Wenn die Eigenschaft aber wichtig für den weiteren Storyverlauf ist, dann finde ich das okay.
Hier kann man einwenden, dass solche ernsten Themen in einem Spiel wie WoW deplaziert sind. Wenn sie allerdings enthalten sind (Taurajo, etc.), müssen sie auch ernsthaft behandelt werden. Einfach einen Sündenbock herauszupicken ist dann nicht genug.
Wer ein Massaker in die Story einbaut, muss es auch vernünftig behandeln. Ein Massaker mag von einem einzelnen Sadisten begangen werden, aber der einzelne Sadist ist das Produkt einer Gesellschaft, eine, die sie/ihn mit Waffen hantieren lässt, eine, die sie/ihm Macht gibt, etc. Den Sadisten töten und mit dem „dududu“-Finger wedeln reicht dann nicht. Wenn schon, denn schon.
Ich wünsche mir, dass sich die Autoren bei der Gestaltung des Charakters fragen: „Ist das jetzt wichtig, dass der Charakter X ist?“
Willkommen zurück.
Mal sehen, ob von dir was Neues kommt…
Schade, doch nicht. „Das Rad dreht sich weiter.“ Welcher Boss hat das nochmal gesagt? Du weißt doch sowas immer.
„Es gibt keine alliance bias.“
Doch, lies oben im Thread nach.
„Nagut, vielleicht ein Bisschen bias, aber dafür kann niemand was.“
Doch, die Autoren haben sich aktiv für die biased Variante entschieden.
„Okay, sie haben das so geschrieben, aber das ist nicht schlimm.“
Doch, die Immersion geht verloren, die Spannung fehlt und die Kontinuität leidet.
„Okay, vielleicht ist das ein Bisschen ungünstig, aber da kann man jetzt nichts machen.“
Doch, die Autoren können eine bessere Story schreiben.
Die Spieler könnten ab und zu auf ihr eigenes Heldenimage verzichten und im Gegenzug eine bessere Story einfordern.
„WAS? Ändern? Ne du. Außerdem gibt’s ja gar keine alliance bias.“
Zurück zum Thema:
Wenn die Leute so sehr daran festhalten, könnte man vielleicht auch versuchen, nur die Horde-Erzählung anzupassen und die Allianz im „Dornröschenschlaf“ zu belassen. Dann hat man beides im Spiel, und wer von einer Sache die Nase voll hat, kann die Fraktion wechseln.
„Das Rad des Todes hat sich für mich schon häufig weitergedreht“
So ist das Zitat, wenn du dich auf Teron Gorefiend beziehst.
Immer noch DEINE und lustigerweise alleinige Meinung von HORDESPIELRN hier, aber klar, es gibt Alliance Bias…es wird immer und bleibt immer lächerlich unterhaltsam mit euch Weißt du, was bias ist? Spiel Allianzseite Cata, dann weißt du was Bias wirklich ist, das hat Blizz damals sogar zugegeben das sie die Hordenseite bevorzugt haben und sich entschuldigt. Dann weißt du aber was das wirklich bedeutet.
Eine bessere Story, okay, kein Problem…ich brauch auch kein Heldenimmage…dann will ich aber auch nicht länger von einer imaginären Moral an irgendwas erinnert werden…oder irgendwas verschonen müssen weil es sonst moralisch verwerflich wäre, das wäre der Deal.
Das Problem ist eben Komplexer als „ALLIANCE BIAS“
Welcher Allianz-Sieg hat sich denn in MoP oder Cata schlecht angefühlt?
Zu Beginn von SoO hat man eine wutentbrannte Jaina die bereits Lor’Themar an den Kopf wirft: „Wir werden Garrosh töten, kommt uns nicht in die Quere.“
Dann springen Tyrande und ihre Jägerinnen episch vor die Tore der Stadt und Gleven es nieder …
… ehe man am Ende einen Varian stehen hat, mit heroischem Kamerawinkel von Unten, der seine Rede hält und der Horde verkündet, dass er Gnade walten lässt.
Also das war ein ziemlich heftiger Sieg. Ich wüsste nicht, wie es sich noch mehr wie ein Sieg anfühlen könnte.
Hätten Vol’jin und die Anderen danach noch das /cheer Emote in seine Richtung wirken sollen?
Von solchen Siegen kann die Horde nur träumen.
Kein moralisches Schwarz. Nicht mal Grau.
Die Allianz ging rein (mit der Hilfe der Rebellen) und hat kräftig aufgeräumt.
Das rutscht nun wieder in die Richtung des Aufzählens/Aufwiegens, was ich nicht möchte.
Aber wenn wir schon darüber reden kann ich nicht sehen, wie es der „Wir gewinnen immer, weil wir die Guten sind“ - Allianz - da wirklich genau so ergeht wie der Horde.
Die Allianz hat eher andere Probleme.
Woran misst man den „realen“ Schaden?
Daran, dass Story-NPCs draufgehen, wie Rastakhan?
Daran, dass tatsächlich Jemand siegreich aus dieser Schlacht hervorgeht, wie es die Allianz tat?
Daran, dass Zivil-Verluste vorkommen, wie es durch die Dunkeleisen der Fall war?
Ich weiß ja nicht.
Erevien hat es schon gesagt.
Die Allianz hat die Schlacht von Dazar’alor SO HART gewonnen, dass sowohl auf Allianzseite (Anduin, Shaw und Co.) als auch auf Hordenseite (Nathanos) beide Fraktionen gesagt haben:
„Die Horde hat jetzt BfA verloren. Die Allianz muss jetzt nur noch angreifen, dann war’s das.“
Nur hat Anduin nicht angegriffen, weil er so unantastbar erhaben ist, dass er eine trauernde Nation niemals angreifen würde.
Das hat mich dann natürlich gestört, aber naja. Wir wollen ja WoW nicht beenden.
Dazar’alor als unwichtiges Ereignis abzustempeln kommt dem nicht gerecht, wenn der Sieg durch die Allianz dort nicht nur die Schlacht, sondern tatsächlich den Krieg gewonnen hat.
Auch gab es kein wirkliches moralisches Grau/Schwarz. Rastakhan hat sich nicht gefangen nehmen lassen.
War natürlich absehbar.
Auch waren die Zivil-Verluste auch nicht so hoch, dass es für Empörung sorgt, und nachdem was die Horde vorher abgezogen hat, sicher erst Recht nicht.
Fazit:
Die Allianz durfte eine wichtige Hauptstadt der Horde raiden, gewinnen, bekam epische Momente (Jaina-Kampf), tötete den Anführer und im Nachhinein wurde bekannt, dass das eigentlich den ganzen Krieg gewonnen hat.
Ich finde, ich hatte mit „Kaputt raiden“ deshalb noch untertrieben.
Das ist mir bekannt. Es ändert aber nichts daran, dass die Horde dennoch diese Schlachten verloren hat.
Auch bin ich mir bei Letzterem nicht mal 100% sicher.
Das entscheiden alleine die Schreiber.
Und um direkt über zu leiten:
Sylvanas in Legion hat zwar durch den Helya-Deal ihr eigenes Ding abgezogen, doch hatte sie am Start von Legion (Cinematic) mit Varian kooperiert und ihm sogar das Leben gerettet, könnte man meinen. (Als sie ihm Rückendeckung gibt. Im Cinematic.)
Sie plötzlich in die Rolle des Warchiefs zu drängen und plötzlich einen Vernichtungskrieg starten zu lassen - war keine offensichtliche Folgerung ihrer Taten.
Blizzard hätte die Allianz genau so problemlos in die Rolle des Täters schreiben können.
Sei es durch Genn. Sei es durch Tyrande. Sei es durch etwas vollkommen Neues.
Das ist der Bias.
Nichts für Ungut, aber wen interessiert es, was in den Büchern passiert.
Die Autoren sagen selbst hin und wieder, dass sie nicht über die WoW Lore wirklich im Bilde sind.
Mir geht es um das, was Blizzard uns vermitteln möchte.
Sei es durch Cinematics, Quest-Texte, Cutscenes oder Ähnliches.
Ja und Nein.
Für mich gibt es keine „andere Seite“.
Ich spiele auf Beiden.
Ich war ein wenig empört/frustriert darüber, dass Blizzard nach der Klassenhallen-Kooperation von Legion die Horde „plötzlich“ wieder böse sein lässt.
Und als die Horde dann angriff (Krieg der Dornen), haben weder die Urahnen noch die Vindikaar die Wälder verteidigt.
Wenn aber ein kleines, unbedeutendes Dorf in Drustvar angegriffen wird, warpen die Draenei-Exo-Skelette mal eben halb über den Planeten, binnen Sekunden.
Das ist für mich einfach schlechtes Story-Telling gewesen.
Die Allianz hat das Nachtelfen-Opfer nicht verdient.
Und die Horde nicht die Täter-Rolle.
Gut, damit habe ich mich dann gar nicht mehr wirklich beschäftigt.
Ja genau.
Ich weiß nicht. Die Nachtelfen-Zivilisten niederbrennen und Quest-Mobs enthaupten ist okay, aber etwas Rassismus und Intoleranz in Texten ist ein No-Go.
So kommt mir das vor. Finde es dennoch komisch.
Darin ist Blizzard schlecht. Siehe Soldier: 76.
Wann immer eine Krise sich anbahnt, ist plötzlich ein weiterer Charakter homosexueIl.
Ich denke, damit würden sie noch häufiger um sich werfen, würden sie nicht so sehr um China werben.
in Cata und MOP gab es genau _ZWEI _ Siege, in absoluten zahlen: Ashenvale und dann später SOO, aber Siege allein sind kein Bias. Denn die Erzählung, der Fokus lag in dieser Zeit trotzdem allein auf der Horde.
Das sah man besonders stark an 5.3 Wo die Horde im Brachland gegen Garrosh-Truppen kämpfte, hat die Allianz ein Robo-hasen rumgeschickt, und ja, das wars. Dahinter stehen ja auch wirkliche Ressourcen, also finanzielle Ressourcen, Entwicklungszeit, die Cinemas, die Arbeiter die die Quests schreiben.
Ein Bias lässt sich daran bemessen wo mehr Geld hineinfließt. Jetzt rate mal wo signifikant mehr Geld und damit Zeit bisher reingeflossen ist? Allein die Saurfang Cinemas die vier Stück kosten alleine eine Vermögen.
Ein Realer schaden ohne Rückkehr ist, wenn es - außer mit einem reinen Gameplay-Element - keine Möglichkeit eines Wiederaufbaus gibt. Wie etwa bei Theramore passiert, bei Teldrassil, bei Southshore, die Städte/Länder sind dauerhaft und für alle Zeit vernichtet. Die kommen auch nicht mehr wieder weil blizzard keine Ressourcen dafür aufwenden möchte diese zu restaurieren.
Geht es also wirklich nur um „Gut/Böse“, ist das wirklich euer einziges Argument dass die Horde die bösen waren?
Wenn das Neuerdings schon genügt, das etwas sich als Sieg anzufühlen hat…wow, das ist dann wirklich aber ein „Würdiges Geschenk“ eh? …nicht so wirklich.
Stimmt, wenn die Horde siegt, ist das Gebiet was sie bezwungen hat von jeglichen Einfluss der Allianz befreit und wirklich alles vernichtet. Die Allianz kann gar nicht dahin zurückkehren denn es gibt dort nichts mehr zurückzukehren.
Also…eine Subfraktion der Horde alleine ist so stark wie die gesamte Allianz und die Rebellen…und da willst du mir mal jetzt wirklich wieder aufzählen dass die Allianz sich großartig anfühlt??
Ich spiele dieses Spiel aber nicht erst seit Legion, ich spiele dieses Spiel nun inzwischen seit 14 Jahren, ich habe allen Mist aus WC3 mitbekommen den Sylvanas abzog, allein Mist mitbekommen denn sie in BC/WOTLK abzog, und ich spiele auch schon immer beide Seiten.
Vielleicht vergib mir daher, wenn ich einen Charakter nicht nur anhand von einem Addon bemesse sondern meine Bemessung viele viele Jahre umfasst
Genn? Ist kein Hochkönig und König einer Nation die selbst Flüchtlinge sind.
Anduin? Friedensprinz?
Tyrande und Malfurion? Es gab kein Grund, ihre Gebiete waren gesichert, nichts griff sie an
Sag mir wer, und das wirklich glaubwürdig mit all den Dingen die den Charakter bisher ausmacht, hätte A) die nötige Macht gehabt, B) die nötigen Ressourcen einer ganzen Fraktion…um das zu bewerkstelligen was Sylvanas tat, nämlich eine ganze Fraktion angreifen lassen. Bitte, ich warte.
Das war früher, seit inzwischen 4 Jahren gibt es strenge Richtlinien. Shadow Rising lohnt sich im übrigen zu kaufen
Für mich gibt es argumentativ durchaus zwei Seiten der selben Medaille , da schließlich auch auf Horde einzelne Elemente anders dargestellt werden wie auf Allianz.
Langsam frage ich mich, ob du überhaupt in der Lage bist, dich in Charaktere hinein zu versetzen.
