Wann wird die Allianz bias enden

Nichts für ungut, aber das „Psychotherapeut spielen“ würde ich an deiner Stelle lassen, schon allein weil es ein Grundverständnis menschlicher Emotionen erfordert.
Ich wies lediglich darauf hin, dass du sehr selektiv verurteilst. Die Methoden derjenigen anzuprangern, die zurückgeschlägt, dabei aber nicht mal zu erwähnen, dass sie nur gleiches mit gleichem vergilt, ist eine einseitige Darstellung der Sachlage und somit völlig aus dem Kontext gerissen.

Sie opferte ihre Familienbande, um der Horde zu helfen, wurde im Laufe der Jahre schließlich mehrfach von den Taten der Horde geschädigt. Ist daher definitiv ein Opfer.
Darüber diskutiere auch ich nicht, wenn wir zwei Spiele und einen Roman haben, die all das im Detail zeigen und belegen.

Was sie tat, war Magie zu manifestieren, während sie sich in Rage redete. „Tell me! Is he the Banshee’s puppet, crammed full of blight!? Is he the bomb this time?!“
Ein Krieger hätte an dieser Stelle die Hand an den Schwertgriff gelegt oder es gezogen. Eine Magierin bereitet einen Zauber vor. Es war eine Drohgebärde, die sich je nach Baines Antwort unterschiedlich hätte entwickeln können.
Fakt ist: Es gab keinen direkten Angriff.

Habe ich nie behauptet, aber bitte, es ist dein Strohmann, tob dich aus.
Alles, was ich sage ist: Jainas Zorn auf die Horde war eine storytechnisch nachvollziehbare Charakterentwicklung nach Theramores Zerstörung. Auch das Vertrauen, das sie anschließend noch in die Horde setzte, wurde wieder und wieder in den Wind geschlagen und kostete sie Freunde und Familie. Sie begegnete diesen kriegerischen Akten im Gegenzug mit kriegerischen Akten - und die sind immer zu verurteilen, egal, wer sie ausführt - hat letztlich aber neue Einsichten gewonnen, weil sie ihr Sturheit loszulassen vermochte. Gerade mit diesem letzten Part hat sie einen Pfad beschritten, der sich hoffentlich auch dir eines Tages eröffnet.

Frühestens, wenn wir (wie bei Jaina) ihr Innenleben kennen, ihre Motive klar sind und einer erkennbar logischen Charakterentwicklung folgen. Also schon mal definitiv nicht vor der Mitte der Shadowlands-Story.

Abgesehen davon, dass es sich dabei um reine Spekulation handelt, hat Aethas’ tatsächliche Reaktion ihm absolut gar nichts gebracht. Weder Zeit geschunden, noch irgend etwas verzögert oder gar für seine Leute herausgeholt. Er hat nicht mal versucht, irgend etwas für irgendwen zu verbessern und das ist die Krux bei der Sache.

Blizzard hätte Aethas de-eskalierend auftreten lassen können, zumindest VERSUCHEN können, zu verhandeln oder zu rechtfertigen, was geschah. Stattdessen entschieden sie sich für einen frechen, sinnbefreiten Schwanzvergleich ohne Zweck und Wirkung.

Jainas Wut wäre sicher nicht geringer gewesen, aber immerhin hätte man als Spieler Sympathie oder gar Mitgefühl für den Anführer der Sonnenhäscher haben können, statt sich für den arroganten Gro.ßkotz ohne Rückgrat fremdschämen zu müssen.

Wenn er dies im Vorfeld getan hätte, sicher. Im Nachhinein spielte es keine Rolle mehr. Nachdem die Glocke bereits in Garroshs Händen war, hätte Aethas alles versuchen können, Schadensbegrenzung zu betreiben. Ob er damit Erfolg gehabt hätte, ist eine gänzlich andere Frage, aber wenigstens der VERSUCH, Verantwortung für seine Leute zu übernehmen und den Schaden zu begrenzen, hätte ihn als Identifikationsfigur für den Spieler greifbarer gemacht, ohne ihn dabei gegen Garrosh arbeiten zu lassen.
Kurz gesagt, dies wäre eine Situation wo ich den Vorwuf „Alliance bias“ sogar unterschreiben würde. :stuck_out_tongue:

Er hätte zwischen Hammer und Amboss zumindest versuchen können, ins Löschwasser zu kommen und die hitzige Situation etwas abzukühlen.
Als Eisen hat er zumindest eine gewisse Widerstandsfähigkeit zu zeigen, statt sich einfach nageln und unangespitzt in den Boden rammen zu lassen.

Dass du tatsächlich ohne Berücksichtigung aller Faktoren stumpf Strafe für Jainas Handeln verlangst, aber ein ganzes Universum an Verständnis aufbringst, wenn es um den Vollpfosten Aethas geht, den Jaina bestrafte, ist an Ironie schwer zu überbieten.

In der Situation stimme ich dir zu. Allerdings haben wir ja schon mehrfach festgestellt, dass unterschiedlichste Azerothianer dazu neigten, in Varians diviner Anwesenheit jegliche Kompetenz, charakterliche Stärke oder Integrität fahren zu lassen, damit der Gottkönig umso heller strahlen konnte. Scheinbar brauchten sie da Jaina als eindimensionalen Verschnitt eines intriganten Soap-Opera-Charakters, um den Edelmut und die Großzügigkeit Varians zu kontrastieren.

Darum beließ er der Gottkönig es ja auch großmütig bei einer Verwarnung, bevor er wieder auf seinen himmlischen Thron stieg, um sich weiter von Elune vergenussferkeln zu lassen. :face_vomiting:

Nein. Sie kündigte ihr Bündnis auf, nachdem man einen Feind zum Freund erklärte. Lass mich raten, es wäre es dir lieber gewesen, sie wäre geblieben, um die Sonnenhäscher mit Absicht in den Tod zu schicken, richtig? Wobei, dann würdest du eben das an dieser Stelle kritisieren. Geht ja schließlich um das Narrativ der „bösen Jaina“.

Wozu sie jedes Recht hatte.

Dann scheinst du nicht viel mit Kindern zu tun zu haben. Ein Kind, das sich beim Süßigkeitenregal genau einmal umdreht und dann langsam wieder zurück, wäre ein Traum.

Du meinst, so wie Saurfang im Cinematic von „Blackhand’s bloody legacy“ spricht?

Mit dem Unterschied, dass die Horde als Schwert gegründet wurde und die Allianz als Schild. Die Horde war die Invasionsmacht, die Allianz die Verteidiger. Natürlich hat das Schwert mehr Schaden angerichtet. Arthas’ Story hingegen ist so prägend für das Franchise und hat so viele Fraktionen berüht, das man bis zum heutigen Tag mühelos Expansions daraus ableiten kann.

Ich weiß, dir ist das Konzept völlig fremd, aber… bei Charakterentwicklungen spielt die Vergangenheit eben eine ähnlich große Rolle wie die Zukunft. Die Callbacks zu den RTS sind der Kern, aus denen die Fraktionen sich kristalliert haben. Die Horde als Vernichtungsstreitmacht, die Allianz als Verteidigungsbündnis.

Oh, da hast du mich nun aber komplett entwaffnet mit deinem überlegenden Verstand und deinem einzigartigen Sachverständnis. All meine Pläne, dahin! :scream:

Jauwau, der Avatar der Tatsachen, hat gesprochen.
Der größte Witz ist ja, dass du nach all dem tatsächlich den Nerv hast, mich zu fragen:

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Er versuchte vor zwei Tagen sogar zu argumentieren dass Teldrassil, wenn es ausversehen in Brand geraten wäre, dann kein Völkermord mehr gewesen wäre, sondern ein Unfall, da ich das nun weiß, weiß ich mit wem ich nicht mehr über tiefgründigere Philosophie zu debattieren habe…Bei sowas…werde ich echt sauer, und das ist mir so ein Spiel wie WOW gar nicht mehr Wert.

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Wenn dir der Begriff nicht passt, nenn es eben „POV bias“, oder was auch immer.
Es spielt keine Rolle wie man es nennt, solange man das Problem und seine Folgen anerkennt.

Es wurde ausdrücklich klargestellt, dass es hier nicht um Bevorzugung geht.
Blizzard sagt und tut auch manchmal Dinge, um sich von einer nutzlosen Auseinandersetzung zu befreien.
Ein Beispiel dafür ist „Wartet’s erstmal ab.“ zu BfA.
Ein weiteres kann (nicht muss!) die Einführung von allen möglichen LBGTXYZ±Charakteren sein.

Deal.

Dann analysiere bitte das Problem und biete Lösungen an, wie es u.a. Daero tut.
Auch wenn du unheimlich gern über Lore-Fakten redest, geht es hier um etwas anderes. Hier geht es darum, wie sie entstehen, und wie sie wahrgenommen werden. Dein Lore-Wissen ist längst bekannt. Lore-Fakten sind in diesem Thread höchstens Beispiele, keine Argumente.

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Endlich gibst du zu das Argument verloren zu haben. Gut so.

Da stimme ich dir zu.
Der Fokus liegt auf der Horde. Die Horde hat sehr häufig mehr Screentime, wenn auch nicht in jedem Addon.
Aber die Horde besitzt jedes Mal die Rolle des Bösewichts, der von der Allianz auf die Mütze bekommt, ehe die Allianz dann aber Gnade walten lässt und Größe zeigt.
Da waren wir uns doch einig. Da hast du mir und ich dir doch sogar zugestimmt.
Und genau das ist der Bias, der von dem TE und Seleves angesprochen wird.

Wenn Du den Bias so definierst, bist Du natürlich im Recht. Aber dann könntest du genau so gut einen eigenen Thread aufmachen, da hier über etwas Anderes diskutiert wurde.

Hmm. Gut, das sehe ich anders. Aber das ist wie oben einfach eine Auslegung der Definition.
Ich fand beispielsweise die Zerbombung Theramores gerechtfertigt.
Auch hatte die Zerbombung nicht dazu geführt, dass die Allianz plötzlich den gesamten Krieg verliert, wie in Dazar’alor oder der Schlacht von Orgrimmar (auf Seiten der Horde).
Das finde ich ausschlaggebender aus der Sicht der Geschichts-Erzählung.
Als RPler sehe ich es natürlich anders, aber das spielt keine Rolle.

Die Kernaussage des Threads war es doch, dass die Horde immer als die Bösen dargestellt, auch wenn es mal keinen Sinn macht.
Sollte sinnig sein wenn die Argumente dann um diese These rotieren.

Das war ein Punkt während der Aufzählung wo ich geschildert habe, wie überlegen und siegreich die Allianz in dieser Schlacht dargestellt wurde, ja.
Zu Beginn ein: „Wir brauchen euch nicht“ von Jaina an die Horde.
Dann der Erstschlag gegen die Stadt, wo Nazgrims Worte: „Ihr kommt an unseren Toren nie vorbei!“ innerhalb von 15 Sekunden von Tyrande zur Nichte gemacht wurden, ehe es seinen Abschluss mit einem:
„Dismantle the horde!“ und dem Gnade zeigenden Varian fand.

Genau. Das wird ja beispielsweise auch von „uns“ kritisiert.
Wenn die Allianz gewinnen darf, sieht man Dazar’alor oder Orgrimmar.
Heldenhaft. Moralisch Weiß. Um Welten überlegen. Episch.
Wenn die Horde gewinnen darf, sieht man Teldrassil. Brennadam. Süderstade.
Es geht auch anders. Die Mittel sind da.
Aber die Schreiber entscheiden sich dagegen.
Das wird hier kritisiert.

Ich denke, man darf sich auf Zahlen nicht so versteifen.
Wie schon oben genannt hatten wir nach Dazar’alor eine Allianz, die der gesamten und der noch geeinten Horde überlegen war.
Ein Patch danach war die geteilte Loyalisten-Horde plötzlich der Rebellen-Horde samt Allianz überlegen.
Ich denke außer Verwirrung und Irritation sollte man da nicht großartig viel empfinden oder reininterpretieren. :slight_smile:

Dito.

Das wurde doch nun mehrfach genannt.
Blizzard hat sich dazu entschieden Sylvanas die Warchief Krone aufzusetzen, mit der Rechtfertigung, dass Vol’jin eben Stimmen hört, die ihm das auftragen.
Blizzard hat sich dazu entschieden sie dann, selbst nach Legion wo sie dem Hochkönig der Allianz das Leben rettete, dennoch plötzlich komplett ausrasten zu lassen, weil eben Azerit halt.
Und Du sagst, dass das auf Seiten der Allianz unmöglich ist, weil so wie es eben stattgefunden hat, einfach nicht machbar gewesen wäre?
Genau so wie Sylvanas plötzlich Warchief und „noch mal viel böser“ geworden ist, hätte man einen Genn sich so entwickeln lassen können.
Vollkommenes Unverständnis, dass Varian mit ihr kooperiert.
Hass, dass nach der Aufklärung des Broken-Shore-Vorfalls (Briefkontakt zwischen Anduin und Baine) die Allianz weiter Frieden anstrebt.
Dann bekommt er Azerit in die Hände und es „verändert alles“.
Er samt seiner Worgen und Nachtelfenunterstützung hätten ebenso eine große Dummheit begehen können, die den Krieg vom Zaun tritt.
Das wäre zwar beschissen gewesen. Aber es wäre GENAU SO beschissen gewesen wie das, was passiert ist.
Also vollkommen machbar.
Mit einer instabilen Persönlichkeit wie Tyrande könnte man sich ebenso ähnliche Szenarien aus dem Ärmel schütteln.
Da findest du sowohl deine A) nötige Macht bei den Halbgöttern auf Elfenseite und A) sowohl B) im Azerit.
Und seit wann reden wir überhaupt über Ressourcen?
Wenn Ich an Soldaten denke, werden sie doch sowieso mit jedem neuen Patch einfach neu „gespawnt“ und tauchen aus dem Nichts auf.
Das sollte Jemand, der WoW bereits seit 14 Jahren spielt, doch eigentlich wissen.

Die anderen Bücher zuvor haben mich nicht wirklich überzeugt. Ich passe erst mal.

Der Punkt ist: Ich „fühle“ mich nicht als Hordler. Oder als Allianzler.
Wenn eine Fraktion leiden muss, leide ich nicht mit meiner „Lieblingsfraktion“ mit.
Zumindest hier kann ich unvoreingenommen sein.

Ich möchte nur, dass die Vulpera leiden. :slight_smile: :slight_smile: :slight_smile:
Und Pandas. Gott, Ich hasse Pandas.

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In meinen Augen geschieht es doch jetzt schon. Sieh dir die Änderung von WOW an, die Änderungen des Narrativs was BFA durchgezogen hat.

Nachtelfen stehen an einem Scheitelpunkt, ich denke nur nicht das Blizzard dies tut weil sie es mit dem WOT eigentlich sich selbst ruinierten mit der Nachtelfen-Com die immerhin 15% ihrer gesamten Spielerschaft ausmacht. Mit denen legt man sich nicht einfach so an, gerade nicht als Unternehmen was finanzielle Schwierigkeiten unter anderem hat.

Genn war eindeutig unzufrieden mit dem Waffenstillstand, er teilt nicht die Meinung von Anduin auch wenn er ihm nicht offen widerspricht wie Tyrande es tut. Trotzdem ist eindeutig Genn nicht in einer Stimmung wo er der Horde irgendwas vergeben wollen würde.

Turalyon und Alleria, eigentlich müssten die beiden für jeden Hordler ein rotes Tuch sein. Sie sind für die Allianz große Helden, sie taten große Dinge, aber sie sind absolut nicht Freundlich. Sie sind erfahrene Kriegsveteranen und mächtige Krieger des Lichts und des Schattens. Sie haben 1000 Jahre gegen Dämonen gekämpft und haben wenig Skruppel diese Methoden auch auf sterbliche Anzuwenden. Wir haben sogar den Hint „the golden one claim a vacant Throne“. Genau dann wenn wir erfahren das Anduin verschwunden sein wird und Turalyon übernimmt.

Dann erfahren wir von Tyrande im neuen Buch das eine ganze Generation heranwächst, mit nichts weiter als Hass im Herzen, gegenüber der Horde.

Das Narrativ beginnt doch schon zu arbeiten, WOW ist aber als MMO nicht schnell…es war schon immer langsam, und manchmal zu langsam, dann wirkt es nämlich wieder wie ein Hau-Ruckmoove.

In meinen Augen müsste Blizzard den gebauten Plot nur nun nutzen. Und der Spezifizismus der Völker Azeroth ist - weil es ein US Unternehmen ist - derzeit nicht in ihrem Anliegen, wenn es ein europäisches Unternehmen wäre, was mehr Fokus auf Story meist legt, wäre es enthalten, aber ihr dürft den Ursprung von Blizz selbst und die derzeitig angespannte Lage in den USA nicht vergessen. Stell dir vor sie schreiben jetzt, gerade jetzt, eine riesige Geschichte über Rassismus und Unterdrückung von Homosexuellen…gerade in Kalifornien, ihr HQ würde schneller brennen als man von 1-10 Zählen kann…und das betrifft wenn ihr schon mal bemerkt habt, alle amerikanischen Spieleschmieden derzeit.

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Ich habe es schon gelesen, ich kann dir sagen ,es sticht die anderen Bücher…bei weitem. Es ist wirklich endlich ein werk von blizz was sich lesen lässt…und nicht das typische golden -Debakel.

Ich hoffe die Allianz fackelt Donnerfels ab. Dann hören die Friedenstreiber Tauren endlich auf die Horde zu verraten.

Denn das ist, was zählt. Sieg und Niederlage, mehr ist nicht wichtig. Das hat auch gar nichts mit dem Spielerego oder Fraktionständern zu tun, diese Begriffe gibt’s ja gar nicht. Immerhin will ich hier ja niemanden denunzieren. :crazy_face:

Das Problem war damals ja auch mehr die Methode als deren Ergebnis.
Hätte die Horde, als starke, wilde und gerissene Fraktion die Stadt überrannt, wäre das ein Sieg gewesen, auf man als Hordespieler hätte stolz sein können.

Stattdessen war es feige und so komplett entgegen dem Bild, das Blizzard von der WoW-Horde (und Garrosh) gezeichnet hatte. Wäre es eine epische Schlacht gewesen, bei der Horde die Allianz letztlich überwunden und Theramore zerstört hätte, hätte man sich als Hordenspieler vielleicht auch wirklich darüber freuen können. So war es ein „Äh, ja, wir haben bei Theramore gekämpft, konnten dann aber schnell genug weglaufen, als unser größenwahnsinniger Warchief alles in die Luft jagte. Lok’tar o… äh… dings, schätze ich.“ :neutral_face:

Durchaus. Im Hinblick auf Jaina finde ich’s jedoch irgendwie absurd, weil deren Geschichte und Motivation mit der Horde persönlicher dargelegt wurde als die der meisten anderen Allianzanführer.

Und zurecht.

Überlegen? Woher hast du das?

Ich werde es versuchen. In den Interviews hat mich Madeleine Roux echt überzeugt, die sitzt tief drin in der WoW-Fanbase, liest auch in den Foren mit und hat beschrieben, wie der ganze Schaffensprozess bei den Romanen abläuft.
Ich bin echt gespannt auf das Buch.

Das ist Ordnung. Jeder braucht einen Charakterfehler. :kissing_heart:

Es würde schon passen, aber vermutlich spielen sie bewusst damit. Manche Prophezeiungen werden sich erst in Jahren erfüllen.

Frag doch deinen einzig wahren Warchief. :crazy_face:

P.S.
Fun Fact: Wenn ihr wissen wollt, was schwachs.innig bedeutet, erstellt mal einen Post mit dem K.ackhaufen-Emoji. :rofl:

Eine Sylvanas ist immernoch besser zu folgen als einer roten Fraktion die aktuell für absolut garnichts steht. Baine sei dank. Alle Dinge die früher die Horde ausmachte sind weg

Sylvanas aus Protest gegen die aktuelle Horde zu folgen ist, als würdest du im Restaurant aus dem Klo trinken, weil dir das angebotene Bier nicht schmeckt.
Dabei könntest du das Restaurant so einfach verlassen.

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Ist es nicht. Zum einen ignorierst du weiterhin, dass Jaina gar kein Opfer sein kann, weil ihre Unterstützung im Brachland von Anfang an erst dafür gesorgt hat, dass die Horde etwas gegen sie unternimmt. Somit war Theramore lediglich eine Vergeltung der Horde so wie der Angriff gegen Daelin einer gewesen war. Zum anderen wurde die Aktion der Horde von der Geschichte und den Anführern aufs schärfste kritisiert und die Drahtzieher dahinter verurteilt, während Jaina weiterhin frei von Konsequenzen bleiben darf.

Der Fall Aethas zeigt uns, dass es höchstwahrscheinlich keine Drohgebärde war und ihre vergangenen Geschichte, z.B. mit Thrall, beweist uns, dass sie nicht davor zurückschreckt ehemalige Freunde anzugreifen, sogar mit Tötungsabsicht, wenn sie emotional instabil ist.

Dann akzeptiere, dass sie schuldig ist und nimm sie nicht in Schutz, indem du ihre Gefühlslage oder Vergangenheit als Schild für Kritik verwendest.

Nein, die Krux der Sache ist, dass sein Handeln, egal was er getan oder gesagt hätte, letzten Endes bedeutungslos war. Jaina war nicht in der Lage rational zu denken oder Entscheidungen zu treffen. Sie hörte nicht zu und für sie war alles eine Ausrede. Sie tötet bereits davor sinnlos Wachen und anstelle ihn ausreden zu lassen, friert sie ihn ein. Wäre sie an einem Gespräch interessiert gewesen, dann hätte sie letzteres nicht getan. Eindeutiger kann man einen Rausch nicht darstellen.

Siehe oben.

Du wirfst Aethas gut und gerne vor, dass er nicht „deeskalierend“ aufgetreten war, dabei ignorierst du, dass Jaina von Anfang an die Situation gezielt eskalieren lies und vor seinen Augen seine Leute getötet hatte. Aethas hatte an diesem Punkt jedes Recht gehabt sie direkt anzugreifen und Jaina zu töten, aber das tat er nicht. Sollte seine Zurückhaltung im Angesicht des Todes seiner Leute nicht deeskalierend genug gewesen sein?

Nein, natürlich nicht. Aethas hätte auch noch Rücksicht auf den Mörder ihrer Leute nehmen müssen. Wie absurd ist das bitte? Merkst du wirklich nicht, dass du hier gerade versuchst aus einem Opfer einen Täter zu machen?

Deine Strohmänner fangen an mich zu langweilen.

Also lies sie ihre Verbündeten im Stich. Danke.

Deine Strohmänner fangen an mich zu langweilen.

Als Anführerin einer Fraktion hatte sie vor allem eines: Eine Verpflichtung. Nachdem sie aber ihren Willen nicht bekam, warf sie diese über Board und ließ ihre Verbündeten im Stich.

Und damit die Brücke zu Garrosh und Sylvanas schlägt, genau, zu zwei der jüngsten Schurken und somit die Verbindung zur aktuellen Situation. Wohingegen Anduin zwei Schurken nennt, deren Handlung vor 17 Jahren stattgefunden haben. Das ist ein schlechter Witz und untermalt die Thematik in diesem Thread. Danke für dein Argument dafür.

Was absolut rein gar nichts damit zu tun hat, dass es auf beiden Seiten faule Eier geben kann. Zumindest wäre das normalerweise der Fall, d.h. wenn Blizzard nicht die Fraktionen seit Jahren in die ein und selbe Richtung schreiben würde. Es kommt immer wieder darauf zurück und wir drehen uns hier im Kreis. Du lenkst erneut vom eigentlichen Punkt ab.

Deine Strohmänner fangen an mich zu langweilen. Du hast keine Argumente mehr? Schön.

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Ich ignoriere es nicht - ich widerlege deine subjektive Behauptung.

Ja, seltsam, nicht? Fast als… hätte jemand auf Horde-Seite abgewogen, was Jaina für und was sie gegen die Horde getan hat. Aber ich bin sicher, das ist nur mein denunzierender Alliance bias, der da gerade zum Vorschein kommt.

Wenn es nur höchstwahrscheinlich keine Drohgebärde war, zeigt uns das gar nichts. Sie hat die Hand nicht mal auf Baine gerichtet. Ich zweifle nicht daran, dass sie Baine bei einer falschen Antwort attackiert hätte.
Ich meine, stell’ dir vor, die erweckte Leiche deines längst verstorbenen Bruders würde dir von einem Feind präsentiert, nachdem du wieder und wieder… ach weißt du was? Frag einfach ein paar Leute in deinem Umfeld, die zu Empathie in der Lage sind, was sie von der Story halten - vielleicht können die dir vermitteln, wie wir Menschen fühlen können und was in Jaina vorgegangen sein muss.

Ich habe an keiner Stelle bestritten, dass sie Blut vergossen hat und dass kriegerische Handlungen immer daneben sind, egal wer sie vollführt.
Nur lassen sich die im Falle Jainas nicht selten durch vorhergehende Aggressionsakte seitens der Horde relativieren.

Wahrscheinlich. Aber Spekulation und damit nunmal kein Fakt.

Ausschließlich Sonnenhäscher-Wachen, die bereits in der Violetten Zitadelle, dem Sitz des Rates (aufgemerkt: nicht dem Hauptquartier der Sonnenhäscher!) in Kampfhaltung warteten.
Sie lässt ihn durchaus reden und als er schnippisch wird, friert sie ihn ein.
Er hätte seine Redezeit eben besser nutzen müssen.

Uh, das wirkt jetzt aber echt verzweifelt. Soll sich die Polizei künftig auch bei Tätern bedanken, wenn die sich der Festnahme nicht widersetzen?

Schwach, Jauwau. Ganz schwach. Das ist kein Strohmann. Ich legte dir kein Argument in den Mund. Abgesehen davon habe ich dir in dem Satz vor diesem Zitat zugestimmt. Diese Rosinen sind aber auch einfach zu lecker.

Nachdem diese ihren Feind ins gemeinsame Bündnis aufnahmen, ja.

Auch das war kein Strohmann. Zum einen hatte ich dir eine Frage gestellt (kein Argument untergeschoben), zum anderen besteht der Sachbezug der Frage im Alternativ-Szenario zu Jainas Abreise.

Aber gerne doch!
Ich meine, wenn nun die Ländereien der Königreiche noch immer unter den Folgen der Seuche von damals leiden würden, es noch immer Todesritter geben würde oder die verstümmelten Bewohner von damals noch heute eine Rolle in der Story spielen würden oder gar Teil der Horde wären - dann, ja dann wäre es etwas anderes. Aber so? Arthas? Wer ist das?!
Es ist ja schließlich auch nicht so, dass wir ihm die „jüngste Schurkin“ in irgend einer Form zu verdanken hätten.
Oh, wait…

Jauwau Classic Nummer 2. Die Standard-Antwort neben „Äpfel und Birnen“.

Dir mit Argumenten irgend etwas vermitteln zu wollen - und sei es nur ein milder, zeitweiliger Perspektivwechsel zum besseren Verständnis - das ist, als würde man versuchen, eine Fliege mit einen 30 Kilo-Hammer zu jagen.
Du wirfst alles ins Feld, was du gerade findest, solange es deiner Narrative irgendwie dient, der Rest wird zurechtgebogen. Weist man dich auf Fehler in deiner Argumentation hin, ignorierst du sie. Zwischendrin wird die eigene Meinung als Fakt hingestellt und alles, was ihr gefährlich werden kann, als „nicht der Punkt“ oder „unbewusster Bias“ abgestempelt.

Da auch das an dir abprallen wird, bleibt mir nur noch eines zu sagen:
Lass dich nicht aufhalten, Pippi! Lauf und mach dir weiterhin die Welt (von Warcraft), widde-widde-wie sie dir gefällt.

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Nur widerlegst du überhaupt nichts. Dass Jaina die Offensive der Allianz im Brachland gegen die Horde unterstützt und sogar Truppen von Theramore entsandt hat, wird von dir nicht anerkannt. Warum? Weil das deine komplette Erzählung um Jaina zerstören würde, da in diesem Kontext der Angriff auf Theramore lediglich eine Vergeltung war und Jaina somit kein Opfer gewesen sein kann.

So funktioniert unser Rechtsempfinden / Rechtssystem nicht.

Wie kann man sich noch im eigenen Satz widersprechen? Es vermittelt ein sehr schönes Bild.

Wenn man sich einem äußerst aufgebrachten Menschen gegenübersieht und dieser sich ganz offensichtlich von einem geschädigt fühlt, dann ist in dessen Augen alles eine falsche Antwort, die nicht die eigene Schuld bestätigt.

Baine hatte bereits im Vorfeld gesagt, dass er ein Unrecht wieder gut machen möchte und Sekunden später, bezichtigt Jaina ihn einer neuen Bombe und dass sie besser von ihm gedacht hätte. Das war Aethas 2.0 hätte Derek sie nicht kalt erwischt.

Und das nennt man rechtfertigen. Du verleihst Jaina aufgrund ihrer Gefühlslage und Geschichte Narrenfreiheit. Du sprichst sogar selbst von einem „Aufwiegen“.

Und wenn eine Sache nicht zu 100% wahrscheinlich ist, dann ist sie mit 0% gleichzusetzen und kann ignoriert werden. Nicht wahr? Wir brauchen nicht für alles Fakten, wenn wir (hohe) Wahrscheinlichkeiten berücksichtigen können und in diesem Fall haben wir sie, um uns vorstellen zu können was passiert worden wäre.

Weil eine aufgebrachte Jaina in die Hallen tritt, mit einem bereits beschworenen Elementar an ihrer Seite, was ganz offensichtlich auf einen (gewaltsamen) Konflikt deutet. Hältst du Wachen schon vor, dass sie nur ihren Job machen und sich für den Ernstfall bereit machen - obwohl sie Jainas Angriff nicht einmal erwidern? Wirklich?

„Es kam zur häuslichen Gewalt, weil sie ihre Worte gegenüber ihrem aufgebrachten Ehemann besser hätte wählen müssen“ - merkst du vielleicht nun, welches Bild du versuchst zu vermitteln?

Moment. Jaina tritt in die Halle ein, tötet grundlos vermutlich unschuldige Wachen und Aethas, der das Unrecht vor seiner Haustür mit ansehen muss und trotzdem die Zurückhaltung aufweist, Jaina legitimerweise nicht hier und jetzt anzugreifen und für den Mord seiner Leute zu töten, ist der Schuldige. Wirklich? Nein ernsthaft, du merkst nicht, dass an der verqueren Logik etwas nicht stimmt?

Ein Strohmann beinhaltet nicht nur, dass du mir Worte in den Mund legst. In diesem Fall bringst du Varian ins Spiel, um ihn fälschlicherweise als Sündenbock zu verwenden und Jainas Handeln mit ihm zu erklären bzw. davon abzulenken.

Damit bestätigst du meine Aussage …

Und wieder falsch. Du legst mir in den Mund, dass ich gerne gesehen hätte, wie Jaina Sonnenhäscher in den Tod schickt. Damit lenkst du erneut vom eigentlichen Kernelement ab und lieber erschaffst du ein fiktives Szenario, dass meine Aussage entkräften soll. Es wird daher langweilig.

Kontraproduktiv, da Sylvanas für ihr Handeln selbst verantwortlich ist und ihre Taten nicht Arthas zu lasten gelegt werden können. Die Verlassenen sind frei. Schon vergessen? Das ein Kernbestandteil ihres Volkes.

Dein Argument bringt uns nur wieder einmal zum Ausgangspunkt zurück, nämlich, dass es wieder einmal ein Hordenschurken ist. Aber um einmal deinen Gedanken zu bespaßen: Wer war der eigentliche Drahtzieher hinter der Geißel? Achja, das war Ner’zhul, ein ehemaliges Hordenmitglied. Und um dir gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen: Kil’jaeden war nie Teil der Allianz.

Das funktionier aber auch nur, weil du mir erstklassige Vorlagen dafür lieferst. Ich kann immerhin nur mit dem arbeiten, was du mir gibst.

Weißt du woran man merkt, dass seinem Gegenüber die Argumente ausgehen oder die Argumentationslage von Anfang an sehr dünn gewesen war? Mit Vergleichen zu „Pipi Langstrumpf“ oder Denunzierungen wie „Spielerego“ oder „Fraktionsständer“, die Kritik unterdrücken soll.

Immer wenn die Diskussion nicht in deine Richtung geht, greifst du auf solche Methoden zurück. Das ist bedauerlich, aber wohl nicht zu ändern. Es stellt dich zumindest nicht gut da und erledigt die Arbeit für mich.

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Ich kann ja verstehen das man sich als Hordler etwas verarscht vorkommt. Nur wie hätte man dieses AddOn anders gestalten können? Wenn man davon ausgeht das Blizzard 2 - 3 AddOns in vorraus planen und Shadowlands damit Fix war, macht nur Sylvannas als „Bösewicht“ Sinn.
Sie ist die einzige die schon einmal tot bzw. zweimal tot war. Nach dem Sturz von ICC hat sie ja scheinbar den „Maw“ gesehen und tat alles um da nicht wieder hin zu müssen.

Die einzigen die das AddOn Shadowlands herbeiführen konnten sind Bolvar und Sylvannas.

Ob Sylvannas am Ende tatsächlich als die Böse dargestellt wird müssen wir noch abwarten. Blizzard hat sich mit der Charakterentwicklung in eine Ecke manövriert aus der sie nur schwer wieder rauskommen. Diese Entwicklung vollzieht sich jedoch über diverse AddOns, daher von Allianz Bias zu reden finde ich etwas polemisch.

◊ Alternativlos. Hat sie etwa einen Nebenjob bei Blizzard?
Selbstverständlich hätte man BfA anders gestalten können. Lies dir mal die Posts von Jauwau, Daero und anderen durch.

Entscheidungen der Herstellers begründet mit deren Lore. Lili Sturmbräu kann SL „herbeiführen“, wenn man es denn so schreibt.

Da stimme ich dir zu. Allerdings haben sie sich auch viel Mühe gegeben, den Charakter überhaupt in diese Ecke zu treiben. Ausgezahlt hat es sich nicht.


Nochmal: Der wichtige Kritikpunkt an BfA ist, dass die Horde auf der Strecke bleibt. Über die Horde wird nichts wesentliches erzählt, außer, dass sie angeblich „anders“ als der momentane Sündenbock sei.

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Das ist schon lange entschieden. Das, was sie gemacht hat, kann ja nicht mehr ungeschehen gemacht werden.
Selbst wenn es die besten Gründe geben wird, heiligt der Zweck nicht die Mittel. Und schon gar nicht, wenn man es gegen den Willen Aller auf Azeroth tut.
Zumal sie ja so stolz war auf den freien Willen hust

Habe ich an keiner Stelle zurückgewiesen.

Nur hat Garrosh es nicht so begründet.

Die Rede war von jemandem auf der Hordenseite, nicht von „uns“.

Da ich dich zitierte, solltest du dich das fragen.

Weil sie Verrat und Hinterlist von der Horde gewohnt war. Nicht umsonst haben wir uns damals gefragt, ob Derek zu diesem Zeitpunkt bereits von Sylvanas umgedreht war und die Allianz von innen heraus angreifen würde.
Deswegen formuliert sie es auch als anklagende Frage.

Nur dass Baine als kluger Anführer zu Jaina kommt, seine Worte sorgfältig wählte, und ein Rückgrat besitzt. Dass er ihr ohne Leibgarde gegenüber tritt und sich damit quasi ausliefert, verleiht seinem Ansinnen zusätzliches Gewicht.
Indem er im Anschluss das Handeln von Sylvanas auch noch verbal verurteilt und persönlich Stellung bezieht, tut er, was Aethas hätte tun sollen und trägt im Nachhinein damit maßgeblich dazu bei, dass Jaina ihre Position überdenkt.
Ihn „Aethas 2.0“ zu nennen, ist demnach nicht treffend. Aethas war noch nicht mal ein „Baine 0.25“.

Nein. Und wenn du’s drei mal behauptest.

Nur dass die Umstände von Aethas und Baine gänzlich andere waren.
Baine suchte Jaina auf, aus Eigeninitiative.
Baine verriet Sylvanas aus Eigenantrieb, um Derek zu helfen.
Baine kam komplett unbewaffnet und ohne Wachen.
Baine bezog Stellung zu Sylvanas und stellte seine Prioritäten vor Jaina klar.
Es ist gut möglich, dass Jaina Baine angreifen wollte, ja, sogar wahrscheinlich. Fakt ist aber, sie hat es nicht getan, weil Derek Baines Ansinnen als dessen Verbündeter und Charakterzeuge bestätigte.

Wachen, die trotz Kampfhaltung nichts tun und sich der Reihe nach töten lassen? Nein, denen kann man nun wirklich nicht vorwerfen, dass sie „ihren Job“ machen. Wie war das noch mit Widerspruch im eigenen Satz?

Da stimmt weder die Beziehung, noch die Narrative, noch das Machtverhältnis. :apple: :pear:

Jaina tritt in die Halle des Rats der Sechs - nicht das Sonnenhäscher-Refugium - ein, findet dort ausschließlich kampfbereite Wachen der Sonnenhäscher vor, die mit ihrer Körpersprache und gezogenen Waffen signalisieren, dass sie sie in ihrem eigenen Haus nicht zu Aethas durchlassen werden.
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Es. :clap:
Ist. :clap:
Keine. :clap:
Ablenkung. :clap:
Wenn. :clap:
Ich. :clap:
Dir. :clap:
Davor. :clap:
Zustimme. :clap:

Ja, genau wie auch im letzten Punkt. Krass, oder? :scream: Es ist möglich - ja sogar konstruktiv - in einer Diskussion dem anderen in bestimmten Punkten zuzustimmen - selbst, wenn die Dinge nicht so schwarz-weiß sind, wie er sie darstellt. Das erfordert allerdings, dass man nicht darauf abzielt, „die Diskussion zu gewinnen“, sondern sich tatsächlich einen Austausch erhofft.

Ich fasse zusammen: Man darf auch in einer Diskussion Zugeständnisse machen und dem anderen Recht geben, wenn der valide Punkte bringt. Lernst du auch noch, wenn du eines Tages verstehst, andere Perspektiven als deine eigene einzunehmen.

Ich frage dich, ob diese Einschätzung meinerseits richtig ist - zu erkennen an dem „richtig?“ am Ende der Frage. Das Symbol am Ende nennt man ein Fragezeichen, es impliziert, dass die getätigte Aussage noch nicht bestätigt ist oder weiterer Erläuterung bedarf. Alles, was du tun musst, um diesen unfassbar gemeinen Strohmann zu entkräften ist… mit „Nein“ zu antworten.

Es ist nicht meine Aufgabe, dich zu unterhalten. Ob dir langweilig ist oder nicht, könnte mir nicht egaler sein.

So lange, bis man einen als Kriegsgeisel braucht, dann erweckt man selbst, ganz in Arthas’ Sinne, die Verwandtschaft des Feindes wieder.

Valider Punkt, ich mach mit: Seit wann genau ist der Jailer Teil der Horde?

Ironischerweise während hinter dir ein ganzer Wald von Äpfel- und Birnenbäumen steht. Aber wie heißt es so schön? „Das Gras auf der anderen Seite des Hügels ist immer grüner“.

Ja. Daran, dass das Gegenüber Sätze wie „Du langweilst mich“ oder „Äpfel und Birnen“ ohne jegliche Erläuterung wiederholt und die jegliche Deutungshoheit für sich beansprucht.

Rede dir das ruhig ein, wenn es dich besser Schlafen lässt. Im „Schaffen von Fakten“ hast du ja genug Übung.

Ich bin fertig mit dir, du darfst jetzt nachtreten und noch einmal auf diesen Post urinieren, um dir selbst deine Dominanz zu versichern. :kissing_heart:

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Es spielt meiner Ansicht nach keine Rolle wie es ein Einzelner sieht. In der übergreifenden Geschichte des Spiels war es ein Vergeltungsschlag. War die schwere Vergeltung angemessen? Nein, wahrscheinlich nicht, aber darum geht es auch gar nicht.

Die Rede war davon, dass jemand auf Seiten der Allianz diese Taten anerkennt oder die übergeordnete Geschichte sie als solches ins rechte Licht rückt. Letzteres passiert aufgrund unserem Rechtsempfinden, wenn nicht schon auf Seiten der Allianz.

Da war kein Widerspruch, sondern aufgrund vergangener Taten sowie aktuellem Gemütszustand und Anlass lässt sich ableiten, dass das keine bloße Drohung war.

Und wenn Baine sagt: „Nein, alles gut“, dann glaubt sie es natürlich auch. Es war keine Frage, sondern eine rhetorische Frage mit einer Wertung darin.

Und sie trotz alledem direkt austickt und kurz davor ist ihn anzugreifen, wäre Derek nicht dazwischen gegangen. Das ist kein Punkt für dich, sondern gegen deine Erzählung.

Und damit bricht deine gesamte Argumentation hinsichtlich Aethas zussamen. Baine hat sich deiner Ansicht nach, anders als Aethas, von Anfang an „richtig verhalten“ und trotzdem wäre es ohne Dereks zum gleichen Ergebnis gekommen. Die logische Konsequenz daraus ist, dass Aethas keine Chance hatte.

Das unterstreicht damit deine absurde Haltung Aethas und seinen Wachen gegenüber. Nun lassen sich seine Wachen schon von Jaina töten, erwidern nicht das Feuer und trotzdem soll ihr Verhalten nicht deeskalierend genug sein?

Mal überlegen … Warum tat Aethas das nicht? Hm … Ach ja! Nicht nur hat Jaina das Gespräch eskalieren lassen, indem sie das Thema von seiner persönlichen Schuldfrage zu einer beschlossenen Verbannung aller Sonnenhäscher verschiebt, sondern auch weil sie ihn direkt einfriert und Aethas somit nicht mehr Rede und Antwort stehen kann.

Die Kernaussage ist die gleiche, nämlich, dass du einem Opfer von Gewalt eine Teilschuld daran gibst, weil sie sich nicht „angemessen genug“ ausdrückte. Du machst hier Opfer zum Täter und diese Kernaussage setze ich lediglich in einen deutlicheren Kontext.

Ja ist es, weil du davor noch dagegen argumentiert hast. Wenn du von Anfang der Meinung bist warum die Diskussion?

Deswegen war es auch ein Strohmann Argument. Wenn ich es verneint hätte, dann hättest du es im nächsten Schritt als Bezeugung deines ursprünglichen Arguments ausgelegt, nämlich, dass Jainas Fortgehen in dieser Konsequenz das Beste für alle Parteien war. Deswegen bin ich von Anfang an nicht darauf eingegangen, sondern habe das Kind beim Namen genannt.

Zugegeben, es ist nicht deine Aufgabe, aber es wäre zumindest sinnvoll gute Argumente vorzulegen.

Das hat nichts mit der ursprünglichen Diskussion zu tun, zeigt aber nichtsdestotrotz, dass die Horde ihre Prinzipien für die gewünschte Erzählung über Board wirft.

Sylvanas ist Teil der Horde (gewesen).

Es ist schade, dass du meinen Input als „urinieren“ betrachtest. Ich hoffe du beruhigst dich, sodass wir ein anderes Mal wieder normal über ein anderes Thema weiter schreiben können. Ich zumindest wünsche einen schönen Tag. :slight_smile:

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also …wenn Sylvanas Donnerfels Abgefackelt hätte wäre es der übliche alliance bias gewesen ,weil Sylvanas als böse dargestellt wird , aber gleichzeitig gut ,weil Sylvanas unter einer Unmenge Unschuldiger auch Baine erwischt hätte…

Wenn die Allianz Donnerfels abgefackelt hätte ,wäre es böse gewesen ,obwohl sie dabei Baine erwischt hätten … wäre es dann auch alliance bias gewesen ,weil sie dann einen verdienten Hordeanführer getötet haben ,der nur bei Tod durch den Horde Warchief böse gewesen wäre ?

Ich beginne die Vorteile eines gewissen Wahnsinn zu verstehen … :slight_smile:

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