Sicher, aber im Grunde stimme ich dir zu.
Damit wollte ich nur sagen: „Hey, das passt vielleicht nicht vollkommen zum Thema, aber …“
So kann man das interpretieren. Es wäre zumindest sehr sinnig.
Aber ich weiß nicht wie viele Spieler wirklich auf diese tausenden Quests á la „Sammel X Dinge“ achten.
Ob da Blizzard wirklich versucht bereits hier ihren Narrative zu pushen?
Ich verweise da lieber auf Ereignisse wie Brennadam oder Teldrassil.
Orcs die von „Ehre“ reden während sie unbewaffnete Frauen und Kinder abschlachten.
Ein Blutelf Schurke der mir beim Zivilisten töten ins Ohr haucht: „Ich liebe euren Stil“.
Ist das wirklich „meine“ Horde?
Die Horde, der ich mich verschrieben habe?
Hin und wieder ploppen dann Leute im Forum auf mit:
„Die war schon immer so! Siehe Sylvanas zur Zeit von A als sie in B das totale böse C-Ding gemacht hat!“
Aber ich finde, die Wirkung und Darstellung war damals einfach anders.
Als eine Sylvanas in Gilneas die Seuche gegen monströse, randalierende Worgen benutzt hat, dachte ich nicht:
„Omg Kriegsverbrechen!“
Selbst in Legion hat sie ja mit Varian zusammen gearbeitet und ihm den Rücken gedeckt. Im Cinematic-Intro sieht es sogar so aus, als würde sie ihm das Leben retten.
Auch setzte sie sich für die Horde ein, damit diese weiter lebt.
Deshalb zieht bei mir dieses: „Ach, die Horde war doch schon immer so!“ nicht wirklich.
In MoP haben sie Garrosh ausflippen lassen, das konnte ich hinnehmen, obwohl ich den Cata Steinkrallengebirge und Eschental (sogar MoP-Theramore) Garrosh mochte.
Aber die BfA Horde + Sylvanas wirkt einfach, als hätte jemand die Fraktion einfach total ausarten lassen.
Irgendwo glaube ich nun aber, dass Gut ist.
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass wir in absehbarer Zukunft nun ein MoP 3.0 bekommen.
Nur ist das nicht neues. Seit dem Pre Event von BFA werden diverse Verbrechen der Horde nur auf Seiten der Allianz gezeigt. Als Hordespieler bekommt man von all dem nichts mit, wahrscheinlich, weil Blizzard ganz genau weiß, dass es einen Backlash geben würde.
Auf Seiten der Horde sollte man ím Pre Event die Soldaten / Kommandanten von Astranaar ausschalten. Es gab lediglich die Möglichkeit (nicht das Ziel) Zivilisten zu töten. Die Allianz bekommt präsentiert dass alle getötet wurden.
Auf Seiten der Horde weiß man bis heute nicht, dass die San’layn von Sylvanas rekrutiert wurden. Bis heute wurde nicht ein Wort darüber verloren.
Die Horde erfährt während ihrer gesamten Kampagne kein Wort, dass sie im Sturmsangtal friedliche Dörfer und die Zivilbevölkerung abgeschlachtet hat. Das weiß nur die Allianz.
Horden Bias. Du sagst es!
Mit Geya’rah hat Blizzard doch den perfekten Grundstein dafür gelegt.
Wer?
Wieder ein böser WoD-Orc?
Nein, kann ich mir nicht vorstellen.
Ich denke nach Shadowlands bekommen wir ein Licht-dreht-auf-Azeroth-durch Addon, wo dann der Fokus eher auf Allianz liegt.
Das hab ich bis Cata mindestens einmal die Woche gemacht. Ich glaube bei der jetzigen Spielerschaft ist die Option noch nicht so bekannt
Ich hätte mir damals gewünscht, Jaina überflutet OG und man bekommt einen Fraktionskrieg, der den Namen, wegen „Missetaten“ auf beiden Seiten, auch verdient. Bei den alten, neugestallteten Gebieten hatte ich jedenfalls den Eindruck, es geht mehr um Fraktionskrieg, als Deathwing, von dem man nur die Ergebnisse sah und sich einmal in Uldum bruzzeln ließ.
So etwas hab ich auch gedacht ,aber bei der Argumentation von Jauwau und Erevien gehe ich bei dem Wunsch mal eher von einer „Rache“ für Rastakhan aus ,obwohl der streng genommen ja kein Horde Anführer war und die Stadt auch keine Hordestadt
Das erinnert mich hier an ein Stuhlkreis wo jeder sich gegenseitig zustimmt ein armes Opfer zu sein…und achja, Alliance Bias…
Ich habe alles gesagt was es zu sagen gibt dazu, viel spaß beim weiter rumheulen.
Und übrigens wegen Vulpera, die Kritik weil das geändert wurde war, das wir nicht Krieg gegen unschuldige, sondern SCHULDIGE führen wollen, der Horde. Da stimmten auch sehr viele Hordespieler zu…deswegen wurde es geändert.
Brilliantes Argument. Was macht die Allianz dann noch in Vol’dun? Urlaub? Die Allianz führt weiterhin Krieg gegen Unschuldige gemäß deiner Definition, nur mit anderen Mitteln.
Wir starten bei den sichtbaren Problemen, tragen Folgen und mögliche Ursachen zusammen, einige machen Verbesserungsvorschläge.
Du kommst mit, ja, womit eigentlich? Viel mehr als Leugnung kommt da nicht.
Ich habe schon Vorschläge gebracht, aber ihr wollt euch in „Alliance Bias“ Suhlen…so lass ich das einfach geschehen… Aber was anderes als rumheulen tut ihr nicht.
Dass die Horde in Zeiten eines Fraktionskonflikts zum Aggressor gemacht wird ist meiner Ansicht nach ein Fakt. Auf Seiten der Allianz passiert das so gut wie nie und wenn es doch wirklich einmal dazu kommt, dann gehen die Geschichtsschreibe immer die extra Meile, um im übergeordneten Kontext der Geschichte als gerechtfertigt zu deklarieren. Sei es aufgrund eines geschichtlichen Hintergrundes oder weil die Horde es schlichtweg selbst verurteilt.
Wenn du wirklich der Überzeugung bist, dass in diesem Sinn kein Allianz Bias im Spiel vorherrschen würde, dann könntest du versuchen aus Sicht der Horde zu argumentieren, weshalb einer der vielen Aggressionen der Allianz gegenüber in WoW gerecht und richtig war.
Die Wahrheit ist: Das kannst du nicht. Weil das Spiel hierfür, anders als bei der Allianz, keinen Anlass gibt anderes behaupten zu können. Stattdessen merkt man in deiner Argumentation gegen Allianz Bias, dass du dich daher auf einer der beiden folgenden Dinge beziehst, nicht nur um die Aussage des Allianz Bias zu entkräften, sondern auch, um Horden Bias nachzuweisen
a) Persönlichkeiten
Es widerspricht dir wohl kaum niemand, dass die Horde in ihrer Geschichte sehr viele Charaktere besaß, die eine gerade zu herrliche Vorlage für Konflikte darstellten. Der alles entscheidende Punkt hierbei ist jedoch und der wird von dir gerne übersehen, dass es immer noch Blizzard ist, die entscheiden wie sich ein Charakter verhält und wie seine Persönlichkeit aussehen soll. Charaktere im Spiel sind keine künstlichen Intelligenzen, geschweige den echte Lebewesen und folglich passiert etwas nur, weil Blizzard, aufgrund der übergreifenden Geschichte des Spiels, möchte, dass es passiert.
Hierzu gibt es wohl kaum ein besseren Vergleich als Garrosh Höllschrei und Varian Wrynn. Beide Charaktere waren, was ihre Persönlichkeit und ihr Konfliktpotential anbelangt, zu Wotlk absolut gleich auf. Während Varian sich jedoch zum gerechten König entwickeln durfte, musste sich Garrosh als Tyrann herausstellen. Letzteres wissen wir, weil sich im Kontext des Steinkrallengebirges eine komplett andere Entwicklung herauskristallisierte hatte. Das aber auch nur wohlgemerkt aufgrund eines Fehlers und Misskommunikation in der Entwicklung des Spiels.
Die Schlussfolgerung die wir daraus ziehen können, ist, dass Blizzard Charaktere absichtlich und wissentlich in diese Richtung schreiben, während bei Allianzcharkteren genau das Gegenteil der Fall ist. Persönlichkeiten sind also keine Rechtfertigung dafür, dass sich die Geschichte des Spiels in diese Richtung entwickeln muss, sondern ein Symptom eines viel größeren Problems a.k.a. des Allianz Bias.
b) Das Fehlen von Konsequenzen
Von dir wird gerne angemerkt, dass die Horde tun und lassen darf was sie möchte und am Ende vom Tag keine oder kaum Konsequenzen für ihr Handeln fürchten muss. Das Ganze wirkt oberflächlich betrachtet schlüssig und muss offensichtlich eine Bevorzugung der Horde sein. Bei näher Betrachtung fallen allerdings zwei Dinge auf:
Zum einen besitzt WoW zwei Spielerbasen: Allianz und Horde. Alleine schon aus diesem Grund kann Blizzard die Horde nicht auflösen oder gar einen einseitigen Endsieg zum Wohle der Allianz schreiben. Damit würden sie 50% ihrer Spielerschaft vor den Kopf stoßen, vielleicht sogar vergraulen und sich selbst wirtschaftlich schaden. Einmal davon abgesehen, dass ein absoluter Sieg die Eigenschaften von Allianz Bias transzendieren würde.
Zum anderen wird die Horde bereits schon damit gestraft und gebeutelt der Schurke in diesem Konflikt zu sein. Was du hier wieder einmal übersiehst ist, dass niemand gerne der Bösewicht sein möchte, die Horde aber nichtsdestotrotz immer wieder in diese Rolle zwangsverpflichtet wird. Dabei wird nicht nur die Identität, sondern auch die eigene Moral durch den Dreck gezogen. Blizzard soll also die Hälfte seiner Spielerbasis doppelt bestrafen, nämlich dafür, dass die Allianz sich nicht nur in der moralischen Überlegenheit sehen, sondern auch eine vernichtende Niederlage der Horde genießen kann?
Damit lässt sich erneut schlussfolgern, dass das Fehlen von ernsthaften Konsequenzen nicht nur der Notwendigkeit des Spiels geschuldet ist, sondern auch vor allem, dass es ebenfalls ein Symptom des größeren Problems ist a.k.a. des Allianz Bias, der die Entwickler dazu auffordert die Geschichte in diese Richtung zu schreiben.
Die Alternative wäre, dass die Allianz tatsächlich einmal die Rolle der Horde schlüpft, zum Aggressor wird und sogar Kriegsverbrechen beginge. Das Beispiel Vol’dun hat uns allerdings erneut gezeigt, dass die Spielerbasis der Allianz das unter allen Umständen ablehnt und Blizzard sich gerne willentlich diesem Feedback beugt. Eine Sache, die auf der anderen Seite nicht zu sehen ist. Die Krux dieses Problem ist also, dass die Allianz am liebsten auf zwei Hochzeiten tanzen möchte und den Entwicklern kaum Spielraum lassen, etwas anderes durchzuführen.
Allerdings ist auch hier wieder die Frage: Was kam zuerst? Hat der Allianz Bias dazu geführt, dass sich Allianzspieler als die unter allen Umständen rechtschaffende Fraktion sehen möchten und nichts anderes akzeptiert wird? Oder ist das Schreiben der Allianz in diese Richtung lediglich eine Konsequenz dieser Ansicht, der Blizzard nur all zu gerne nachgeht?
Selbstverständlich wirst du mir an dieser Stelle widersprechen, aber ich fordere dich trotzdem gerne erneut auf: Widerlege den Allianz Bias und argumentiere für einen Fall, in dem du eine Aggression der Horde als rechtens deklarierst.
Wenn das nicht möglich sein sollte oder nur unter großen Anstrengungen, dann ist an der Sache vielleicht doch etwas dran?
Nun, das liegt an mehreren Faktoren warum man aus diesem Kreislauf rauskommt, zumindest was die Rechtfertigung angeht. Es ist und bleibt dabei dass die Horde für die „Erbsünde“ in diesem Fall steht, sie warf den ersten Stein. Und die letzten Kriege haben es nicht besser gemacht, natürlich kann die Allianz trotzdem ein Aggressor sein, keine Frage, aber sie kann es eben IMMER Rechtfertigen, und zwar mit den vorangegangenen Kriegen. Das wirst du aus der Story nicht mehr entfernen können.
Meine Frage ist, sollte blinde Aggression gerechtfertigt sein (Unabhängig der Fraktion), ich sage nein.
Schöne Unterstellung, Jauwau, aber ich bin schon so lange hier, da warst weder du noch Senti überhaupt schon in diesem Forum, ich habe im Lauf der Zeit einfach nur aufgehört in jedem Topic zu posten und wenn doch halte ich mich meistens Kurz, mein Interesse an Diskussionen dieser Art sind jedenfalls mehr als gesättigt.
Die Schlussfolgerung die wir daraus ziehen können ist natürlich das Blizzard letztlich entscheidet, hätte ich mir einen Varian gewunschen der zum Tyrann wird und damit das Hochkönigsystem wieder abschaffen lässt weil es gegen die Themen einer Allianz gleichberechtigter Völker steht? Ja, Blizzard entschied sich anders. ich habe übrigens Varian schon in meiner ersten Auflistung selbst genannt, es ist ja nicht so als wäre ich blind diesbezüglich.
Das Beispiel Vol’Dun ist ein merklich schlechtes Beispiel weil sowohl von Horde als auch Allianz massive Beschwerden kamen. Glaube mir, die Allianzseite hätte kein Problem gehabt wenn das mit Orcs/Untoten oder sonst einem Hordemitglied passiert wäre was am WOT beteiligt war.
Übrigens, in der Kampagne der Allianz geschahen auch Kriegsverbrechen, nur sie werden vom WOT und den Angriffen der Horde überschattet. Auch habe ich Brenadam keineswegs als sinnvolle Entscheidung betrachtet dies kurzfristig noch einzuführen um der Horde nochmal extra ein Punkt Schlechtigkeit reinzudrücken, ich sehe durchaus dass es der Horde sowohl von ihren Charakteren als auch ihrer Charakterisierung nicht gut geht. Aber ich nenne dieses Problem nicht „ALLIANCE BIAS“, weil Blizzard null Problem hat, die Allianz selbst durch den Dreck zu ziehen, oder die Allianzspieler die zwar eher friedfertiger sind dafür mehr auf ihre Völker als auf ihre Fraktion bezogen regelrecht Dreck schmecken zu lassen.
In erster Linie ist die Dynamik einfach dem Erhalt des Spieles zuzurechnen, eine Racherfüllte Allianz würde die Horde vernichten, somit darf das nicht passieren. Die Passivitität der Allianz und den Friedenskurs der Allianz ist somit eine reine OOC-Objektive der Entwickler zuzurechnen. Er folgt keiner Logik sondern folgt einzig und allein dem objektiven Ziel zwei Fraktionen zu erhalten.
Deswegen kann und darf die Horde nicht gewinnen, sie können das bei der Allianz erklären, bei der Horde aber nicht. Ein garrosh, eine Sylvanas, ein Blackhand, sie würden nicht aufhören sondern hätten die Allianz vernichtet und zu einem großen Teil deren Zivilbevölkerung entweder Versklavt oder getötet.
Also „soweit ich mich erinnere“ und „ich bin mir nicht ganz sicher“ klinkt erstmal nicht sehr vertrauenserweckend. Also mal gegoogelt und Reddit sowie alte wow-Forenpost gesucht.
Der urspürungliche begriff für die Truppen war „PURGE SQUADS“.
Und soweit wie ich das nachvollziehen kann in den Threads (hab nicht alle 6xx Kommentare gelesen) gab es dort keine so große Gegenwehr wie es hier dargestellt wird.
Eher wurde in Frage gestellt warum ausgerechnet Draenei mit Hexenmeistern dies zusammen tun.
h ttps://www.reddit.com/r/wow/comments/9p5581/ptr_alliance_attacking_vulpera_unprovoked_with/
Charaktere entwickeln sich nicht weiter → Allianz bias
Charaktere entwickeln sich weiter → Allianz bias
Heute kommt das Buch ja raus. (Werds allerdings erst deutsch lesen) Darin sollen Turalyon, Alleria und Anduin aufgrund einiger Methoden neben der weißen Jaina etwas Grauer erscheinen. Um was wollen wir wetten, dass dieses Grau über SL hinweg wieder weiß gewaschen wird
Nein, die Reaktion war wie beschrieben. Stichprobe der Reddit-Kommentare:
I mean, how else could they possibly make the story morally grey beside having the alliance commit a bunch of atrocities for the hell of it.
= Die Erzählung wirkt aufgesetzt/gekünstelt.
Why the f*** is this happening? Makes no sense. Great writing Blizzard.
= Behauptung, eine moralisch graue Erzählung sei unlogisch.
Sh***y writing in order to make the fox people join the Horde so they can make even more money with race changes.
= Die Story ist dem Gameplay untergeordnet.
Und die Horde kann es NIE, d.h. die Story ist einseitig geschrieben, oder auf englisch: biased.
Es geht darum, dass daraufhin eine Anpassung vorgenommen wurde, während die Beschwerden über bspw. Garrosh ignoriert werden.
Also Story < Gameplay. Du schreibst hier, dass die einseitige Erzählweise nicht notwending für den Storyverlauf ist, sondern aus „Bequemlichkeit“ entsteht. Man kann es also ändern.
Die „Erklärung“ für die Großzügigkeit der Allianz ist mehr als dürftig.
In MoP sinngemäß: „Wir prügeln uns einfach zu gern mit euch, nächsten Sommer gern wieder.“
In BfA sinngemäß: „Ich besitze zwar keine Autorität, aber ich verbiete euch jetzt einfach weiterzukämpfen.“
Das waren zwei hard resets einer abgestürzten Story.
Kann man nicht? Man kann so gut wie alles nachträglich umdeuten, und es wird/wurde auch gemacht. (Illidan)
Das sind selbstreinigende Charaktere.
Ist SL nicht eher so eine Erweiterung, in der der Horde-Charakter mal wieder seinen ehemaligen Erzfeinden hinterherdackelt? Tritt die Horde überhaupt mit eigenen Positionen auf, abgesehen von ein paar Floskeln von Baine oder so?
Du hast doch diesem Alliance Bias selbst zugestimmt. Wir haben festgestellt, dass du einfach Alliance Bias anders definierst, als es hier im Thread vom TE getan wird.
Abgesehen von Erevien kommst Du mir hier im Thread am Emotionalsten vor.
Genau. Deshalb führen wir diesen Thread. Es ist okay, wenn die Horde einen Krieg gegen Unschuldige führt.
Sobald die Allianz einen Krieg gegen Unschuldige führt, ist der Aufschrei so groß, dass es geändert werden muss.
Zwar passiert es weiterhin, aber für den Allianzsspieler darf es sich nicht offensichtlich anfühlen, dass man auch mal der Böse ist, weil es eben zum Bild der Allianz nicht passt.
Das ist genau der springende Punkt, auch wenn du es nicht wahr haben möchtest
Du gibst „uns“ in den eigentlichen Punkten Recht, aber zwei Antworten später sagst du einfach wieder: „Ist doch Quatsch“.
Ist das nun ein Straw Man?
Ich sprach hier über das Machtverhältnis zwischen den Völkern.
Menschen sollten meiner Meinung nach nicht stärkere Magier als Elfenvölker, stärkere Krieger als Orcs etc besitzen.
Ich habe ihre Charakterentwicklung nicht in Relation mit dem Bias gesetzt.
Aus dem Kontext ziehen, sind wir nun schon soweit?
Sie wurden im Gegenteil erhört, in Cata beschwerten sich sehr viele, sowie in WOTLK über Garrosh, es waren die Beschwerden der Spieler die Garrosh beseitigten, in MOp trauerten ihm dann gerade die Hordenspieler nach.
Nein, kann man nicht, weil WC1 WC2 und WC3 trotzdem noch existieren…Ach, warum kümmere ich mich überhaupt noch über dieses Thema auf…Ich bin kein Freund von Wunder-Retcons und übrigens, Illidan wurde nie redeemed, er tat all das in BC trotzdem was er tat, es wurden nur die Motive zuvor die ihn antrieben stärker ausgearbeitet und sein Gesamt-Motiv hinzugefügt.
Letztlich geht es bei den großen Heros nicht um das Volk, sondern um sie selbst, deswegen haben wir eine OP Jaina, einen übermächtigen Varian, einen Orc der alleine die ganze Welt zusammenhielt (Thrall, das hat übrigens weder Jaina, noch Varian, sonst noch jemand geschafft auf Seiten der Allianz)
Das habe ich vom Meister gelernt. Hier hast du ein Wesensmerkmal der einseitigen Erzählperspektive versehentlich benannt und du hast es korrekt benannt.
Der Umstand, dass alle Angriffe der Horde auf die Allianz als ungerechtfertigt dargestellt werden, ist ein Beleg für Voreingenommenheit.
Die Allianz tut in der Story etwas böses, die Community beschwert sich, die Story wird verändert.
Die Horde tut in der Story ganz viel böses, die Community beschwert sich, die Story wird nicht verändert.
Garrosh tut in der Story (noch!) nichts böses, die Community beschwert sich, Garrosh bleibt. Dann tut Garrosh erwartungsgemäß ganz viel böses, die Community beschwert sich noch mehr, die Story wird nicht verändert.
Hätte man in Sachen Vol’dun in derselben Weise auf die Community „gehört“, würden in SL Horde und Allianz zusammen den Anführer der 7. Legion raiden.
Edit: Die Community beschwert sich über Varian, Varian wird verändert.
Umdeuten bedeutet, dass man einer Handlung oder Person nachträglich eine andere Deutung, also Bewertung, verleiht. Umdeuten bedeutet nicht die nachträgliche Veränderung von Fakten.
Das ist bei Illidan definitiv passiert, denn in BC war er noch der Bösewicht. In der WoW-Lore geschieht das üblicherweise, indem man Fakten hinzufügt. (plötzlich „entdeckte“ Inseln, verschollene Geschwister, etc.)
So etwas ist durchaus möglich und nicht unbedingt schlecht für die Lore.
Aber was anderes als rumheulen tut ihr nicht.