Es verhindert, dass eine bestimmte Klasse in jedem Bereich 100% seiner möglichen Effektivität schafft.
Das Problem daran: 100% perfekt für einen Bereich als Gruppe optimiert zu sein, war sowieso meistens durch die Klassenauswahl schon nicht so.
Gehen wir davon aus das perfekte 100% Setup (rein ausgedacht) für M+ wäre: DK , Holy, 3x Shadow oder was auch immer.
Wenn du jetzt statt dem DK ein Pala mitnimmst ist der BR schonmal weg, deine Gruppe ist somit sowieso schon nicht mit 100% Effektivität unterwegs. Wenn du jetzt auch noch dem Pala die Möglichkeit weg nimmst, wenigstens mit persönlicher maximaler Effizienz zu partizipieren, verliert die Gruppe noch mehr Effektivität.
WoW ist halt ein Gruppenspiel, also muss man auch die Gruppeneffektivität betrachten und 100% Effektivität gab es da einfach sowieso schon (fast) nie.
Dummerweise ist das Spiel aber im Endgamecontent so designt, dass sie davon ausgehen, dass du 100% Leistung bringen kannst.
Das ist halt der Widerspruch: Ich kann kein Spiel machen, dass an jeder Ecke und an jedem Ende „competitiv competitiv competitiv“ schreit und dann so einen Blocker einführen. Dann muss ich wirklich so konsequent sein und die Bosse auch so designen, dass es vollkommen egal ist, ob jemand Schaden macht, oder heilt oder tanken kann. In Vanilla hat das damals gut funktioniert. Aber das war ein komplett anderes Spiel.
Das widerspricht meiner Aussage auch gar nicht. Ich sehe die Klassen nicht als Einheisbrei, im Gegenteil. Ich hätte auch kein Problem damit, wenn man die Klassen an sich sogar weiter diversifizieren würde.
Aber wenn die Klassen in SL wieder um die borrowed Power designt werden, dann wird die Klassenwahl an sich eben wieder weniger relevanz haben, als die richtigen Covenants, das meinte ich.
Das ist eine gute Frage, denn das, was bestimmten Klassen und Specs fehlt, werden diese eher weniger durch Covenantwahl dazuerhalten. Es ist eher wie eine zusätzliche Verstärkung, die jedoch das Grundgerüst kaum verändert - auch, wenn ich ehrlicherweise sagen muss, dass ich nur meinen Priester angeschaut habe, was das angeht. Mein Holy wird halt weiterhin mit denselben Problemen zu kämpfen haben im Vergleich zu den anderen gängigen Heilern, die aus guten Gründen bei den meisten Encountern vorgezogen werden. Egal, welchen Covenant ich nehme.
Also ist das Ziel nur 100% Effektivität zu erreichen. Das geht am sichersten in dem man alle Wahlmöglichkeiten streicht. Denn dann ist jeder Spieler immer sicher (!) auf 100% Effektivität. Jegliches System zur Anpassung ist dann nur Augenwischerei. Wozu bitte zig Anpassungen deren Ziel es ist im Endeffekt nichts bewirken zu dürfen?
Der nächste Schritt ist dann natürlich die Abschaffung der Klassen.
Was offen gesagt ausserhalb der Topspieler aber überhaupt kein Problem darstellt.
Das stimmt so nicht. Das betrifft nämlich jeden, der dieses Spiel auf seinem Level effektiv spielen will. Vom Normal-Raider und +5 Mythicspieler bis zum World First Progress.
Die Topspieler betrifft es sogar eher weniger, weil die werden sich dann z.b. wie in Legion einfach wieder 3 Mal Klasse X hochspielen um für alle Eventualitäten gerüstet zu sein.
Also werden die betroffenen Spieler eher die Masse sein, die das Spiel effektiv spielen wollen. Ja, vielleicht bin ich nur ein M+ Spieler, der mit seiner Gruppe nur maximal +5 geht. Aber die doch gerne intime. Und dann brauch ich halt die Door of Shadows oder die Vulpinfähigkeit. Weil ich damit den halben Dungeon überspringen kann. Oder ich bin Mitglied in einem Normalraid und burste die Bosse nicht komplett overgeared um, sondern habe da auch meine DMG-Checks. Dann brauche ich auch den output.
Kurz gesagt, dieses System schränkt alle Spieler massiv ein, die den Gruppencontent in diesem Spiel ernsthaft spielen. Und zwar vollkommen egal auf welchem Niveau.
Wenn man ein Spiel erschafft, das darauf basiert das man sich ständig verbessert, um schwereren Content zu legen, um dann noch bessere Sachen zu bekommen, mit dem man noch schwereren Content besiegt muss man sich nicht wunder, wenn Leute so effektiv wie möglich spielen wollen. Zumal sie es mit Mythic+ ja noch zusätzlich in die Spitze treiben, mit einem immer schwerer werdenden Modi, den man in seinen höchsten Schwierigkeitsgeraden nur mit nahezu perfekter Effektivität bezwingen kann.
Niemand fordert die Abschaffung der Klassen, das ist immer noch etwas komplett anderes, als Klassen an sich aufzuteilen in 4 Fraktionen.
Es stellt immer noch gerade für alle anderen ein Problem da. Wir hatten die Diskussion schon bei Catch Up Mechaniken, die für Topspieler praktisch irrelevant sind. Casuals leiden darunter, nicht die „Topspieler“, die sich notfalls 4x die gleiche Klasse erstellen.
Am Ende leiden nicht die (auch wenn es für sie sicherlich nervig ist), die um das WFR mitmachen, sondern die, die mit ihrer Gilde gerade so CE schaffen wollen, oder Curve oder sogar nhc. Die werden darunter leiden, das sie eine geringere Effektivität besitzen werden mit ihren Klassen, was wiederum es für sie noch schwerer macht ihre Ziele zu erreichen.
Das System trifft (oder hat zu mindestens das Potenzial dazu) Casuals, die Endcontent betreiben und die Leute zwischen Casual und Topspieler, mit Abstand am härtesten.
Was mich persönlich daran noch mehr stört als die hier schon mehrfach angesprochene Kritik: ich denke sogar ich hätte wenig Probleme mit einer relevanten Entscheidung, wenn es wirklich auch aus „Leistungs“ Sicht eine Entscheidung wäre. Also Bei 4 Pakten wäre das für mich, wenn aus 8 Dungeons in je 2 ein Pakt der offensichtlich beste wäre. Und nicht für alle 8 Pakt A. Genauso im Raid, beim Endboss ist Pakt C absolut und unstreitbar am besten aber dafür bei Boss 1 nicht usw…
Das würde für mich zumindest das Ganze erträglicher und auch ehrlicher machen. Aber wird wohl nie so kommen.
Du sprachst von „so einen blocker einführen“. Einen solchen gibt es aber sicherlich vor Mythic nicht wirklich. Ja, auch da wollen viele kompetitiv spielen, aber echte blocker bezweifle ich.
Das ist ja auch ok. Aber solche Systeme machen einen eben nicht effektiver. Sie bewirken nur das die 100% Effektivität hinter x klicks versteckt sind. Es täuscht eine Entscheidungsfreiheit vor die gar nicht da ist. 2 oder 3 solcher Systeme (die wir schon haben) sind ja ok, aber brauchen wir wirklich noch mehr davon?
Aber die haben mehr Mobility, mehr Schaden, mehr AoE,… kam schon. Es ist die nächste logische Forderung. Den exakt dieselben Argumente die ihr hier zieht passen auf die Klassen noch zehnmal mehr.
Alleine die ganzen „es muss alles Accoutnweit sein!!!“ Forderungen gehen zu 100% in diese Richtung.
Und woher willst du das wissen? Wann hast du denn zuletzt einen Mythicraid/HC Raid gespielt bevor man nicht komplett overgeared und die Bosse zigfach gepacht wurden?
Oder ist das mal wieder nur das Hörensagen-Wissen weil der Freund eines Bekannten einen Cousin 4ten Grades hat, der im LFG-Tool wöchentlich die ersten 3 Bosse farmt?
Wirklich niemand der sich gerade drüber aufregt, hat nach derartigen Systemen gefragt oder die Systeme der letzten Expansionen gut geheißen.
Für dich vielleicht, weil du anscheinend deine Zeit ausschließlich im Forum verbringst und täglich 5 neue Theorien aufstellst, was nicht alles als nächstes kommt…
Was zumeist auch nur mit der Inkompetenz seitens Blizzard zusammenhängt, weil vielen Spielern ihre Mainchars aufgrund nicht existenten Balancings genommen werden und dadurch gezwungen werden zu rerollen, wenn sie weiterhin Konkurrenzfähig bleiben wollen und nicht ihre gesamte Spielzeit damit verbringen möchten mit Spielern „kompetitiv“ zu spielen die weit unter dem eigenen Können liegen.
Ich weiß ja langsam echt nicht was so dein Ziel dahinter ist, täglich gefühlt 50 Posts zum gleichen Thema zu machen, wo kaum ähnliche Ansichten vertreten werden, außer von den gleichen 1-2 Spielern die immer und immer wieder das gleiche gegenseitig kommentieren und anhand der gleichen Hand voll Spieler tun, als wäre ihre Gruppe die große Mehrheit nach der sich alle Spieler zu richten haben.
Eure Meinung schön und gut, aber die muss man halt nicht krampfhaft jedem Post erneut aufs Auge drücken… wie oft ich alleine den Schwachsinn mit den Klassen abschaffen schon gelesen habe in diesem Thread.
Lass dir halt mal was neues einfallen, worüber man zumindest ansatzweise eine Diskussion führen könnte wenn du schon nichts besseres zu tun hast als den ganzen Tag im Forum jeden Post zu kommentieren… wird langsam langweilig, egal wer was schreibt, immer die gleichen Kontra-Antworten zu lesen. Egal zu welchem Thema, egal in welchem Thread… und das schon seit mehreren Jahren.
Ok, heroische Bosse sind nur perfekt gegeared zu schlagen ist angekommen.
Glaubst du das wirklich?
Ähm doch, ich habe schon immer mehr relevante Entscheidungen gefordert. Auch haben schon sehr oft Spieler unterschiedlichere Klassen gefordert was exakt in dieselbe Richtung zielt.
Vielleicht sind mir daher diese Forderungen schon öfter begegnet als dir?
Aber bei deinem Tonfall beenden wir das jetzt bessser. Ich liebe eine gute Diskussion aber jetzt fängt es an ins persönliche abzugleiten und dann macht es keinen Sinn mehr.
Du behauptest das immer wieder, aber das stimmt so einfach nicht.
Würde man alles streichen, hätte man entweder Klassen, bei denen das Gameplay daraus besteht eine Taste zu drücken, oder man müsste alle Talente usw baseline machen. Aber auch hier wäre ein gewaltiger Unterschied zum aktuellen System, da dann jeder alles gleichzeitig können würde.
Auch wenn ich vor jedem Kampf Anpassungen machen kann, ist es dennoch immer eine Entscheidung die zu treffen ist. Ich kann immer nur eines der drei Talente pro Reihe benutzen.
Talente jederzeit wechseln zu können, ist immer noch etwas komplett anderes als keine Talente zu haben.
Nein! Da nach eurer Aussage ja jeder der nicht perfekt geskillt ist nicht mitgenommen wird bzw. dem raid aktiv schadet. Mit der Argumentation werden ja Entscheidungen bzgl. Pakten abgelehnt.
Wenn diese Argumenations aber stimmt ist nichts ausser einer einzigen Skillung möglich. Oder aber… sie stimmt so nicht und man hat sehr wohl die Wahl zwischen den 3 Talenten. Dann aber kann man auch mit einer nicht optimalen Skillung teilnehmen.
Also was nun?
Das Eine hat mit dem Anderen aber rein gar nichts zu tun.
Logisch nimmt man das Talent, das am besten ist. Aus welchem Grund sollte man das auch nicht tun? Es macht nunmal keinen Sinn absichtlich das schlechtere Talent zu wählen.
Das wäre das selbe als würdest du absichtlich das Gear mit den schlechteren Stats anziehen, nur damit du dich von anderen Spielern unterscheidest.
Nach der Logik kann man dann auch alle Stats vom Gear streichen, da eh jeder die besten Stats anzieht.
Edit:
Dass es leider viele must-have Talente gibt, ist nicht der Fehler des Talentsystems an sich, sondern ganz einfach schlechtes Talentdesign seitens Blizzard.
Da wären wir aber wieder beim Thema, dass Blizzard lieber mal die Klassen ordentlich überarbeiten sollte, so dass sie eigenständig funktionieren, anstatt jedes Addon unmengen borrowed power Systeme ins Spiel zu bringen.
Stimmt. Obwohl ich das Quitschie-Add On sonst gar nicht mag.
Zum Argument betrifft „Quester, Sammler, RPler nicht“: Doch. Denn auch wenn diese Gruppe nicht vorangig „hohen Content“ bespielt möchten sie es vielleicht trotzdem ab und an. Die möchten auch mit optimalen Bedingungen in den Content rein bzw überhaupt „Gruppenfähig“ sein.
(Allein ich max. die Gs und alles soweit um dann den letzten Raid problemlos für Vorlagen abfarmen zu können, ohne riesen Gruppe als Beispiel. Für WQ brauch ichs wirklich nicht, aber für andere Bereiche trotzdem )
Zu den Zahlen: Wie wieder aufgeflammt und auch wieder richtig gesagt würde ich mich nicht an der Spieleranzahl aufhängen. Egal wieviele in Statistik X auftauchen, das Gamedesign entscheidet wo es hingehen wird. Das kann man mit berechtigter Kritik an Schwachpunkten aber auch minimal beeinflussen , egal zu welcher Sparte Spieler man sich zählt.
Und auch sonst: Auch wenn ich keine einzige M+ mache kann ich System/Funktion XY die M+ negativ betrifft einfach schlecht finden und mich gegen die Umsetzung einsetzen.
Das stört mich auch. Sehr. Es nimmt dem Spiel, Spielraum ( ) Denn die Spielermentalität und Spielmechanik „erlaubt“ selten das erfolgreiche bespielen eines Bereichs für den man überhaupt nicht ausgelegt ist. Wenn man nicht mehr die Freiheit hat eben sich darauf vorher zu „optimieren“ (nicht falsch verstehen, dazu gehört auch n PvE gegen ein PvP Talent vor dem BG zu wechseln) sondern nur einmalig sich festlegen muss was man machen möchte…blöd. Wenns nur 30% Effektivität einbüßt ist es mir als Spieler schon egal, glaube aber das mit den Pakten da weitreichender eingegriffen wird. Gar nicht in % Sondern in „Spielbarkeit“
Nein. Bitte nicht dahin zurückrudern. Einfach vernünftiges Klassendesign ohne 386192839 Fähigkeiten und Werte von außen, die auch noch schwer beeinflussbar sind
Jap. Das stimmt halt einfach so, egal ob man es mag oder nicht
Gerne dürfen aber Top-Bereiche wieder vom Alltagskram (Storyquestlines, Berufsquest-Items sammeln etc) abgekoppelt sein, dann würden mehr Leute evtl. einfach da wegbleiben wenn sie es nicht spielen wollen und müssten sich nicht beschweren, dass sie z.B. keinen, ich Zitiere mal den Titel hier, Zugang zu Spielinhalten erhalten - Wegen Rio, Gs, Covenants usw.
(Habe mir die Zeit mal genommen und selbst reflektiert wieso ich da eigentlich mitspielen möchte bzw mich gezwungen fühle das zu tun, theoretisch könnte man es ja einfach sein lassen wenns zu viel Umstand bereitet - den Endcontent kann man aber schlecht ignorieren derzeit wenn man Berufe usw mitnimmt )
Ich skille z.B. auch nicht in 100% der Zeit „perfekt“. Wenn mir ein Talent z.B. weniger Spaß macht als das andere, dann skille ich das Talent, was mir mehr spaß macht, in 90% der Zeit. Ausnahme, und das kannst du dir wahrscheinlich denken, ist es für mich in Raids so (und würde ich hohe m+ spielen, was ich aber zur Zeit nicht mache), weil ich da das maximale rausholen möchte, weil darunter alle leiden könnten.
Ich mag das Talentsystem so wie es ist übrigens auch nicht. Es gibt Klassen, wo es fast nur 1 Talent Build gibt.
Also besteht nach deiner Aussage also doch keine Wahl. Damit kann man dann das System aber eben doch auch streichen, dann gibt es eben nicht wirklich 3 Wahlmöglichkeiten.
Sorry, ich bin ein Freund von Spielsystemen wo die Wahl auch etwas bewirkt. Das passiert aber nur wenn ich eben z.B. für eine Woche im voraus entscheide „da bin ich gut, da bin ich schlechter“. Das ihr einen anderen Ansatz habt ist ja ok und verstanden.
Es gibt durchaus Situationen, in denen man von Boss oder auch abhängig von deinem Raid etc etwas anderes pickst als in einer anderen Situation.
Du vergleichst hier einfach Äpfel mit birnen.
Dass Klassen und Talente unterschiedlich sind und auch nie komplett balanced ist im Sinne der Sache und auch in Ordnung. Jede hat ihre eigenen Stärken, aber auf einem gewissen Level ist das eben relevant. Wenn du auf dieses Gerüst nun noch ein System packst was das so funktioniert, hast du ganz schnell richtige kluften zwischen Spielern, vollkommen unabhängig von deren Skilllevel.
Und ja, das kann auch im hc relevant sein.
Ist vollkommen überspitzt von dir und reine Provokation, weil du das nicht aushebeln kannst, und das weisst du auch selbst. Ich kenne genug Leute, für die ist zB der endboss jedes Mal ein Brecher auf HC. Die gilde von meinem dad hatte wirkliche Probleme damals bei ashvane hc.
Und darüber hinaus: haben nur mythic Raider ein Anrecht, sich perfekt vorzubereiten? Nein.
Tut sie auch dann noch: story, mount, immersion, transmog… Alles komplett anders.
Doch!! Aber situativ. Was auch fine ist, du aber komplett zerstören willst
Natürlich gibt es das. Aber gerade diese Gilden schmeissen meist eben keinen raus nur weil er nicht 100% optimal geskillt ist. Klar habe ich übertrieben, aber das macht ihr genauso. Ausserhalb von Mythic werden die Konsequenzen der Pakte so oder so relativ klein sein.
Ja, aktuell gehen die Pakte noch zu weit. Es sind noch zu starke Fähigkeiten drin und die Specabhängigkeit muss auch dringend her. Aber wenn das kommen sollte dürfte das System für die allermeisten kein wirkliches Problem mehr darstellen.
Ja, bloss alles Sachen ohne Konsequenzen! gerade die sind aber das relevante.
Sorry nein. Wenn in einer Situation immer alle dasselbe Talent nehmen ist es keine echte Wahl. Die ist es erst wenn bei demselben Boss auch mehrere Talente gewählt werden.
Natürlich sind das Konsequenzen? Für jemanden, der möglichst alle/viele Mounts sammelt wie ich und alle Lore eines Addons erleben möchte sogar mehr als relevante. Sehr egoistisch von dir.
Natürlich. Es ist zB die Wahl bei einem Boss mehr auf AoE zu gehen, weil dies deiner Raidcomp fehlt. Oder einen Execute mitzuskillen, weil der bei diesem Boss sehr wichtig ist. Das gibt dir die Möglichkeit, sich anzupassen, vielleicht ST Damage zu opfern, aber dafür den AoE unterstützen zu können. Mit deinem System wird das nix. Und ja - auch Casualgilden sortieren gerne mal, glaube mir. Du bedenkst einen entscheidenden Faktor nämlich überhaupt nicht: Die Community. Und die geht eben gern nach meta und schließt aus, auch wenns rein logisch nicht nötig wäre.
Was irgendwo verständlich ist. Klar könnte ich den DK mit Kyrian mitnehmen und meinen 15er schaffen. Ich könnte aber auch den anderen DK mit Venthyr mitnehmen und es mir deutlich leichter machen.
)
) Denn die Spielermentalität und Spielmechanik „erlaubt“ selten das erfolgreiche bespielen eines Bereichs für den man überhaupt nicht ausgelegt ist. Wenn man nicht mehr die Freiheit hat eben sich darauf vorher zu „optimieren“ (nicht falsch verstehen, dazu gehört auch n PvE gegen ein PvP Talent vor dem BG zu wechseln) sondern nur einmalig sich festlegen muss was man machen möchte…blöd. Wenns nur 30% Effektivität einbüßt ist es mir als Spieler schon egal, glaube aber das mit den Pakten da weitreichender eingegriffen wird. Gar nicht in % Sondern in „Spielbarkeit“