Werden Covenants den Zugang zu Spielinhalten oder den Spielspaß ggfs. einschränken?

Community Allgemeines
1306

Da hab ich mich wohl etwas reizen lassen und rein gesteigert. Soll nicht wieder vorkommen. :upside_down_face:

Vor Bossen mitten im Raid für 50g ein paar Punkte seiner Skillung umverteilen oder ganz umskillen? Zeig mir eine „Progress“ Gilde in Classic die sowas macht.

Und er lobt sich selbst mit seinen Twinks:
https://eu.forums.blizzard.com/de/wow/t/shadowlands-covenant-system-%C3%BCberdenken/94707/65?u=yanthir-arthas
:joy:

Das sehe ich wie Blades und das (@Kerrin) obwohl ich bisher fast jeder Art von Content kennenlernen durfte und gut einschätzen kann wie es in diversen Arten von Random Raids abläuft.

Ausgehend von dem enormen Feedback und der massiven Kritik bezüglich der Pakt Balance die Blizzard bekommt können wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen dass zum Release alle Pakt Klassenskills und Talentbäume zumindest soweil angeglichen wurden, dass es keine völlig nutzlosen mehr gibt.
Dann hat jede Klasse etwas um ihre Dps auf irgendeine Art zu boosten, sei es ein simpler ST Skill der einen Klassenskill ersetzt oder ein neuer DoT oder ein Gruppen Atkspeed Buff.

Ich nehme hier gerne den Krieger als Beispiel weil mich hier alle vier Skills überzeugen. Wir haben:

  • Venthyr: Condemn - ersetzt Hinrichten. Simpler ST Dmg Skill.

  • Kyrian und Nachtfae: Spear of Bastion und Ancient Aftershock - zwei AoE Skills mit Wutgain und unterschiedlichem CC.

  • Nerkolords: Conqueror’s Banner - Atkspeed Boost für den Krieger und 4 weitere Spieler.

Wenn vier Krieger im Raid sind - welchen Pakt sollten die vier nehmen? Alle Venthyr? Alle Nekrolords?
Nehmen alle Venthyr kann jeder einzelne nur wenig von seinem Pakt profitieren da der Boss schnell unter 80% HP bzw. tot ist.
Haben alle Nekrolords gewählt gehen manche Haste Buffs durch Überschneidung verloren. In einem PUG Raid wird es kaum Absprachen geben um Skills dieser Art zu koordinieren.

Alle Skills haben ihre Nischen im Raid und am meisten profitiert ein Raid wenn jeder Krieger einen anderen Pakt gewählt hat. So kann jeder in einer anderen Situation sein Potential voll ausschöpfen. Ein guter Raidleiter weiß das und fängt nicht nach Boss #1 anhand von Dps und Paktwahl auszusortieren.

1307

Ja du gehst davon aus…dir fehlt aber jede Erfahrung um darüber sprechen zu können, es ist nämlich schlicht falsch.

TUT ES DOCH. Mounts, Lore, Transmog, offenbar sogar Open World PVP…und all das SOLL es ja auch haben. Aber es DARF einfach nicht Balancerelevant sein, weil das eben den einzigen Balancerelevanten Content kaputt macht.
Aber du verkaufst hier seit 1k Posts, dass das Spiel sofort unspielbar für dich wäre sobald das ganze Balancetechnisch irrelevant ist. Und das ist eben in keinsterweise logisch begründbar.
Du machst Content? Okay, dann willst du nicht dass es balanceauswirkungen hat.
Du machst keinen Content? Auch okay, aber dann ist es vollkommen EGAL. Weil es auf dich eh nur Scheinauswirkungen hat, da du eben keinen Content bestreitest.

3 Likes
1308

Ich glaubs halt einfach nicht, hoffen tue ich es natürlich dennoch. Aber ich habe absolut 0 Vertrauen in Blizzard beim balancen.
Natürlich hat das tuning noch nicht stattgefunden (jedenfalls nicht extrem), aber der Grundgedanke einniger Spells ist halt schon… meh.

Krieger ist eines der positiv Beispiele, aber auch bei Krieger:

??
Also willst du damit sagen, das der Boss dann schneller tot ist, was das Ziel des Raids ist und somit ideal? :smiley:
Hast dich wahrscheinlich nur ungeschickt ausgedrückt, aber es gibt ja sowieso nicht viele Krieger pro Raid. Aber selbst wenn wir von 4 ausgehen, die alle Condemn haben ist das doch gut, das der Boss am Anfang und vor allem am Ende umso schneller runtergeburstet wird.

Ich kann Nekrolords tatsächlich 0 einschätzen. Wird von mehreren im Klassendiscord und auch von dem Schreiber bei WoWhead als eher mit Abstand der Schwächste angesehen.

Nicht ganz. Ich finde den Speer und den Aftershock auch nicht nutzlos, aber theoretisch gibt es wenig Gründe sie über Condemn im Raid zu nehmen.
Sie haben mehr AoE, woran es beim Krieger aber nicht scheitert.
Der zurück Zieh Effekt vom Speer und der knockback vom Afterschock ist sicherlich nicht nutzlos, dafür gibt es aber andere Klassen, die das von sich aus können (z.B. Vortex Druide).

Die Wut Regeneration ist ganz nett, das stimmt. Glaube aber nicht, das sie deshalb Condemn schlagen wird.

Ich werde sehr wahrscheinlich auch Krieger in SL als Main spielen und schwanke zwischen Condemn und dem Speer. Aus meiner Sicht ist Condemn die deutlich bessere Raid Variante und der Speer ist halt überall ganz okay (vorallem auch im PvP). Ich müsste mich also zwischen optimal Raid und dem Rest entscheiden (für Blades also ein Zeichen, dass das System funktioniert wie er möchte :stuck_out_tongue: )

Aber wie gesagt, Krieger ist ein Positiv Beispiel.

So sind beim DH (jedenfalls laut dem WoWHead Artikel) wohl nur 2/4 Covenants relevant, beim Schami und Magier funktionieren manche Covenants wohl nichtmal für alle Speccs.

Beim Paladin, was mich auch am meisten erschüttert, finde ich tatsächlich alle Covenants ziemlich enttäuschend.
Kyrian ist im AoE (vor allem als Tank) ganz okay, aber ST ist die Fähigkeit komplett nutzlos und du kannst sie dir aus der Leiste ziehen, was einfach nicht passieren sollte.
Die Venthyr Fähigkeit hat einen 4 MINUTEN COOLDOWN und klingt dabei nicht mal besonders nützlich.
Die Necrolord Fähigkeit ist extrem langweilig und stark klingt sie auch nicht.
Die Night Fae Fähigkeit hingege kann ich nicht beurteilen, weil ich das Gefühl habe, das Blizzard selbst nicht weiß, was die Fähigkeit eig machen soll.

Es gibt sicherlich Positiv Beispiele für die Covenants (wozu Krieger meiner Meinung nach gehört), aber leider eben auch negativ Beispiele, die aber nicht nur an den Zahlen scheitern (was man ja änder kann), sondern am grundsätzlichen Design.

Wofür ich auch nicht bin, wenn sie die Playwer Power davon entkoppeln :d

1309

Oh das wusste ich noch nicht xD

Das würde ich wahnsinnig gerne denken. Nur war es noch nie so. In 15 Jahren. Man kennt es langsam ja^^

1310

Ich muss gerade wirklich lachen. Du sagtest gerade das bei ALLEN die raiden, egal ob LFR, normal oder heroisch und ALLEN die auch nur M1 oder so spielen und ALLEN die PVP z.b. auf 1400 spielen OHNE JEDE AUSNAHME das kompetitive an Stelle 1 steht.
Das ist kompletter Unsinn und nicht ernst zu nehmen.

Aus meiner Sicht eben doch weil es für mich um das wichtigste im Spiel geht. Einen Charakter relevant weiter zu entwickeln.

Nein ich sage nicht, dass es unspielbar ist, es ist mit euren Vorstellungen so wenig unspielbar wie mit Blizzards oder meinen die irgendwo auf halbem Weg dazwischen liegen. Nur du tust so als wäre es ansonsten unspielbar.
Ich will ein besseres Spiel (das was ich darunter verstehe), dass heißt nicht das es heute unspielbar ist. Sonst wäre ich längst weg.

Bei allen Vorwürfen kann mir das zumindest keiner unterstellen :wink:

Mal im Ernst, einige (auf beiden Seiten) sollten aufhören die Motive der anderen in Frage zu stellen. Wir haben sicher alle nur die besten Absichten. Nur haben wir eben andere Vorstellungen von einem guten Spiel. Das was die einen toll finden, schadet der Spielweise der anderen. Leider unvermeidbar in WoW. Deshalb sind die Ziele der jeweils anderen trotzdem nicht weniger wert als die eigenen. Auch wenn sich jeder mit sehr gutem Recht eben für seine einsetzt.

1311

Schau dir mal die Raid warcraftlogs von WoD bis heute an. Die Balance der verschiedenen Specs war nie besser als heute.

Hm, ja. Natürlich. Egal. Es ist spät. :sweat_smile:

Das ist es eben. Einen langweiligen ST Skill für ein paar Prozent mehr Dmg bei ST Bossen oder einen coolen Skill der in fast allen anderen Content Bereichen effektiver sein wird?

Paladin Venthyr klingt aber ziemlich mächtig. AoE Dmg UND AoE Heal UND den Hinrichten Hammer gegen jedes Ziel innerhalb der Fläche.

1312

Absolut. Aber diesmal ist imho einiges anders. Sie haben den RNG auf unser feedback hin massiv eingeschränkt. Sie haben in der Beta schon auf einige Dinge reagiert. Sie sagten direkt das wenn sie es nicht schaffen es einen Plan B gibt. Diese Beta ist anders als jede die ich in Erinnerung habe bei WoW.
Ja, Zweifel sind berechtigt. Aber auch das erste mal Hoffnung weil sich eben wirklich einiges geändert hat.

1313

Oh und es ist für alle relevant, dass die Immersion und Lore kaputt ist, wenn du keine competitive Player ärgern kannst, indem sie dirzuliebe mit schlechtem Balancing klarkommen müssen?
Uff, ich check null wie du zu grün kamst…muss man offenbar einfach nur viel und egozentrisch schreiben.

Schön dass das für DICH so ist. Wieso ist balance für deine Charakterentwicklung wichtig, wenn du nicht einen einzigen Content absolvierst, indem mehr als deine Autohits wichtig sind? Und wieso sind es Lore und ein Transmog/Mount, dass sich durch dein Aufsteigen innerhalb des Covenants weiterentwickelt nicht?

Du hast hier mehrfach rausgehauen, dass das alles für dich kaputt machen und keinen SInn mehr haben würde. Nur kb jetzt 1,3k Posts zu durchsuchen.
Aber ist eh sinnlos mit dir zu reden.

Ja. Nur der Unterschied ist: Du stellst hier Dinge als Fakten dar, die DU so siehst (deine Meinung will dir hier keiner nehmen), und wir liefern dir Fakten, die du halt dauernd torpedierst. xD

Das einzige, wo ich dir recht geben kann. Nur gings da bisher kaum um Balancing, die Major Issues werden ignoriert seit Beginn der Alpha.

1314

(Alle im folgenden getätigten Aussagen sind ausschließlich meine persönliche Meinung)

??? Keien Ahnung wo du das rausliest. Ich versuche niemanden zu ärgern, ich argumentiere wie du für Dinge die meiner Spielweise nützen. Aber nun nochmal. Das hat ja nun nichts mit meiner Aussage und deiner Antwort zu tun.
Es gibt NIEMANDEN der Raidet oder M+ü macht oder PVp spielt für den das kompetitive nicht an erster Stelle steht?
Das war nunmal deine Behauptung.

Lore und Transmog sind es auch. Ich sagte nie das diese unwichtig sind., Aber gelegentlich finde ich es auch wichtig das Charaktere relevante Entscheidungen bzgl. der Fähigkeiten des Chars treffen.

NEIN! Ich stelle meine Meinung dar und keine Fakten. dass sagte ich nun schon zum zigsten Mal. Keine Meinung ist hier richtig oder falsch. Meine so wenig wie deine. Wir wollen nur ein im Endeffekt anderes Spiel.
Auch du stellst keine Fakten dar, du beschreibst nur deine Spielweise die sicherlich viele teilen.
Es gibt hier einfach keine für alle richtigen Entscheidungen Blizzards. Alles was sie tun wird manchen schaden und anderen nützen.
Wenn ihr euch durchsetzt toll. Dann gratuleire ich euch und ärgere mich bzgl. der meiner Ansicht vertanen Chance. Aber verdammt nochmal setzt euch weiter ein denn jetzt ist die Chance.

1 Like
1315

Vor 8.3 war das Klassenbalancing tatsächlich für WoW Verhältnisse ok. Die Corruptions haben das allerdings ziemlich zerstört.
Das Problem an den Pakten ist halt, dass es zusätzlich noch innerhalb ein und der selben Klasse zu gröberen Abweichungen kommen wird. Das macht das Klassenbalancing nicht gerade einfacher für Blizzard.

Übrigens, danke dafür!
Das hat mich gerade wirklich amüsiert :joy:

Ja genau das ist das Problem. Bei manchen Klasse sehe ich auch keine Chance auf Balancing. Der Schami spect um und hat einen toten Button in der Leiste, beim Mage zum Teil wohl das Selbe und beim DH , der eh nur 2 Specs hat, kann man für beide Skillungen Necrolords und Nightfae im Prinzip in die Tonne treten.
Und um die Nightfae tut es mir wirklich leid, die wären es wohl bei mir geworden, wenn ich tatsächlich eine echte Wahl hätte.

Dass die Pakte auch Klassenfähigkeiten mitliefern, die vor allem nicht mal specspezifisch sind, ist so ein schwachsinnige Idee gewesen von Blizzard.

1316

Da bin ich bei euch. Es macht in keiner Hinsicht Sinn. Es ist gerade bei „nicht puren DD Klassen“ nicht zu balancen und macht nicht mal aus Loresicht wirklich Sinn.

1317

Wenn es allein um die Klassen Pakt Skills geht sehe ich da gar keine so große Schwierigkeit. Es ist immer noch mehr als genug Zeit sich der Problemkandidaten anzunehmen, diese anzupassen oder komplett zu überarbeiten, zu simmen und zu testen und evtl. sogar nochmal komplett zu überarbeiten.

1318

Ne Sorry, aber selbst da halt Blizzard die Leute öfter umskillen lassen als einmal pro Raidtier.

Und als der Content immer weiter diversifiziert wurde mit Arena und Co, was hat Blizzard da eingeführt? Richtig Dual Spec, damit man sich eben nicht entscheiden musste, was man spielen will.

Da stellt sich erstmal die Frage, warum es diese ganzen Systeme überhaupt braucht, oder ob es nicht erstmal sinnvoll wäre, Klassen, Specs und Talente zu balancen.
Davon , dass man jeden Pakt auch noch wie den Umhang hochleveln muss, fang ich lieber gar nicht erst an…

Utility, relevante Utility, zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass sie nicht zu balancen ist. Vulpin-Shadowmelt hab ich, oder hab ich nicht. Door of Shadows Stealthblinzel hab ich, oder habe ich nicht. Battlerezz, Gesundheitssteine, Immunity etc. pp habe ich oder hab ich nicht. :wink:

1319

Interessanter Verlauf, seitdem ich das letzte mal reingeschaut habe. Habe mir die zwei Beiträge nochmal rausgepickt, weil sie noch einmal gut verdeutlichen, was ich bereits zuvor schrieb:

Im Grunde treffen hier immer noch zwei Ideologien/Spielphilosophien aufeinander, weswegen es absehbar war, dass diese Debatten überaus hitzig werden.

Du hast im Grunde hier zwei „Fraktionen“:

  • Jene, für die RPG unweigerlich mit „echten“ und „relevanten“ Entscheidungen verknüpft ist und ein Transmog ist eben nicht wirklich eine relevante Entscheidung in diesem RPG-Sinne. Das sind dann wirklich auch Fähigkeiten & Charakterstärken. Das ist eher der klassische RPG-Begriff

  • Jene, für die weniger die „gewichtige Entscheidung“ wichtig ist, sondern an und für sich einfach nur die Möglichkeit zur Entscheidung. Nach diesem RPG-Begriff ist der RPG-Faktor bereits ausreichend erfüllt, wenn man auch flexibel Fähigkeiten wechseln kann je nach Situation und mehr noch besteht für viele sogar eher darin die wahre Würze des RPG-Begriffs und die Limitierung aus der ersten Ansicht wird eher als weniger, denn als mehr RPG empfunden.

Blizzard hat sich in SL für die erste Variante entschieden und ganz klar wird das sehr vielen nicht gefallen, da mittlerweile eben sehr viele eher der zweiten RPG-Sicht angehören, so auch ich.

Macht das die jeweilige Ansicht falsch? Nein. Es sind einfach nur unterschiedliche Empfindungen, was für jemanden RPG eigentlich bedeutet. Im Grunde ist das also ein kultureller Konflikt um die Meinungshoheit, was RPGs nun eigentlich auszeichnet.

Warum bin ich ebenfalls eher für die zweite Ideologie? Weil aus meiner Sicht der alte RPG-Begriff maßgeblich ein Produkt seiner Zeit war. Heute leben wir in einer extremen Informationsgesellschaft. Das muss man (leider?) erstmal akzeptieren.

D.h. es wird immer direkt Guides geben, es wird Metas geben, Optimierungen, Rechenprogramme und so weiter. Das ist einfach eine Tatsache. Man kann über die Ungerechtigkeit der Welt schimpfen und das dies nicht gut sei, aber es wird nichts daran ändern, dass dies die Realität ist.

Gibt es viele Leute, denen das vollkommen egal ist? Aber ja! Dennoch wird es trotz diesen Leuten immer diese Gegebenheit geben und eine Meta.

Für mich ist das auch deshalb ein spannendes Thema, weil man an diesem Punkt sieht, dass es noch viel, viel tiefer reicht:

Kann man z.B. die These aufstellen, dass die Informationsgesellschaft den Spaß aus Games herausoptimiert? Und falls ja, wie könnte man das auch nur ansatzweise verhindern? Ist die Gesellschaft hier vielleicht eine Geißel ihres eigenen Effizienzstrebens geworden und dessen, wie sich das Internet und Games entwickelt haben?

Schließlich kann man Leuten ja schlecht vorwerfen, es sei falsch, dass sie ihren Charakter optimieren wollen. Viele ziehen ja auch genau daraus ihren Spaß. Aber es führt eben zu diesen massiven Reibungen bzgl. Spielspaß und was RPG eigentlich auszeichnet.

3 Likes
1320

Interessante These, aber das ist glaube ich weniger ein Problem der Informationsgesellschaft als ein Gameplayproblem. Ich meine, ich hatte Anfang der 2000er bereits Rechenprogramme für meine Baldurs Gate Charaktere auf dem Rechner und im Internet gabs auch dazu das passende Theorycrafting.

Und es gab und gibt ja auch MMORPGs, die massiven Wert auf die Welt und RPG legen, so zum Beispiel Ultima Online. Nur: WoW hat das nie getan. Selbst in den schokoladigsten Vanilla Zeiten war der RPG Faktor in WoW auf ein Minimum beschränkt um eine glaubhafte Welt zu schaffen, aber niemals um wirklich relevante Gameplayentscheidungen zu determinieren.

Und das ist das Problem mit SL und den Pakten. Diese krasse RPG Entscheidung seitens Blizzard, die es in dieser Radikalität noch nie in dem Spiel gab, passt absolut nicht zu sämtlichen anderen Designentscheidungen zusammen, die Blizzard in WoW getroffen hat und trifft.

Wenn sie RPG so wertschätzen und für wichtig befinden, dann müssen sie Ultima Onine machen, dann dürfen sie kein Spiel machen, was dich mittlerweile in fast jedem Content mit nem Timer trackt, weil es dich belohnen will, wenn du produktiv spielst.

1321

Es macht die Ansicht vlt. nicht falsch, aber plötzlich nach 15 Jahren damit anzukommen und so zu tun, als wäre das irgendwas extrem relevantes ohne das ein RPG nicht funktionieren könne und das gesamte Leben von WoW hängt davon ab (überspitzt formuliert, so kommt es mir in manchen Interviews aber echt vor) ist einfach lächerlich von Blizzard.

Sie hätten WoW dann von Anfang an, kontinuierlich so designen sollen, dann würden auch nicht so viele meckern.

1 Like
1322

Wow wurde mit der Zeit du dem Action Loot Shooter von heute gerade weil so viele gemeckert haben und Blizzard darauf eingegangen ist.
So eine Design Entscheidung entgegen der eigentlichen Natur des Spiels ist ein ziemlich krasser Cut, das stimmt, aber es ist genauso mutig.
Und wer weiß, vielleicht stellt sich in 5 Jahren ja heraus, dass das genau die richtige Entscheidung war.

1323

Ja, das kann ich gut nachvollziehen und sehe ich zumindest ähnlich. Hier kommt das altbekannte Problem zu Tage, was ich Blizzard schon seit vielen Jahren ankreide: Ihre „Inselpolitik“.

Heißt, sie entwickeln alle möglichen Inhalte & Systeme, fügen die dann irgendwie ein für ein Addon und dann wird wieder alles umgestoßen im nächsten Addon. Während das auf der einen Seite zwar bis zu einem gewissen Maß zwangsläufig nötig ist, so vermisse ich bei Blizzard eben doch schon seit Jahren eine Art „langfristiges Denken“.

Also das Spiel so zu entwickeln, dass die Inhalte, die Systeme und vor allem auch die Lore auch noch in 10 Jahren sinnig, schlüssig und konsequent wirken.

Klar sind sie als Spieleschmiede auch in der Zwickmühle, es möglichst vielen Rechtt zu machen. Ich denke jedoch manchmal ist es für das Spiel besser, sich bewusst für eine Richtung zu entscheiden, sonst hat man ein bisschen von allem, aber keiner ist wirklich zufrieden.

1 Like
1324

Ich finde der Punkt spiegelt sich im allgemeinen auch relativ gut allgemein in den verschiedenen Bereichen des Forums wieder. Da treffen terilweise Welten aufeinander was die Erwartungshaltung vom Spiel angeht - was nicht ankommt ist, dass jeder zu einem Teil Recht (Vor allem auf seine Meinung) hat.

Da hat Blades halt meiner Ansicht nach absolut Recht.

Es wird halt „Gewinner“ und "Verlierer§ Geben, weil einzelne Teilbereiche vom Spiel einfach mal mehr, mal weniger im Fokus lagen bisher (von RPG über PvP zum Wettbewerb) und ganz unterschiedliche User angelockt haben.

Das ist auch okay, solange jeder hier auch Gehör auf seine Sichtweise bekommt und für „sein Lieblingsmodell“ kämpfen und argumentieren kann.

Das ist übrigens auch etwas, was ich nicht besonders gutheiße. Spielentwicklung ist wichtig. Aber es gibt keine Konsequente Spielentwicklung. Ruf hat einen Bonus für Twinks? (Pandaria) Dann übernehmt es doch auf alten Content - zumindest aber auf den zukünftigen.

Tolle (und auch schlechte) Systeme und Ideen kamen (Für 1 Add on) und gingen, bleiben aber auch für immer dort hängen. Finde ich persönlich überhaupt nicht gut.

1325

Nur ist das oft kaum möglich. Einfach weil man dann die Systeme eben auch relevant halten muss. Neuen Systeme braucht man eh damit es nicht langweilig wird.
Als Beispiel nehme ich mal die Garnison. Ja, die hätte man weiter entwickeln ausbauen,… können. Aber warum haben die Spieler die Garnison bespielt? Einerseits weil sie es mussten, andererseits wegen der Spielvorteile. Um sie relevant zu halten hätte man diese also über Legion und BfA weiterentwickeln müssen. Das funktioniert einfach nicht. Es ist daher imho zwingend notwendig das Systeme wie die Garnison, die Artefaktwaffen u.ä. eben auch wieder rausfliegen.