Expansión de la luz: Juramento de Facción

Es que estas diciendo que Por decir Victoria o Muerte lo consideras extremista. Vuelvo a repetir la alianza rara vez hace prisioneros en los conflictos que tiene con la Horda y me remito a eventos como el fusilamiento de orcos con la bandera blanca a inicios de Mop.
Lo mismo pasa por la alianza son igual de extremistas pero con otras palabras por la Alianza,por el Rey o por la luz.

No, si estoy totalmente de acuerdo. Pero repito El hecho de culpar a un orco las acciones de individuos que le precedieron o acciones similares que hizo personajes como Tyrande( Por poner un ejemplo cuando acuso a Garrosh de genocida cuando ella hace 7mil años hizo un genocidio contra los Altonato) me parece un tanto hipocrita y por eso digo que Garrosh en la novela era una cabeza de turco de todas las acciones cuestionables que hicieron las dos facciones.

Bueno aqui discrepo, por que hasta cierto punto la mano de Elune ayudo a que Sylvanas hiciera eso o provocara eso.
Y me remito al efecto mariposa por el cual Varok no mato a Malfurion. Varok no mato al Druida por presumiblemente obra de Elune esto provoco que al no matar al archidruida Toda la mision de Sylvanas se iria al traste “presuntamente” provocando la quema del arbol como consecuencia y repito “presuntamente” beneficiando así a Elune para enviar almas a las tierras sombrias pero Ojo Zooval se beneficio de esto tras legion al quedar el arbitro fuera de juego.

O sea para resumir Sylvanas era el peon de dos fuerzas los planes de Zooval y el intento de Elune por ayudar a su hermana por las intrigas que comenzo a hacer el carcelero en las tierras sombrias.

Y tenia dos opciones quemar el Arbol o perder a pesar de que Elune beneficio a Sylvanas en todo momento de la guerra de las espinas.

Hasta cierto punto si, uno puede ver verídico la posición de Garrosh o sentirse identificado o apoyar al orco.
Y te expongo ejemplos.

1-Fue amenazado de Muerte por Vol’jin, desde su punto de vista si tienes una amenaza de muerte de un lider que es literal un experto asesino de las sombras intentaría o tenerlo bien vigilado o a la mínima quitarlo del medio.
2-El no era un lider político era un Guerrero un militarista lo metieron en el puesto de Jefe de guerra casi por obligación y por animar a la población después de la caida del Rey lich, por obra de Thrall que en ese momento su decisiones eran casi como si fuera una Ley.
3-Theramore como punto estratégico de la alianza había que borrarlo del mapa pues desde este punto la alianza se adentro por Kalimdor atacando Durotan(Si te haces un orco las misiones iniciales de la zona tratan sobre este asunto) y por consecuencia borraron del mapa Taurajo. Lo tenia fácil y encima con excusas añadiendo el dato de que estaban en guerra y encima hasta podríamos decir que los individuos que murieron en Theramore tuvieron una muerte mas que digna por que murieron al instante y no asfixiados o quemados como en el poblado tauren.
Un dato curioso sobre Garrosh es que el detestaba la muerte lenta o agonizante(A causa de su experiencia al ver a los orcos morir por la viruela roja cuando era joven un niño) prefería que sus enemigos murieran de manera limpia o instantánea por esta etapa de la historia claro esta.
Puedo poner mas ejemplos pero seria un tocho curioso. Pero si hasta cierto punto uno puede ver las acciones de Garrosh como defendibles.

repito si te amenazan de muerte tienes que tener ojo o ser drástico en algunas decisiones. También tengo que romper una lanza a favor de Garrosh y es que todo estos actos de asesinato o quitar del medio a ciertos individuos eran mas cosa de Malkorok si ese orco rocanegra y boss de asedio de Orgrimar.
Este orco se tomo la libertad de quitar del medio y por su ciento a todos aquellos individuos que discreparan del jefe de guerra mayoritariamente sin que este lo supiera.

Que por cierto a pesar de que era un ca.bron siempre me resulto interesante este orco y a pesar de ir armado hasta los dientes de placas podía ser tan sigiloso y llamar tan poco la atención como un picaro.

Muy mal te da pena un arbol corrompido un MONUMENTO al egoísmo de los elfos de volver a ser inmortales y no te da pena Taurajo que también fue quemado con la misma Moneda que Teldrassil xD

Acto que fue ayudado por Elune y hasta cierto punto si tenia justificacion segun los ultimos acontecimientos xD

Pues desde el punto de vista de la horda tenían también sus motivos pues hasta no hace mucho habia espías dentro de la ciudad y la mayoría de los espias que eran avistados se les dejo escapar.
Que podría considerarse un acto de guerra uno de muchos desde legion.

Pues yo al contrario desde un punto de vista horda y según algunos eventos ocurridos en legion y en las novelas era incluso justificable.

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Aqui te has salido mucho de contexto, porque una cosa es que Elune decidiese no intervenir porque X o por Y, y otra decir que ella es la responsable de todas esas muertes como si hubiese influido en Sylvanas a la hora de decidir quemarlo. Lo siento pero aqui estas tratando de limpiar una accion horrible por parte de Sylvanas, que fue ella solita la que decidio quemarlo, y la excusa de lo de Varok perdonando a Malfurion es solo un monton de basura, porque un buen lider asume que todo le ha salido mal y decide regresar derrotado antes que ordenar la ejecucion de inocentes, quienes llevan a cabo eso son unos monstruos. Pero vamos que es absurdo debatir sobre aquello cuando han dejado claro que tenia esa intencion desde el principio.

¿Tu crees que en un juicio, al Jurado al Juez y a los presentes va servirles como excusa que alguien que acusan “pongamonos en contexto” de haber matado a diez Neonazis, se defienda argumentando que en la Segunda Guerra Mundial los Nazis mataron a cientos de miles?

Aquel juicio era contra Garrosh, y como a ella le toco el papel de la Acusacion, pues iba a tirar de todos los hilos que pudiese tirar para que lo condenasen, lo mismo que Baine como la defensa tiraria de todos los que pudiese para que lo absolvieran. ¿Que puede ser hipocrita? Desde luego, en la politica es lo que mas abunda, la Hipocresia, pero…a que % de la poblacion le importa? ¿a quien en el juicio contra Garrosh le importara lo que Tyrande hizo antes de que estos naciesen?

Ahi lo estas diciendo “hasta cierto punto” tu tal y como lo has expuesto, esta bien para intentar comprender las motivaciones de Garrosh y meterse en su piel, pero al igual que te puse mi ejemplo con Sylvanas mas arriba, aqui deberia pasar lo mismo para ti con Garrosh. Puedes entenderlas pero no por ello debes dejar de renegar de ellas…porque si no renegases de las consecuencias que tubieron esos acciones ¿que sentido habria tenido para ti jugar MoP, asediar Orgrimmar contra el, perseguirlo hasta Draenor con la idea de probablemente tener que matarlo? Estarias formando parte de una historia donde desde tu perspectiva te estas oponiendo a la faccion buena. Por eso te digo que esta bien que lo expongas y muestres su punto de vista, pero el echo de defenderlo, tu como individuo, es algo que no puedes hacer “o acaso alguien que en la vida real trataria de defender a Hitler seria aceptado por la sociedad?”

Me da pena la innecesaria perdida de vidas elficas por el capricho de un unico individuo, y no vuelvas a lo de Taurajo que a la gente la tienes harta con ese tema, ese tema ya esta en balanza con lo ocurrido en Costasur.

Sera entonces que desde la perspectiva de un “Horda Honorable” no tenemos la misma opinion, porque yo lo dicho, me habria negado a que mi honor fuese manchado haciendome participe de lo de Teldrassil, y habria echo lo mismo que pretendio hacer Colmillosauro antes de lo del asedio a Entrañas, solo que yo no me habria detenido.

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En la novela te lo describen más bien como un pronto que tuvo por la puyita que le tiró delaryn (la capitana forestal moribunda), aunque ya había pactado con zovaal iniciar la guerra y mandarle un océano de almas para sus planes. Eso oficialmente. Extraoficialmente vamos a lo de la vendetta de afrasiabi y pasarse el guión original por el forro (por lo que se dijo, lo de la quema de teldrassil no venía en el guión, fue un cambio de última hora, tan pronto como tomó el volante).

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Si es responsable por que no ayudo en ningún momento en el avance de la horda. Si es culpable por que si o si queria enviar las almas de sus seguidores mas leales a las tierras sombrias.
Y en la cinematica en la que toma el Cuerpo de Tyrande para crear la semilla da por hecho que ayudo a Sylvanas a provocar lo de Teldrassil. Impidiendo que Varok matara a Malfurion. Vamos que lo dice ella que envio las almas de los elfos como un intento de ayudar a la reina del invierno.
Y si ella quiso ayudar a su hermana si o si tenia que matar elfos por lo cual propiciar el avance y provocar ciertos acontecimientos para causar la quema de Teldrassil.

No es una excusa es que LITERAL todo este plan de conquista de territorio elfico es obra de Varok.
El plan que te cuenta en el relato una guerra justa era matar a Malfurion para provocar un golpe de moral en la alianza. Varok al no cumplis su propia mision provoco que todo lo que hicieron no valiera nada y lo unico equivalente a la perdida de un lider es la perdida del arbol.

Sylvanas se mantuvo impasible.

—Esta era tu batalla. Tu estrategia. Y tu fracaso. Darnassus nunca fue el botín. Era una cuña que dividiría la Alianza. Era el arma que acabaría con sus esperanzas. Y tú, mi maestro estratega, renunciaste a eso al perdonar al enemigo al que habías derrotado. Yo lo he arreglado. Cuando vengan a por nosotros, lo harán dolidos, no triunfantes. Tal vez sea nuestra única posibilidad de victoria.

Sintió deseos de matarla. De declarar mak’gora y derramar su sangre delante de la Horda y la Alianza.

Pero tenía razón.

«Una herida incurable». El plan siempre había sido ese. Y Colmillosauro no había conseguido infligirla. La historia de la supervivencia milagrosa de Malfurion se habría propagado entre los ejércitos de la Alianza como prueba de que su causa estaba bendita.

La guerra habría estallado igualmente. Eso estaba claro desde el momento en que Colmillosauro había llevado a la Horda a Vallefresno. Y habría sucedido lo que más temía: una carnicería, el desperdicio de tantas vidas para lograr tan poco, un triunfo pequeño y pasajero, y condenar a las generaciones futuras a una guerra que no ganaría nadie. Una vez más, Sylvanas se le había anticipado.

Y por eso…

Les había mandado un mensaje. La guerra no terminaría en tablas. Ya no. La Alianza y la Horda entenderían que las únicas opciones eran la victoria o la muerte. Lok’tar ogar. Darnassus no sería la última ciudad que ardería. La pérdida de vidas en ambos bandos descollaría sobre esta atrocidad. Y todo recaería sobre los hombros de Colmillosauro. Cada instante sería una pesadilla.

Vamos que yo no me invento nada eh, en esta pagina puedes leer el ralato tranquilamente.

No por que todo el plan militar era de Varok y no de Sylvanas ella siguió el plan del Orco y no al contrario.

Pues en el juicio de Garrosh le acusaron de cosas que el no hizo por el simple hecho de ser un orco y un jefe de guerra vuelvo a repetir la acusación de Vio, cuando el unico caso de ese estilo fue Por lo que vivio Alextrazza de obligarla a poner huevos para que la horda tuviera jinetes de dracos.
Y en el caso de su juicio si, Tyrande iba por esos derroteros de justificar los actos del pasado para condenar a Garrosh. Y vuelvo a repetir que Pinta Durotan o los eventos del pasado en los que aparece Durotan cuando se esta acusando a Garrosh xD

Lo que quiero decir es que Tyrande tiene esta actitud.

Es lo mismo, taurajo fue la orden directa de un individuo que de verdad creia en lo que hacia. Sylvanas en cambio fue guiada por fuerzas superiores.

Error
lo de costa sur fue obra de un individuo ajeno a Sylvanas un científico loco que confundio Jonny Fenomeno por una mujer xD

Es que la pregunta es ¿que entiendes tu por honor dentro de la horda?
El honor no es el mismo concepto para un trol o un orco de los riecraneos que literal bailar en los cuerpos de los enemigos o reirse de sus muertes es honorable o que el concepto de honor de un rocanegra o un guito de guerra. El honor de un renegado es ser igual de frio y inmisericorde con tus enemigos como la misma muerte o el honor de un Elfo de sangre es tener un renombre fuera de su reino al servicio de la horda.
Por poner ejemplos de distintas visiones del concepto del honor dentro de una faccion y como cada raza o subfaccion ve el honor.
Por eso digo que hay agujeros dentro del concepto del honor dentro de la horda y como estos van cambiando según que jefe de guerra.

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Y justamente en base a eso que se expresa ahi, es como BfA debio desarrollarse, por eso salto a menudo con los lideres de la Horda que no dieron la espalda a lo que hizo Sylvanas, sino que tardaron en volverse contra ella. Por eso el final que tiene esa exp me parece muy absurdo, tanto como el final de WoD. Como minimo solo espero que los conflictos Alianza o Horda se queden ya en el pasado y no salgan de ahi, porque sino este drama de poca coherencia pasa a convertirse directamente en una comedia negra.

¿En que quedamos entonces? xD Que total que de verdad Borin, no le des mas vueltas a eso, porque se revelo mas adelante que lo de quemar el arbol lo tenia ya decidido, ahi no se si es que aun no habian reescrito el lore :roll_eyes: o es que ella le dejo “hacer su estrategia” que ya luego ella haria lo que le diera la gana.

Claro y Sylvanas tampoco creia en lo que hacia cierto? No era un automata que no tenia voluntad, decidio por si misma aliarse con el Carcelero al igual que decidio ella solita quemar el arbol. Y aparte…¿por que me saltas con Taurajo para la comparacion? Yo ya he expresado que no me he puesto a hablar de esto para medir “lo que ha echo la Alianza o lo que ha echo la Horda” estoy hablando de lo que hace un individuo en si. ¿Que estubo mal lo de Taurajo? Claro que lo estuvo igual que lo de Costasur o Teldrassil, como tu has dicho todo obra del capricho de un unico individuo DE ESO ES DE LO QUE VA EL TEMA “Ya lo pongo en mayusculas para ver si te enteras”

Te lo pongo de un modo mas sencillo sin irnos por razas. Mira los orcos sin mas, desde que lei El Ascenso de la Horda, en esa obra mas claro no pudo quedarme como es la forma de pensar de los orcos. Ahi tienes a los Lobo Gelido, que batallan cuando tienen que batallar pero en todo momento tienen empatia y cuestionan que lo que hacen tenga una pizca de honor, y por otro lado ahi tienes a los demas, que les parece honorable ver como unos enemigos que no pueden defenderse son ejecutados como conejillos de indias para ver el poder de los brujos, o se crea un camino pavimentado con los huesos de sus enemigos caidos.

Es lo que me ha enseñado la cultura orca, que muchos se esforzaban en verlos como una raza bondadosa y “honorable” pero solo puedo considerar asi a un clan y unos pocos casos. No tengo cariño ninguno a Colmillosauro tampoco pero la frase que suelta en la cinematica que habla con Anduin antes de atacar Orgrimmar mas razon no puedo darle ahi “Creiamos que todo cuanto haciamos era honorable” y esa ideologia en muchos orcos perduro desde los dias de Puño Negro, hasta Garrosh y hasta Sylvanas.

No creo que haga falta un master para que consideremos lo que hay que entender por Honor dentro de la Horda. Thrall cuando llego inculco unos valores de honor que le hicieron ganarse el respeto y admiracion de los demas lideres de esta. Garrosh llego y con su version del honor casi lo destruyo todo.

¿Me preguntas que es el honor para mi dentro de la Horda? Pues es algo tan sencillo como saber respetar a tus aliados, sentir empatia por otros o incluso tu enemigo, actuar siempre en base a lo que es correcto tanto si te beneficia como si no, batallar contra el enemigo dandolo todo pero saber cuando parar de ser posible pensando en lo mejor para ambos pueblos. A mi esto dentro del juego siempre me parecio un estorvo ya que yo soy renegada en la Horda, somos faltos de escrupulos ahi, pero AQUI hablando de esto AQUI, pues ahi tienes mi respuesta de lo que entiendo por honor ahi.

Solo una cosa te digo y es motivo para que reflexiones sobre esto. Tu ves como es el Honor de los Lobo Gelido y ves como aunque a pesar de muchas dificultades que han tenido, han llegado hasta la actualidad. Bien, ves el honor de los demas orcos “los que compartian ideales con Garrosh” a todos esos te los han presentado como los buenos alguna vez? Ni en la era de la Horda Vil antes de beber la sangre de demonio, ni en la era de MoP ni en la era de la Horda de Hierro…siempre han sido los malos del momento.

Asi que no se…reflexiona sobre ello, porque yo amo la Legion pero no necesito reflexionar tanto sobre ella para aceptar que su modo de ser los hacia los villanos del juego. :rofl: Es que esto igualito que los malditos fans de Arthas queriendolo justificar todo sobre el sin saber separar el “me encanta el personaje pero no se pueden defender sus acciones”

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Insisto, en la novela de sylvanas indican claramente que sylvanas nunca planeó quemar el árbol, fue un pronto que le vino cuando delaryn le tiró aquella puyita de “no puedes matar la esperanza”. Lo de que ella lo tuviese todo planeado fue el punto de vista que dio varok.

En cuanto a lo de su alianza con zovaal… sí y no. Es decir, sí es cierto que la decisión de aliarse con él la tomó ella, pero también es cierto que zovaal la manipuló para ponerla de su parte antes incluso de que ella diese ese paso. Como parece que no has leído ese libro te hago un resumen. Te lo pongo en spoiler para ahorrarme quejas ajenas.

spoilers de la novela sylvanas

1- sylvanas se suicida en corona de hielo tras ver que bolvar se ha coronado rey exánime perpetuando el legado de arthas. Salta desde el trono helado para empalarse en saronita.

2- las val’kyr la observan mientras se suicida y se la llevan, directamente a las fauces (estas val’kyr son las nueve que luego le servirán).

3- zovaal visita a sylvanas y se presenta.

4- sylvanas intenta matarlo al ver las runas de dominación y asociarlo con arthas. Zovaal pone de excusa que se las puso otro, lo cual es cierto.

5- zovaal sigue hablando con sylvanas y le cuenta lo de que el sistema en las shadowlands no funciona bien y que la muerte es injusta. En medio de la conversación sylvanas descubre que la agonía de escarcha y el yelmo de dominación fueron diseñados por zovaal, lo cual hace que quiera matarlo de nuevo. Zovaal sale del paso diciendo que arthas usó esos artefactos para lo que él quiso, cosa que es más o menos correcta. De todos modos sylvanas se niega a cooperar, así que zovaal le ofrece viajar a escondidas con sus val’kyr para poder ver ella misma lo que le está contando.

6- sylvanas accede, pero decide ocultarle a las val’kyr cualquier referencia a lirath, su adorado hermano muerto a manos de orcos, y les da nombres de gente menos relevante en su vida para buscarlos (kael’thas y zuljin). Los encuentra en revendreth, y el caso de zuljin le duele en particular ya que él ha tenido la opción de redimirse por sus crímenes y ella no (lo cual viene del hecho de que las val’kyr se la llevasen directa a las fauces sin pasar por oribos).

7- sylvanas sigue viendo los reinos de la muerte y descubre horrorizada que las familias se ven separadas por la enjuiciadora al ser cada miembro clasificado para un reino según sus actos o afinidades. Empieza a mirar en más y más reinos y las val’kyr le van mostrando todo el rato más de lo mismo.

8- se acaba el viaje y zovaal recibe a sylvanas, que se muestra cauta pero no puede negar lo que ha visto. Al final, tras algo más de persuasión acepta pensarse una posible alianza con él.

9- zovaal le insiste a sylvanas en que no quiere una esclava sino una igual, una compañera en su empresa. Acepta dejarla ir, pero le deja cinco profecías de eventos que sucederán: retornará un viejo enemigo, tendrá que salir de las sombras y liderar, una gran espada perforara su mundo, sostendrá la sangre de azeroth en sus manos, y romperá el velo entre los planos de la vida y la muerte. También le deja un aviso de que verá traición tras otra.

10- sylvanas vuelve a azeroth, y una a una, todas las predicciones de zovaal se van cumpliendo. Vereesa la abandona cuando intentan asesinar juntas a garrosh, la legión ardiente vuelve, mue’zalah le dice a vol’jin lo mismo que le dijo zovaal a sylvanas (por algo estaban compinchados), sargeras machaca silithus, y gallywix le trae la azerita.

11- tras cumplirse la segunda profecía (la que la convierte en jefa de guerra) ella ya se convence de que zovaal conoce la verdad, así que empieza a actuar para él mientras mantiene su perfil de jefa de guerra. Sin embargo la respuesta de este solo llega tras el fin de legión. Malganis la visita y le explica que los nazrethim han manipulado el alma de argus para romper la maquinaria de la muerte y enviar todas las almas a las fauces, y que ahora ella debe asegurarse de enviarle todas las almas posibles.

12- aunque se cuestiona a sí misma, sylvanas accede, e inicia la cuarta guerra, considerándolo un sufrimiento finito pero necesario en favor de una alegría infinita. Su objetivo pasa a ser arreglar el ciclo de la muerte, aunque eso signifique tomar una cantidad absurda de vidas. Durante la guerra de las espinas, una moribunda delaryn le tira una puya, y ella decide quemar teldrassil, como demostración de que donde arthas falló ella triunfaría.

Y de ahí a lo sucedido en shadowlands. Como verás, he incluido muchos sucesos que explican algunos de la expansión en sí y que muchos no han dudado en criticar. El problema es que en mi opinión shadowlands es una expansión sin acabar, hasta el punto de que necesitas la novela de sylvanas para terminarla, algo que no debería de ser así, por muy bien que esté el libro. Solo ahí te muestran toda la pintura y no ves por ejemplo un “yo nunca servire” que a muchos (a mí no porque ya teorizaba al respecto) los ha dejado a cuadros.

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Es interesante de leer, aunque personalmente me parece una chapuza o un cortina ese libro. Es decir, te han pretendido narrar una historia a lo largo de un expansion y han necesitado de un libro para explicarte partes que no ves justo al final de esta “lo ideal es que hubiesen hecho como con el de Illidan que asi entrabas en Legion con una premisa” pero cuando te lo hacen asi al final yo es que soy tan desconfiado ahi que me da que lo han redactado como un salvavidas para tratar de aclarar una historia que no han sabido representar.

Pero vamos que me sigue pareciendo que lo de quemar el arbol fue su decision, podeis venirme con “si Zovaal le narro cosas que ocurririan y eso la autoconvencio de que el sabia la verdad” “que si el plan de guerra fue cosa de Colmillosauro” “que si esto o lo otro”, de verdad os lo digo son detalles que para lo que trato de explicar me dan igual. ¿Ella tubo sus razones? Si, desde luego, como todos los individuos que han realizado actos atroces ¿quita eso el echo de que LA DECISION DE QUEMARLO “puya, plan A, plan B, etc” fuese decision suya?

-Fue decision de Sargeras ceder al miedo y actuar radicalmente antes que intentar arreglarlo con ayuda de sus hermanos? Si

-Fue decision de Odyn forzar a Helya a convertirse en lo que es por su capricho? Si

-Fue decision de Illidan elegir sacrificar a sus tropas en el Torreon Grajo Negro? Si

-Fue decision de Azshara no hacer nada cuando la Legion mataba a su gente y quemaba el mundo? Si

-Fue decision de Arthas de llevar a cabo la purga de Stratholme? Si

-Fue decision de Kael’thas ceder a la impaciencia y aliarse con Kil’jaeden? Si

-Fue decision de Garrosh arrojar el Corazon de Y’shaarg a las pozas del Valle? Si

-Fue decision de Grommash iniciar una guerra contra los draenei que nunca les habian echo nada, por las palabras de un extraño? Si

-Fue decision de Cringris atacar a la Horda por sus venganzas personales en lugar de enfocar la guerra contra la Legion? Si

-Fue decision de Elisande ceder a las exigencias de Gul’dan y entregar su ciudad a la Legion? Si

-Fue decision de Turalyon y Alleria usar sus poderes para interrogar a unos simples refugiados? Si

Mas casos podria exponer pero no creo que haga falta para que entendais ya cual es el punto de esto. Me dan igual las motivaciones de todos estos individuos, me da igual que fuesen otros los que le pusieron la pistola en la mano, fueron ellos y solo ellos los que decidieron apretar el gatillo PUNTO es lo unico que intento señalar, no entrar en un debate porque A llevo a B, porque en D se hizo C, porque H hicieron Z…

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No fue su decision, fue una represalia a la conducta de Varok y un arrebato por las palabras de Delaryn.

Es que todo lo ocurrido en la guerra de las espinas fue obra de Varok, el fue la mente tras el asesinato de los añtos mandos de Vallefresno por tal de dar caza a Malfurion.
Y dar un golpe de moral a los elfos tras su muerte.

Una decisión consecuencia de la decisión de otro individuo y la manipulación de dos entes cosmicos que salian beneficiados una para intentar ayudar a su hermana y el otro para tener mas poder.

Los titanes son radicales por naturaleza sienten la necesidad de mantener el orden incluso sargeras implanto orden en el caos.
A demas sus hermanos poco o nada podian ayudarlo pues ellos tenian otros planes como ordenar el cosmos.

Manipulado hasta ciertom punto por Muezala no lo olvidemos.

Era eso o perder una batalla crucial en la guerra de los ancestros y por consecuente que muera Broxigar un individuo ensencial en la guerra.

Impulsado por el trauma de la muerte de su caballo Imvencible y el miedo a fallar a su reino.

No, fue corrupcion Kil’jaeden comenzo a darle poder vil gradualmente hasta que el Rey sol termino en una adicción de conseguir mas y mas poder.

Pues no del todo y mas sabiendo que El Sha del Orgullo se manifesto en la camara del Corazon del Dios antiguo y por lo cual se vio en la necesidad de darle de beber a las pozas.
Recordemos que dejo la aullavisceras en la camara del Sha del orgullo.
¿Ves como estos pequeños datos son importantes? Y tu diciendo que te dan igual cosas como estas.

Tecnivamente no del todo pues los Dranei estaban en un constante conflicto con los ogros y algunos clanes orcos existia la esclavitud en Draenor a fin de cuentas.
Añade el dato que casualmente Grommash ataca a los draenei y a los clanes restantes por que ve que nosotros nos aliamos con ellos.
Ah y otra trama es que Gul’dan propicio muchos de estos ataques o mal entendidos por el consejo de las sombras como se insinúa en la trama de sombraluna y cresta de fuego glacial.
Es mas Malxezar era un individuo que vendió a muchos de los draenei a la horda de hierro para asi ayudar a la legion y a Gul’dan.

Y fue decisión suya levantar un muro y dejar morir a los civiles que intentaban morir de Lordaeron y los dejo a merced de los no muertos mientas el no movió ni un dedo.

Por orden de Anduin que les pidió usar cualquier método para sacar información.

En ningún momento he dicho que ella no diese la orden. Por algo se acabó sometiendo a juicio y decidió que fuese tyrande, y no por ejemplo cringris, quien decidiese su destino (aunque le dejó caer que matarla sin más sería muy suave). Y por algo ella misma se reprendio tan duramente en la cinemática de legados. Simplemente he puesto las circunstancias que la llevaron a eso, que más bien fue que se puso la madre de todas las vendas sobre los ojos en favor de unos ideales que hasta anduin le dijo que eran nobles (más concretamente le dijo que eran nobles, pero que los había ejecutado del peor modo posible al aliarse con zovaal y hacer su voluntad). Estaba equivocada? Sin duda. Pero ella creía en su momento que estaba haciendo un gran bien en realidad. Es un tipo de villania distinto a “quemo esto porque muerte a todo el mundo”.

En cuanto al modo de contar la historia, eso tampoco es ningún secreto, pero me parece que la culpa no es del libro sino de blizzard (de hecho comparando el libro y shadowlands te diré que en la novela se nota mucho cariño, sobretodo si te pones el audiolibro, mientras que la expansión se siente como unos deberes hechos a regañadientes). Ellos mismos admitieron varias veces que no habían sabido contar bien la historia, tanto en bfa como en shadowlands. Sobre la primera dijeron que no pusieron su punto de vista así que nunca sabías por qué estaba haciendo cosas tan horribles (incluso fuera de su personaje, todo sea dicho, una cosa es tener un antiheroe y otra es la villania de cómic). En cuabto a shadowlands, después de que acabase dijeron que efectivamente habían fallado al contar adecuadamente la historia de sylvanas (cosa que ya se sabía de antes tirando de hemeroteca).

En general, toda shadowlands fue un intento de arreglar el fiasco que armó bfa. Para cada caso tiraron de algo distinto:
Varok: muerto, nada que hacer ahí.
Anduin: en bfa había un anduin totalmente distinto del de mop. Antes se había parado siempre a entender al otro, incluso aunque le rompiese todos los huesos del cuerpo y lanzase una bomba atómica sobre una de sus ciudades casi matando a “su tía”. Solución? Recuperar eso y hacer como que nada pasó.
Sylvanas: matarla la habría condenado al mismo destino que varok, caído en desgracia para muchos (entre otros algunos a los que, como yo, nos gustaba el personaje desde wotlk). Tampoco podían volver para atrás y hacer como que nada pasó debido a la gravedad de sus actos. Única salida? Transición y a partir de ahí vete a saber.
Tyrande: convertida en una bomba de relojería, había que pararla y hacer que desistiese de tanta venganza.
Elune: había que explicar su papel en lo de teldrassil, pero lo hicieron tan mal que no solo se la cargaron del todo sino también a tyrande por seguirla adorando (más lo de ahora que ya es de dimensiones azsharianas).
Facciones: poco que hacer de momento, podían permitirse ir tratando esos destrozos con más calma. Quizás demasiada.

Esta es la única parte de mop que me parece un sinsentido por una razón muy simple. Vas a la sala del sha del orgullo y encuentras la aullavisceras ahí clavada. Te vas y estás en medio del asedio a orgrimmar, con garrosh metido en su bunker. Como rayos recuperó el hacha para su combate? Eso me descoloca por completo. Tampoco lo veo saliendo del bunker por portal en plan “creo que me he olvidado algo” para recoger el hacha.

Nada dejemoslo…esta claro que no lo entiendes. He puesto todos esos ejemplos como base a que un individuo fue responsable de las acciones que tomo INDEPENDIENTEMENTE DE LAS CIRCUNSTANCIAS, si a ti te sirve como justificacion que la decision de terceros tubo relevancia al final yo ya ahi no puedo hacer nada.

A mi modo de ver si actuamos de mala manera y nos refugiamos en que la culpa es de otros en lugar de asumir la nuestra, pues no somos mas que unos cobardes. Preguntaste mas arriba que era el honor, pues en parte es esto mismo, tener el valor de asumir nuestra culpa y responsabilidad y no excusarnos culpando a otros.

Porque tecnicamente no es la Aullavisceras eso, “no me acuerda que nombre tiene” es un arma con el aspecto de la aullavisceras pero en version corrupta creada por la influencia de Y’shaarg.

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LOL estoy realmente sorprendido. Nunca pensé que mi teoría inicial desembocase en una batalla con respecto al Lore de personajes como Garrosh, Sylvanas y muchos mas O__o
En verdad estoy sin palabras, y de echo no me parece mal si no todo lo contrario! He leído cada uno de vuestros comentarios y he visto el punto de vista de cada uno y eso es algo que enserio me encanta de la comunidad de wow. El echo de que cada uno pueda dar su punto de vista y que a través de ello se abra un debate tan dinámico^^

De echo…estoy pensando en subir una nueva teoría al foro, pero tal y como esta la cosa por aquí parece que tiene pinta de que la teoría actual aun le queda mucha tela que cortar XD

Os agradezco de verdad el que tantos de vosotros comentéis y deis vuestras opiniones en mis teorías, eso me alienta a seguir trayendo mas y mas teorías para compartirlas con TODOS vosotros <3

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Se da a entender que cuando metieron el corazon en el cofre Garrosh ya habia entrado en la camara del Corazon y dejado el hacha alli para recibir Xal’atoth pues a fin de cuentas este arma era una imagen retorcida del Aullavisceras y por el cual Y’sharaj susurro a Garrosh y entre esos susurros se puede presumir que era sumergir el corazón en las pozas para propagar el Sha en el Valle.
Pues recordemos que esa arma cuando la portas tiene la peculiaridad de susurarte cosillas o frases.

Y yo te estoy contestando las motivaciones de esas causas son por causas ajenas o motivos que conducen a eso. Toda accion tiene una causa no es en plan YOLO JAJA XD LOL ¿sabes?

Mas bien un vano intento de comunicacion ha sido, porque creo que empece hablando de esto en base a lo de Yrel, que al contrario que muchos otros casos como los expuestos, la gente solo lo relaciona con “una loca o una tirana” no se molestan en intentar ver los precedentes y las motivaciones. Que aunque las veamos, en el juego podemos aferrarnos a lo que mas nos gusta, pero aqui debatiendo como personas no podemos intentar justificar su parte de la culpa en el sufrimiento que han dejado a su paso.

Pero todas esas motivaciones “muchas de ellas” yo las comprendo, no es necesario que vengas y me las expliques a mi, el punto era señalar que aunque hubiese motivaciones, eso no les justifica para que no sean vistos como villanos en esos momentos.

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Sobre garrosh no te puedo decir, pero con sylvanas hubo salseo durante muchas expansiones. Era bastante desagradable el ambiente a veces, sobretodo si tratabas de encontrar las justificaciones que pudiese tener el personaje (por erróneas en un aspecto u otro que fuesen) para hacer lo que hizo. De inmediato te colgaban el letrero de simp. Lo peor es que al hacer eso no se daban cuenta de que por rechazo generaban también una reacción opuesta, y eso hizo que muchos que no tenían nada concreto con el personaje desarrollasen apego hacia ella, solo por rechazo a tanto odio que le tiraban.

Yo personalmente agradezco que acabase aquella historia, aunque soy consciente de que será algo que seguirá reapareciendo cada x. Por eso creo firmemente que tienen que dejarla descansar un rato, para que la comunidad se relaje un poco, y así cuando vuelva el ambiente sea más respirable.

En el caso de yrel creo que indican incluso que fue de los últimos en sucumbir a la influencia de los naaru, si no la última entre los draenei. Y eso es lo importante de cara al guión. Loca, tirana o lo que sea, es por una influencia externa que ha distorsionado su modo de ver las cosas. Por eso creo que velen todavía podría ayudarla a enderezarse. A fin de cuentas, fue su mentor en su línea temporal. A él lo respetará. La raíz del problema no es ella, ya que como se nos mostró en legión, los naaru no eran unas criaturas tan bondadosas como pensábamos. Después de quitar a yrel de en medio (y confío en que no de forma letal) ya nos encargaríamos de esos bichos traicioneros.

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Es que la mayoria por no decir todos los ejemplos que has puesto son deciciones que casualmente son motivadas por acciones sean de vida o muerte,manipulacion o influencia por la cual es muy dificil desde esos punto de vista hacer lo contrario a su desenlace.
Y el primer ejemplo sargeras fue manipulado por los señores del terror que ya en ese punto servían al Sire y por lo cual a Zooval. Y sabiendo lo cuadriculados que son los titanes por naturaleza pues paso lo que paso.
O lo de Arthas todos los acontecimientos que provocaron los eventos de WC3 y la personalidad de este personaje fue por el trauma del accidente del pu-ñetero caballo xD

Es mas te puedo decir que solo hay dos personajes en este universo que si considero unos bichos en potencia y estos don Gul’dan y Kel’thuzad vale que gul’dan tenia ese resentimiento por nacer malformado y sufrir abusos pero es que era ya un personaja malo por naturaleza y Kel’thuzad mas de lo mismo desde que era miembro del Kirin tor.
Lodonegro no lo meto por que a fin de cuentas era un borracho con problemas muy fuertes con el alcohol,pero este es otro ejemplo de un villano que es un ca-bron si pero a causa de sus problemas con la bebida.

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En el tema de influencia ahi ya no me metere tanto porque es el modo que tiene cada uno de ver las Fuerzas Cosmicas. ¿Para mi? no son omnipotentes, nosotros no somos simples piececitas de ajedrez que pueden mover a su gusto, tenemos la voluntad y la personalidad para reconocer donde estan los limites. Hay tienes el caso de Velen que es uno de los individuos mortales con mas integridad hacia la Luz, pero se ha mantenido como un personaje bueno hasta la fecha, mientras que Y’rel ha cedido a esa "influencia. A mi el tipico “es la voluntad de Dios” no me vale.

Y en cuanto a la manipulacion, pues mira dejare de lado WoW: A ti te vienen los de una secta, y por X o por Y, logran hacer que te unas a ellos, crees en lo que te ofrecen, te piden que mates a X porque es necesario y tu ahi vas convencido de ello. Con el tiempo recapacitas sobre ello…¿vas a refugiarte en “Me Manipularon” o vas a asumir tu responsabilidad? la manipulacion Borin no es ninguna excusa salvo que hallan podido hurgar en tu cerebro privandote de tu voluntad y todos esos casos presentados, no hubo hurgamiento cerebral, solo palabras, visiones, profecias o mas basura. Piensa en la maldicion Imperius del universo de Harry Potter, todo individuo que actuaba bajo su influencia no se le hacia responable porque su voluntad no era suya ahi, pero en cualquier otra situacion donde no hay “control mental” el individuo que actua es el culpable.

Hay te equivocas pues en warcraft se ha demostrado incontables veces que los mortales son piezas o herramientas de fuerzas cosmicas. Es mas en bfa nosotros fuimos los peones de N’zoth para los eventos del crisol y de la daga del imperio negro.
Por poner ejemplos ¿teniamos obcion nosotros de caer en las manipulaciones de la daga del imperio negro? a que no? cumplimos los designios nos guste o no del dios antiguo influenciados por el.
Es mas otro ejemplo y me remonto a la tbc para poner otro ejemplo y es cuando nosotros si nosotros ayudamos a la resurrección de Teron sanguino siendo manipulados o influenciados por este.
Y si nosotros somos fácilmente influenciables por un dk o un dios antiguo provocando como consecuencia ciertos acontecimientos de esto no se libra los personajes de cualquier índole.

Pues lo mismo se puede aplicar a estos ejemplos sus actos pueden ser motivados o influenciados.

Eso Borin no fue influencia, eso fue ser gilip0llas xDDD A menudo me he quejado que hay momentos en la historia donde nuestro personaje parece un paleto de pueblo que no se cuestiona nada, ese fue un ejemplo otro podria ser toda la campaña de Renvendreth, que en todo momento haces lo que te dicen unos tios que te tratan con desprecio o prepotencia y a menudo ves su crueldad, mientras contra los que combates a menudo intentan hacerte recapacitar, te perdonan cuando podrian matarte…y nuestro personaje ahi sigue…eso es Blizzard que no sabe redactar esas historias dando un margen a que nosotros podamos elegir, pero claro…eso es muy complicado de diseñar, es mejor una historia para niños de 12 años.

Otro caso mas de que nuestro personaje es gilip0llas. Hasta el tio al que le entregas la mision contandole lo ocurrido te llama Idi0ta xD

No me has puesto ningun ejemplo que contradiga lo que digo. No te hicieron “Control Mental” te instaron a ello y tu de t0ntito accediste a todo cuando decian. Esto seria el caso donde “O se te acusa de ser un criminal o se te acusa de ser un completo ingenuo” sea cual sea el caso, nadie te quita tu parte de culpa.

¿Sabes un caso que si valdria? El de Garona cuando mato al padre de Varian, pues su voluntad estaba afectada por una maldicion de Gul’dan implanto en ella y por lo tanto la voluntad de esta no era del todo suyo. Eso si es un caso donde no podriamos culpar al personaje que llevo el acto a cabo.

O fijate ¡hasta Arthas te pongo! todo cuanto hizo antes de sujetar la Agonia de Escarcha fue decision suya y eso lo hace unico responsable de sus acciones, pero una vez sujeto esa espada por primera vez, te lo dejan bien claro “Atraves de Agonia de Escarcha, el Rey Exanime dominaba la mente de Arthas y controlaba sus actos”

Hay que saber separar la p@ja del trigo para debatir de estas cosas. O ya no tanto p@ja y trigo…manzanas de platanos porque creo que las diferencias entre dichos casos son mas que entendibles xD.

No,es influencia pura y dura por que nos pide que la ayudemos en pos de una buena acción que era quitar del medio a los Nagas para que dejaran a los Tortolianos.

Claro pero ¿de quien te vas a diar si en ensencia en Revendreth se dedican a torturar almas o a atormentarlas hasta el punto de expiarlas?
Que Renadal tambien se dedica a torturar no como el Sire pero ese es su cometido.

A demás en parte aqui hay trampa por que desde un inicio Nosotros sabemos que Sire es malo ya sea por que en la guia de la banda el era un boss o por otros factores.
Desde el punto de vista de nuestros personajes aparentemente Sire es bueno según su perspectiva.

Creme si dieran la opcion mas de uno ni se leería las misiones.

Claro por que se supone que nosotros no conocemos a Teron, los unicos que conocieron a Sanguino son los pocos miembros de la expedicion de la alianza que se engrentaron a el en WC2 y los miembros de la horda que vivian en terrallende.
Se supone que nosotros en tbc somos individuos ajenos a lo que ocurrio en la segunda guerra desdeel punto de vista de draenor.
La alianza actual no sabia quien era Teron solo el Kitin tor sabia quien era el y los miembros que siguieron a Turalion a Draenor por parte de la alianza Ojo en la horda mas de lo mismo.
No es justo decir que son gili-po-llas cuando nosotros si lo sabemos por que somos los jugadores mientras que en el punto de vista de nuestro personaje el tendria que ignorar ciertas cosas que nosotros si sabemos.

te estoy citando ejemplos validos de manipulación misma manipulacion que le hicieron a Sylvanas.
Otro ejemplo es la trama de Drakuru el trol Drakkari que nos uso para convertirse en Dk y ayudar al rei exanime del destrozo de Zul’drak. Por que si Zul’drak y su estado en la lich es causada por obra nuestra tras ayudar a Drakuru.
En lo referente a control mental no hay misiones que te hagan control pero la cosa cambia en lo referente a Manipulacion o influencias.

Claro pero eso es control mental. A Sylvanas no le hicieron control mental la manipularon y influenciaron. Es que puestos asi Sylvanas tan poco se puede culpar de sus actos impulsivos por que El carcelero tenia su lado bueno aprisionado por poner otro factor y por el cual no se puede culpar al carecer de esa humanidad que si tenían otros peronajes.

Manipulado por Malganis y por el miedo a no estar a la altura por el trauma de ser el causante de la muerte de Invencible.
Es mas mira mañana pondrán una mision en la que tienes que provocar la muerte del caballo pues es por este evento que Arthas es el individuo en el que se convirtió.

Es una daga del imperio negro…si a ti han llegado a nombrarte comandante, lider de tu sede y ADALID DE AZEROTH XD me dejas a cuadros si te tragas asi como asi los susurros de dicha entidad. Si aun me dices que ha sido un libro sagrado de la Luz con conciencia propia aun te compro el “me manipulo sutilmente, era imposible preverlo” PERO UNA DAGA DEL IMPERIO NEGRO??? Estamos tont0s o que? Es que vamos…para encerrarte ya, porque a ti te llevan hasta la celda de Sargeras, este te dice “prometo portarme bien” y vas y lo sueltas xD

No Borin, desde el punto de vista de mi personaje “tal y como lo he explicado y sin saber el futuro” tu llegas alli y durante toda la trama los “buenos” te tratan como basura y los ves a menudo actuando con crueldad, mientras que los “malvados reveldes” siempre estan apelando a tu razon, perdonandote la vida…

Yo no se que clase de personaje llevaras tu, pero desde luego los mios valoran ese tipo de cosas y les sirven de guia para reconocer a un canalla de un buen tipo.

¿Lo hacen ahora? Pues eso. La cosa es contentar a los que disfrutan de la historia y cuando a la gente le das opciones a elegir es cuando mas disfrutan, eso es lo bueno que tubo bfa, al darle a la gente posibilidad de elegir a menudo como actuar.

Haber hay casos y hay CASOS, no en todos se te va echar parte de la responsabilidad de ello, pero son muchos casos ya como lo que he expuesto que al individuo no le quitas su parte de la culpa. Tu no puedes refugiarte en “Me manipularon o influyeron en mi” para quedar absuelto del crimen. Es que tu parate a pensar esto un momento: si para ti esto de la manipulacion y la influencia es motivo mas que de sobra para que no se te haga responsable de tus actos ¿Cual es el proposito de Revendreth en el lore? ¿Tu no crees que si fuese como tu lo ves, toda esa gente no deberia haber sido enviada a otro destino?

Intentas ponerlo como una excusa y si tu lo ves asi pues vale, pero vamos que el lore esta hablando por si solo, tu defenderas a toda esta peña pero en el lore han sido vistos como los malos ¿por algo sera no?

A matado a incontables personas a sangre fria en lugar de buscar una medida menos radical, ¿quieres que sienta lastima por el y lo perdone porque se le murio el caballito?