La Redención de Arthas

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Aqui acabas de facilitarme ya responderte a ello ¿En un tribunal de la Onu? Si, Sanchez seria culpable pues el que ordeno la invasion fue el.

Y mira vamos a dejarnos ya de mezclar lo ocurrido en el juego con actos que pueden ocurrir en el mundo real y voi a ir al grano pa dejarlo claro y asi de paso quizas te ayudo a que un debate sobre lo de Gilneas quede zanjado “desde mi perspectiva” porque de eso va esto, perspectivas.

Retornando a aquella epoca, yo desde el punto de vista de un Renegado esta es la situacion de los echos: Gilneas era un reino aislado que no nos importaba lo mas minimo, dejabamos que se ocultasen tras su muralla mientras no nos perjudicasen hasta que llego Garrosh y nos obligo a tomarla, la situacion no era favorable en absoluto y el asedio hubiese resultado en la muerte de muchos de nosotros.

Teniamos medios como el Añublo pero se nos prohibio usarlo, a ese tio no le importaba si viviamos o moriamos, por suerte llego Sylvanas y nos salvo de eso, le siguio el juego a Garrosh y realizo el asedio aunque a su modo. A la larga terminamos por usar el Añublo ¿crees que vamos a derramar una lagrima por todos esos animales gaseados? “digo animales ya porque me estoy poniendo en situacion xD”.

¿Quiere alguien luego echarnos en cara lo ocurrido alli? Nosotros nos vamos a limpiar las manos con el que fue Garrosh quien nos obligo a ello y si teniamos que elegir antes entre la supervivencia de nuestra gente “usar el Añublo y acabar rapido” o sacrificarlos y perder un importante numero “no usar el Añublo” pues elegimos obviamente la primera opcion “y no vemos que nadie mas salvo los Gilneanos se quejasen por lo que ocurrio alli”

¿Algo mas o queda suficientemente claro?

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Usar armas quimicas va en contra del derecho internacional. Básicamente es un crimen.

Invadir algo es una cosa, y usar armas no permitidas por la onu, otra.

Que manden a la guardia divil de escolta, y el escolta decida pegarse a tiros con un tipo que le cae mal y diga… olle es que me ha mandado el jefe… asi que yo soy bueno y toda la culpa al jefe… es Absurdo.

Si, el jefe te ha mandado, pero no a que hagas eso…

En el caso de Sánchez, no puede ser responsabilizado por lo que hace un degenerado anfetaminico, que se pasa por el forro las ordenes y hace lo que le sale del cinbrel.

Por que sencillamente, ese sujeto no estaba cumpliendo con lo que se le ordeno que hiciera, e hiba por libre.

Si no podemos entendernos en esto, no tiene sentido ir mas alla. De verdad que no me caes mal, pero siento que si algo tan simple como entender cuando alguien obra dentro de lo encomendado por sus superiores, y cuando no lo esta haciendo… en un ejemplo tan resumido y simple como lo de sanchez… No veo como vamos siquiera a poder hablar de gilneas cuando se añadan tooooodos los grises que tiene.

No me caes mal, diria que me caes hasta bien. Pero no le veo futuro si no estamos deacuerdo siquiera en cuando alguien obedece a otro, y cuando no lo obedece… Por que no Malefica, NO, alguien a quien le dices, no uses esto y lo usa. No te esta obedeciendo.

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Ya te he respondido arriba dejando a Sanchez de lado y todo lo que es ajeno al juego, dejando palpable mi posicion respecto a lo de Gilneas.

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Lo se, yo tb deje la mia.

La historia te narra una trama donde Sylvanas conspira para manipular a garrosh y que apruebe un conflicto, para asi ella tener via libre de cara al resto de la horda. Luego mata los enviados de garrosh, se pasa sus ordenes por el arco del triunfo y hace lo que realmente ella queria desde el minuto cero.

Masacra a los gilneanos a placer.

Y luego, limpia el destrozo revolviendose contra garrosh y quedando todo tapado bajo la alfombra.

Claramente Sylvia no mando rayos de amor y paz sobre niños, mujeres y worgens. Hizo una masacre. y lo hizo ella.

Garrosh no hizo nada mas que comerse el marron.

Y esto es plenamente equiparable a lo que hace arthas con los elfos. al 100%.

Quien ve la masacre de los gilneanos como algo bueno, y la muerte de los elfos, algo malo… lo que evidencia es que tiene favoritos y le da al ukelele…

Y en mi opinión las manipulaciones de algunos fans como el “pessssssado”, solo contribuyen a cargarse el personaje. La gente parece empeñada en re-convertir a la vende posters en una elfa modelo, en vez en el alma en pena undead que es.

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Bueno yo en mi caso nunca he dicho que lo de la masacre en gilneas sea visto como algo bueno, yo evaluo la situacion desde la perspectiva Renegada y la califico como “necesaria y efectiva”

Haber esto es un error que comete mucha gente “o puede que no a saber” que independientemente de lo que haga su personaje preferido, siempre le dan mil y una vueltas al caldero para rebuscar algo que justifique sus actos y sea visto como algo perfecto. Yo al menos me lavo las manos en ese asunto ya que he dejado palpable mas de una vez que todo lo que Sylvanas hace desde que quema Teldrassil pasa a ser todo reprochable y no voi a lo de que “pero es que estos hacen esto, los otros hicieron eso” no, yo digo las cosas malas que hizo asi como las buenas “dentro de la personalidad del personaje” y en el caso de Gilneas pues no voi a señalarla con un dedo y gritar ¡Culpable! porque no me lo parece independientemente de los medios que uso y las artimañas que aprovecho para llevar acabo “yo como Renegada habria echo lo mismo en situaciones similares y sin esperar que el mundo me viese con buenos ojos”.

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Chorradas. (Sin animo de ofender, lo digo cariñosamente)

Los undeads tendrían que haberse aliado con los worgens que se estaban sublevando contra cringris. Les falto perspectiva.

ah!!! pero aqui estas. Prefiriendo culpar a garrosh que decir con un par de pelotillas que te comiste a medio gilneas con un sonoro muhahahahaha. y que urdisteis un plan ultra brillante.

Por que esa es otra.

Si cada vez que la vende posters hace algo, hay que blanquearlo, le quitais toda la gracia a sus actuaciones.

En mi opinión, el liston de los fans ha caido enormemente con el tiempo. Todo se reduce en que todo lo que hizo, era “bueno”. Pues no leches, estamos en warcraft, no en la casa de hellokitty, aki priman otras cosas.

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¿Aliarnos con esos animales? quita quita. Ademas quien nos asegura a ciencia cierta que esa alternativa ya no fue rechazada por completo por Garrosh, Sylvanas o los propios Huargens? Con necesaria y efectiva me refiero a que con el metodo de Garrosh habria habido bajas y habria sido mas dificil.

Una cosa no quita la otra, si me preguntan yo voi a decir que disfrute a no mas poder segando la vida de esos chuchos “lo hago en todas las misiones renegadas cuando asesino sigilosamente y enveneno a mis enemigos, saboteando sus provisiones, añublandolos, hasta cuando me como sus cadaveres para recuperarme”, pero no voi a dejar de decir que la culpa de que iniciasemos esa invasion fue de Garrosh.

No se si no te ha quedado claro todavia pero mi personaje renegada no es ninguna santa misericordiosa xD

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xd

Bueno, lo intuyo… mientras no comas gnomos… xd

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Alguno me habre comido :face_vomiting:

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Es que en buena parte es eso. Se empeñan en culpar a sylvanas cuando ella literalmente llegó ya avanzado el combate. La idea entera del ataque y la ejecución fueron obra de garrosh.

Es más, garrosh lanzó el ataque no solo para aplastar a los huargen, que eso probablemente era un objetivo secundario y todo, sino para exterminar a los renegados a los que él veía como abominaciones andantes que no tenían lugar en su horda. Pues claro, por muy siniestros que pudieran ser sus métodos, me es imposible no entender las razones de sylvanas para hacer lo que hizo.

1- tienes a un genocida (garrosh) liderando a tu gente y matandola completamente aposta porque no los quiere con vida. Esto es evidente, significa que tienes que buscar urgentemente formas de darle la vuelta a la tortilla.

2- la ciudad elegida además es la responsable de que una gran parte de tus tropas hayan muerto y sido alzadas como lo que son ahora mismo. Aunque esto no añade razones para que sylvanas no hiciese x o y, sí que ayuda a entender que no tuviese tantas razones para cortarse. Sí, vale, ella haría algunas cosas, pero cringris ya hizo lo propio con ellos antes. Curiosamente de él nadie dice nada, pese a que literalmente dejó morir a miles.

3- tienes un pueblo incapaz de reproducirse y de repente te entregan un modo de contrarrestar esa sentencia de muerte para toda tu gente. No veo a nadie que no la vaya a usar. Además los alzados, se ve en tirisfal que eligen si unirse a los renegados o no, de forma similar a como pasa con los dks en wotlk. El rey de las ventas no admite a los que se muestran asustados o confusos, solo a los que al levantarse juran lealtad. Sylvanas lo hace más suave. Confusos o lo que sea, si juran lealtad los deja entrar, y si no pues los mata rápido en vez de tirarles necrofagos para que los despedacen.

4- vale, esto es un bonus, pero de verdad vamos a meter normas de la vida real con los no muertos? Porque para que un no muerto exista el vivo tiene que haber muerto antes, y que yo sepa eso en la vida real es imposible. Es decir, estamos inte tando juzgar a una raza que por su propia base no sigue las normas de la vida real siguiendo dichas normas, que sencillamente si ellos siguiesen se acabarían extinguiendo. Por ir a lo más básico. Qué hace un zombi para “reproducirse”? Morder a la gente y expandir su enfermedad. Los renegados no hacen eso, así que la pregunta es muy simple entonces. Cómo vas a hacer que se “reproduzcan”? De hecho, esa me parece que debería de ser la pregunta número 1 en el consejo desolado. Dudo mucho que la solución sea del agrado de los vivos, claro que como ninguno de ellos se llama sylvanas dudo que se le dé tanta importancia.

Ya digo que me parece flipante que se blanquee tanto al rey de las ventas y a sylvanas le metan motes sexistas solo por ser tía argumentando que es un personaje sexualizado. Haz que él no sea un rubiazo buenorro en el w3 y veremos si sigue molando tanto.

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Entiendo que estas tratando de lanzar una puya. Pero no va bien ridirjida.

Yo no tengo problema con reconocer que arthas vende mucho mas que silvia, y que su diseño tiene una clara cognotación de idealización machista.

En ningún momento he dicho que uno sea mejor que otro. Lo que he dicho es que me gusta mas uno que otro.

Por lo que no puedo responder a tu puyita, mas que con un like.

Ademas me agrada que hayas dado el primer paso empezando a ver que la empresa, en sus tiempos pasados, usaba mucho con sus personajes ciertas tacticas reguleras. Por que tarde o temprano valdra para que tb veas que con silvia paso lo mismo y empieces a reconocerlo.

De hecho es un gran paso adelante. Por que asienta la base que te permitirá empezar a ver que “vende posters” habla de la empresa y sus practicas. y no de quien compra los posters que algo a lo que no hago referencia. (Diferencias entre vender y comprar)

Por lo demas, no es posible concordar tu opinión sobre que silvia era una debil criatura de dios. Considero que es fuerte y por tanto, si es amenazada por garrosh, es a garrosh a quien tendría que haber hecho frente.

Justificar la masacre de gilneas me parece absurdo. Ya de entrada, es algo que hizo mas fuerte a la alianza con la incorporación de un nuevo miembro.

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He conocido a unos cuantos que si de ellos dependiera acabar con los renegados seria lo mas humanitario, basandose en ejemplos como que porque en una mision al matar a un nomuerto este te da las gracias por ello ya consideran que todos hacen eso. Yo es que cuando me vienen con esas ideas pienso en los renegados y me parto de risa ¿quieres matarlos porque los consideras monstruos, algo inmoral y los odias? pos vale ¿quieres matarlos por piedad? adelante vas a ver la calida bienvenida que te van a dar por ser alguien tan abnegado xD

¿Revelarse contra el Jefe de Guerra y quedar aislados de la Horda cuando el mundo esta en conflicto y hay enemigos por todas partes? Si vamos, una idea maravillosa.

La cosa no va de si Sylvanas era una inocentilla o una hija de…la cosa va de que a la hora de elegir es lo mismo que yo te dije sobre todos esos huargens que matamos ¿que nos importan a nosotros un atajo de animales? ¿Crees que a dia de hoy los Renegados sienten pena por lo que hicieron alli? ¿crees que alguien en la Horda o la Alianza se sigue llevando las manos a la cabeza por ello, a excepcion de los propios huargens?

Aparte no se a que viene darle tanto bombo a las matanzas que se cometen en este juego cuando queda mas que resaltado que nunca termina habiendo importantes repercusiones por ello. Dejad que pasen unos añitos mas y ya vereis como en algun momento te encuentras a un orco y un kaldorei charlando “-¿Eh te acuerdas cuando hasta hace poco estabamos arrasando vuestras aldeas y quemando vuestro arbolito? -Ya, que tiempos mas locos aquellos eh -Jajajajajajajaja.”

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:saluting_face:

:face_with_raised_eyebrow:

Perrrrrdona.

El bombo se lo estais dando vosotros.

Yo di mi opinión y una serie de argumentos para avalar esa opinión, sobre arthas.

Y una retajila enorme de gente… (Lo puedes comprobar) salto a discutir UNO de esos puntos. El concerniente a la vende posters.

Yo solo estoy defendiendo mi postulado, tu mismo me respondiste, reabriendo el tema para hablar de ella. no yo. :expressionless:

Asi que el bombo se lo estais dando vosotros.

Para mi es obvio que todos los personajes del wow son repugnantes asesinos. Pero parece que los fans de la silvia tienen un problema con esta faceta y tratan de blanquearla.

Pues no señor, la silvia es otra vil asesina mas… y los gilneanos fueron asesinanos por la silvia, os guste reconocerlo o no.

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No he dicho que fuese débil, pero tal y como malefica te ha dicho, enfrentarse cara a cara contra garrosh habría sido demencial. Solo párate a recordar que para plantarle cara a garrosh y solo a los orcos que lo seguían (más algún goblin oportunista) hicieron falta las fuerzas combinadas de toda la alianza, los trols, los tauren, los renegados (vale, tropas de sylvanas no es que se viesen muchas, pero como poco ella estaba), los belfos y otros goblins. Vale, me puedes decir que en gilneas no se daban las mismas condiciones que en el asedio a orgrimmar, y tendrás razón, pero igualmente estaríamos hablando de un golpe de estado en la horda, y sylvanas ya estaba avisada de antes gracias a la que armó putress. Es decir, de repente tendría 0 aliados y a todas las demás razas de azeroth en su contra. Precisamente se unió a la horda en parte para evitar esa situación.

Y conste, no me voy a parar a justificar la invasión de gilneas como tal. Como ya he indicado, garrosh la planificó para que fuese un genocidio doble (eso sí, la idea la sacó a base de oír quejarse a los renegados), y al final se saldó con los gilneanos huyendo por mar y con los renegados sobreviviendo a la masacre. Cada bando jugó bien sus cartas ahí para sobrevivir.

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Cuéntame de dónde sacas esto, porfa, porque tengo reciente el libro de Sylvanas y por aquel entonces ella pasaba mucho de Garrosh, Gilneas, los Renegados y todo lo que no fuese “por qué se me ha vuelto a escapar Arthas” y “ya no tengo nada por lo que vivir”.

Anyways, a ver si sé salir bien de este jardín:
Respuesta para Mordâcae: Sylvanas tuvo la culpa de todo. ¡Viva Arthas!
Respuesta para Borin: Sylvanas no hizo nada malo. ¡Taurajo vive, la lucha sigue!
Respuesta para los demás: banderitas de colores para vosotros.

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¿Pero estoy a negar esto acaso? No estoy a intentar limpiar lo que ocurrio alli, hasta me hincha de orgullo como se hicieron las cosas en aquella situacion. Lo unico que estoy a señalar es que todo lo que ocurrio alli no habria tenido lugar si Garrosh no hubiese obligado a los Renegados a conquistar Gilneas “los metodos dan igual” el fue quien encendio el fuego de esa guerra ¿Sylvanas lo propago y hasta le hecho gasolina? Por supuesto, pero no es quien lo encendio “te guste reconocerlo o no”.

A mi tambien me gustaria saber de donde ya que estamos. Porque mas arriba vale, hablabamos de que Garrosh dio unas ordenes y Sylvanas aprovecho la situacion a su favor, pero lo que expresas aqui

Si no es interpretacion personal de los echos ya me parece que estas saltando del barco asi que por favor…pruebas de donde eso este escrito.

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Yo tampoco tengo ni idea de a qué viene eso, y me he hecho las misiones de argenteos y leído el relato de filo de la noche (algo oxidado ya por leerlo hace eones) y el libro de sylvanas, donde esencialmente indican que ahí ella al principio pasaba de todo y todos, algo que anduin no alcanza a entender porque los renegados la adoraban como ningún otro pueblo en azeroth adoraba a su respectivo líder, y también tenía a nathanos, que hasta anduin alucinaba con lo incondicional que era. Después de lo de zovaal ella no está con él todavía, así que tampoco se puede decir que moviese los hilos para causar muertes que no iban a suponerle beneficio alguno a zovaal, por no añadir que la orden de matar gente solo la recibió tras lo de la espada de sargeras a través de mal’ganis.

Hasta donde se sabe, garrosh vio a los renegados quejarse de los gilneanos porque cringris levantó el gran, gran, gran muro y los de lordaeron lo pagaron. En vidas, pero lo pagaron. Trump aparte, garrosh aprovechó esto para orquestar la invasión mientras sylvanas estaba muy ocupada empalandose en una púa de saronita en corona de hielo porque no había podido matar en persona a arthas y no veía más razones para existir. No sé, me parece una coartada perfecta.

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Valla, valla, el infierno a debido helarse y las cristalinas torres del cielo caer. Por que por primera vez, estamos plenamente de acuerdo en algo.

Justificar lo que hace un personaje virtual, no aporta nada reseñable y no es indicativo de nada. Muchas veces es hasta nocivo, por que las justificaciones nacen de lo personal y son altamente volubles.

y esa ultima frase, es perfecta. “cada bando jugó sus cartas”.

Espero que esta pregunta, se la hagas a todo el mundo y no solamente a mi. xD

Es mi conclusión tras 5 años jugando hordos, uniendo diferentes quest y tramas, y dandoles una lógica verosimil a lo que hizo la vende posters.

Aqui nadie esta diciendo nada, que este escrito en ninguna parte.

De hecho, el argumento peregrino de garrosh es quien mata a los gilneanos, no lo pone en ninguna parte. Es la conclusión absurda a la que algunos han llegado, por que han visto un trozo de lore donde garrosh como jefe de guerra, le da la potestad a silvia para tomar gilneas.

De hecho, l que dice el lore canon queda claro. Por que cringris no grita el nombre de garrosh precisamente. Pero… asi es el mundo de las interpretaciones.

Claro que lo niegas, cada vez que hablas sobre que garrosh tuvo la culpa de esto, o tal tuvo la culpa de lo otro… estas tratando de blanquear a silvia.

si de verdad creyeras que todos son despiadados asesinos, incluida silvia. Dirias: “Si, matamos gilneanos. muahahahaha”.

Pero no dijiste eso… dijiste: “ohh!! pobre vende posters!!! fue obligada a matar gilneanos… Snifff snifff… y la culpa de todo es la cadena de mando!!! y por tanto garrosh!!!”

Vamos que la quieres blanquear. Ademas, es muy notable cuando eliminas ese argumento cuando hablas de lo que hizo arthas.

Aporta tu una sola prueba de que cuando garrosh le dijo a silvia, no uses añublo. Le estaba giñando un ojo!!! Por que según tu, el le dijo que lo usara…

Morir e ir al cielo es una cosa. Morir añublado y levantarte siendo un no muerto condenado para toda la eternidad otra.

Es mas!!! prueba tu que silvia es buena persona!!! que leñe. xD

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Por cierto, espero que tras tener que salir a la palestra para defender mis argumentos de nuevo, por vuestro interes por discutir su solidez… que podeis hacerlo… pero estais en eso…

Almenos no volvais a decir que el machacón soy yo. xDDDDD

Yo la verdad es que no le veo la historia a todo esto. Si todos reconoceis que silvia es una vil asesina mas, en un mundo lleno de viles asesinos… Pues hombre, lo normal es reconocer los asesinatos que la silvia cometio en gilneas y chim pon!!!

Pero no, estais ahi retorciendo como si fuera posible hacer que alguien que murio asesinado ante la vende posters, por flechas de la propia waifu, con todo su ejercito en ristre, con sus armas, con su propia estrategia añubladora… no contara!!! Tratais de razonar que aunque vemos que ella los mata… no fue ella su verdadera asesina… XDDDDDDDDDDDDDD :exploding_head: :exploding_head: :exploding_head:

Cuando resulta que lo unico totalmente imnegable es que fue ella a la que vemos matarlos…

Hasta El calvo tiene un motivo para hacer lo que hace. Y un motivo no cambia quien empuña fisicamente el arma.

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Ehm…no.

…pero si esoy constantemente a proclamar que a los Renegados no nos da miedo mancharnos las manos con los metodos mas siniestros para ganar un conflicto, y una vez mas eso incluye Gilneas

¿Tu estas bien? ¿Has dormido la siesta o es que algo te afecta? Si me señalas CON ESAS PALABRAS donde yo he dicho eso entramos ahora al juego y te regalo todo mi oro que son 2millones.

Tienes un serio problema si no sabes distinguir una cosa de la otra. Mira si tu interpretacion de los echos es que TODO lo orquesto ella para que ocurriese asi, pues muy bien es TU interpretacion “no hay pruebas en ningun lado” pero en el juego y en relato esta grabado que Garrosh les obligo a realizar esa invasion.

Lo que parece que no te das enterando “y creo que la discusion viene en curso a eso” es que yo no estoy a intentar pintar de colorines la masacre en Gilneas “la llevaron a cabo Sylvanas y los Renegados y no se atormentan por ello” pero creo que cualquiera con dos dedos de frente entenderia que eso no tiene nada que ver a la hora de decir que si se busca un principal culpable de esa invasion, ese es Garrosh, y por mas que te j0da esto no es Blanquear al personaje de Sylvanas, es señalar los hechos por separado.

Hablas mucho de que te gustan los grises pero en este caso me parece que ves de todo menos gris, pues pareces empeñado en que si un personaje que no te gusta hace algo malo, la balanza tiene que ser Inocente 0 Culpable 100%.

Creo que estas tan empeñado en que todo lo referente a ella tiene que ser malo mientras que yo y los demas “los que tu consideras fans de la Vende Posters” hemos demostrado saber decir cuando es culpable de algo “y no negar que ella y su gente son unos asesinos despiadados” pero sin olvidarnos de todos los demas implicados en dichas situaciones.

No te voi a aportar ninguna prueba ya que estas exigiendome algo que yo en ningun momento he insinuado.

Y por enesima vez, no tengo que probarte nada ya que reconozco que el personaje es como es ¡que no te enteras!