No mata ningun civil. No inventes.
Mata traidores del Kirin Tor QUE SI estaban matando civiles.
Es que es mas culpable Vereesa que Jaina.
Si haces la gesta desde el lado Ali la que se pone perra es Vereesa.
El pacto de plata lo crea porque no se fia de la neutralidad de los atracasol y del uso mslicioso que pueden hacer de la magia.
Y mira por donde tenia razón.
Que no la justifico ojo. Que lo de ir a matar al banco…no estuvo nada bien.
Entiendo que no queria que los traidores se llevasen artefactos magicos para ponerlos en manos de Garrosh.
Son las formas.
Se le nota mucho el odio.
Jaina lo intentaba por las buenas pero los atracasol montaron una rebelion.
Vereesa es mas cruel.
Pero la culpa como no para Jaina.
Que por cierto…os recuerdo que Rhonin el marido de Vereesa muere en Theramore…y si por culpa de la traicion atracasol.
Que Vereesa también tenia sus motivos…
Que estais poniendo a los atracasol como a unos angelitos y fueron unos traidores
A mi lo que me has dicho es que ni me habías leído, cosa que me parece fenomenal ojo, pero dificilmente me puedes discutir nada con esa premisa de base.
Por mi parte me he limitado a hablar del lore del suceso conocido en WoW como “la Purga de Dalaran” y dar mi visión de las cosas. Si quieres verme como un alianso por postear con una gnoma de classic de nivel 31… pues genial tb, pero lo dicho, yo me limito a hablar de lore.
Aquí por ser justos (aunque he visto que lo pones en tu ultimo post ahora pero ya lo he escrito XD), es que es totalmente normal que la gente no quiera ser expulsada de sus hogares (pq al final como en toda guerra o acto pagan justos por pecadores) y que la cosa escale cada vez más alta. De igual manera que en el Pacto de Plata hubo quien aprovecho el momento para sus ajustes de cuentas personales.
Pero vamos, que si Jaina se hubiera querido cepillar a media Dalaran es que podría haberlo hecho sin mucho problema por poder y tropas, pero no fue el caso, si es que ni mata a su líder.
No uses ese tono conmigo. Yo a ti no me he referido así en ningún momento.
Tampoco me acuses de inventar. He visto la gesta entera desde el lado de la Alianza en el remix porque no jugaba al juego por la época en la que salió y sí, a Jaina se le va la perola también, no solo a Vereesa.
Y por qué los motivos de Vereesa para matar son más válidos que los de cualquier otro personaje? Matar está bien si es por dolor?
La cosa aquí no es que lo de Theramore o Teldrassil sea justificable, que evidentemente no lo es en ninguna circunstancia. La cosa es que la Purga tampoco lo es. Está al nivel de los ejemplos que he puesto? Por supuesto que no. Pero sigue estando mal y sigue sin ser justificable, el problema es que más de un Ali y más de dos nunca lo reconocéis
El problema radica en que los atracasol se protegen entre si y Jaina no logra averiguar quienes robaron la campana.
Pero no puede arriesgarse a dejar traidores en Dalaran.
Asi que los expulsa a todos .
No es justo?
No.
Pero no habia otra forma .
No quisieron delatar a los culpables.
Y le montan la rebelión
Si, de hecho como comentaba por arriba me hace mucha gracia como tras admitirle y el “que somos buenos panas… de verdad” hay una misión de un Atracasol apunto de liarla gordísima saboteando las defensas de Dalaran que es como… por favor que alguien se lleve a los Atracasol junto con los del IV:7 a la clase de educación especial y que dejen de liarla un rato por Dios.
Vale, pero date cuenta que la primera vez que he contestado a sido pq prácticamente se ponía al mismo nivel. Ahora, ¿se puede justificar la purga? yo es que no estoy justificando nada, estoy hablando del lore y su contexto, digo que la Purga no paso pq si y que paso antes, durante y después de la misma. No es algo real, es ficción, y como tal puedo tratarlo de un modo diferente.
Es como si alguien me quiere “justificar” los actos de Garrosh, pues adelante… que lo haga como ejercicio teórico, si es que me da la mismo.
Claro, y a mi es que es la parte que me gusta, pq aquí si tenemos de esa moralidad gris que luego son incapaces de aplicar cuando nos la querían vender en BfA. Puedo entender a Vereesa y a Jaina, puedo entender a los Atracasol que se defienden, puedo entender la escalada del conflicto, que empiecen a pasar sucesos injustos… al final es lo que tiene una guerra, que todo se convierte en un burdel en llamas y caos incluso cuando se intenta que las cosas no sean una masacre o no escalen.
Pero claro, yo como espectador que valora al personaje lo tengo en cuenta… ¿quiso Jaina hacer una masacre discriminada? No, en ningún momento.
Normal, yo me estoy haciendo con el stock mundial preparándome para cuando lleguemos a The Last Titan, cada vez quedarán menos.
Y no matan civiles.
Te vuelvo a repetir que Jaina solo mata a los atracasol que se niegan a ser encarcelados y están atacando a la población civil.
Ya he dicho que no está bien.
Pero no mata civiles ni es ella quien empieza la batalla.
Es que me estás comparando defender tu ciudad de unos traidores a a quemar o volar una ciudad por los loles.
Es como si …yo que se…a Genn se le da por atacar Orgrimmar y los orcos se defienden y yo te contesto que los orcos no tienen motivos validos para matar alis.
Ya te he dicho que por ejemplo lo de la Almirante Rogers matando orcos en el agua no tiene justificación.
Y si,los orcos mataron a sus padres . Pero aun asi estan nadando indefensos.
A ella si que habria que haberla juzgado por ejemplo.
Yo no voy a justificar los actos de la Alianza que no esten bien.
Pero tampoco voy a dejar que siempre esteis intentando echarle culpas a la Alianza de lo que no la tiene para no sentir que aqui los que la lian siempre son los de la horda.
Buscais justificar las aberraciones de la horda intentando acusar a la Alianza de cualquier cosa.
Ni Jaina,ni Vereesa son genocidas como Garrosh.
Si Jaina hubiera hundido Orgrimmar hasta los cimientos no la estaria defendiendo.
Ojo por ojo y el mundo acabara ciego.
A vosotros os j0de ser los malos?
A nosotros ser el saco de 0stias de la horda.
Creeme a veces me gustaría ver a la Alianza vengandose para variar
Pero noooo tengo que ver como la horda pasea por Bel Ameth.
Blizzard.
Es que ya cansa.
Respondería a todas estas con el meme de Taurajo te lo juro.
Yo entiendo que ser horda no es fácil.
Por eso soy ali.
No tengo instintos genocidas.
Que me creo moralmente superior?
Lo somos.
Pero también cansa ser los t0ntos del cuento y que encima vengan a intentar comparar, justificar los actos de la horda y darle la vuelta a la tortilla una y otra y otra vez?
No quereis ser los malos de la película?
Fácil: hazte un Alianza
Yo como tu consorte. A mi aire. Sin colores, solo una bandera. Quel’thalas. Se vive mejor. Cogiendo de ambos bandos tanto lo bueno como lo malo. Mas de personajes que de razas enteras. Disfrutando de ambos lados de la pelicula.
Por supuesto, y eso lo entiendo y lo comparto. No fue un ataque de la nada y, como he dicho, no es equiparable a otras cosas que se han hecho en la historia de este juego.
PERO, yo en lo personal, nunca había jugado la gesta ni la había visto hasta el remix. Por cómo hablaba la gente de ello me esperaba algo bastante más gris y complejo de lo que vi, y la vi desde el punto de vista de la Alianza… me quedé un poco a cuadros. Por eso digo, a mi justificable no me parece, había momentos bastante crueles. Y me sorprende bastante que poquita gente sea capaz de reconocerlo y esto no va por ti, lo digo en general de cómo lo vive la Alianza.
Y yo te repito: sí que lo hacen.
Claramente no has leído lo que he escrito. Me parece bien, es válido, pero espero que entiendas que no voy a debatir si no sabes al 100% lo que he querido transmitir.
El problema es que consideras civiles a los atracasol.
Y esos atracasol empiezan primero a atacar civiles del Kirin tor cuando se niegan a irse,y despues a ser encarcelados.
Ya te he dicho antes que por ejemplo la orden de Vereesa con lo del banco no está bien.
Pero hubiera sido peor que se llevasen los artefactos magicos del kirin tor para ponerlos en manos de Garrosh.
El ejemplo lo tienes con el iris de enfoque.
Que también te digo…guardar esas cosas en un banco…
Eso en tiempos de Antonidas no pasaba XD
Es que hay que ver el contexto.
Los atracasol ya venian con dos traiciones de serie. Theramore y la campana. Y aun asi Jaina se mantiene neutral. Yo hubiera hundido Orgrimmar asi te lo digo.
No quieren delatar a los culpables y Jaina hace lo que cualquiera haria.
Echarlos a todos. Al final el no delatar a los suyos los hace complices mal que les pese.
Es que había Atracasol que eran civiles y que no eran conscientes de lo que estaba pasando. Sí, sus muertes fueron más bien cosa de Vereesa y los del Pacto de Plata, pero sí había civiles. Y no, sus muertes ni están bien ni necesitan contexto.
no he querido faltar el respeto a un solo post que es en el que te he dicho que no iba a leer más. He leído que empezabas a justificar y simplemente decidí no leer más de eso, lejos de ser ofensiva cuando te he prestado atención en los demás.
Me parece que estais malinterpreteando las cosas por algo muy sencillo.
como Garrosh y Sylvanas fueron castigados de las formas que fueron castigados asumíis que yo quiero lo mismo cuando estoy pidiendo justicia para actos que se asemejan y, obviamente, no es cierto.
No es lo mismo pedir justicia, o un juicio, que decir que espero que Jaina sea tratada de la misma forma aunque si que creo que ambos fueron actos de crímenes de guerra.
Si bien Garrosh actuo sin amenaza previa Jaina y Vereesa no pueden justificarse con el nivel de crueldad con el que respondieron a personas ajenas a Garrosh, por mucho que hubiera dos Atracasol de su lado.
Hacer una diferenciación entre civiles/inocentes y Atracasol es una forma de intentar convertir a las víctimas en algo que tiene derecho a morir sin conscuencias, espero que algunos aquí entiendan eso o no prestan atención en las clases de historia.
A mi me da igual Garrosh y no siento especial afecto por ningún Atracasol, me gusta Jaina como personaje y la Purga de Dalaran en sí no es algo que me moleste, así que no, no lo hago en base a una gran parcialidad con ninguno de los dos.
Entiendo que, ya que usas la idea de que te importa el lore, parece que si el lore ha perdonado ciertas cosas entonces tu debes perdonarlo también, porque el lore te lo dice, sin ningún tipo de pensamiento crítico sobre el tema, pero las cosas no son así.
Garrosh merecía ese juicio, y la respuesta dd Jaina y Vereesa fue desproporcionada a muchos niveles, lo querais ver como lo querais ver, estoy diciendo con esto que Jaina o Vereesa deban morir al igual que Garrosh? no, para nada, ni de lejos, Garrosh incluso se jactaba de lo que había hecho.
Lo único que me gustaría ver es una Jaina o Vereesa arrepentidas un poco de su respuesta, nada más, una Alianza que sea capaz de admitir cuando cruzan la linea, cosa que no hacen.
Todo esto no servirá de nada si no sois capaces de parar un segundo y ver un poco un panorama general de las cosas.
Las imágenes de la Purga del lado de la Alianza eran una Vereesa y una Jaina atacando a personas asustadas y eso está de vuestro lado, si no lo quereis ver quizá el problema de tener tatuada una facción no lo tengo yo.
Mira,te lo pondré aun mas fácil.
Tras lo de Theramore Varian le pide a Jaina que anexione Dalaran y el Kirin Tor a la alianza.
Lo tenia fácil eh?
Pero no…Jaina se mantiene neutral.
Y van los atracasol y roban la campana. Con dos cojjjjj…!!
La vuelven a traicionar. Y a Vereesa,que habia perdido a Rhonin en Theramore.
Lo mas lolazo del caso es que Lorthemar estaba hablando con Varian para volver a la Alianza porque Garrosh los estaba tratando como el orto.
Y de pronto en medio de todo el lio aparece Rommath a salvar a Aethas…que trabajaba para Garrosh.
Nunca entendí a que vino Rommath a liarla más aun…
Pero sigues comparando defender tu ciudad de unos traidores que se rebelan a los actos de Garrosh o Sylvanas que no habian tenido provocación previa.
Jaiina en el libro del juicio de Garrosh hablando con Kalec le dice que ha pasado por muchos altibajos.
Quiso desmantelar la horda . Pero que siempre ha intentado ser justa y buena. Pero que la horda no se lo ha puesto fácil.
Por ejemplo Sylvanas en ese juicio convence a Vereesa de matar a Garrosh con veneno.
Y al final Vereesa no lo hace.
Por no hablar de que Sylvanas queria matar a su hermana y convertirla en una no muerta. Con mucho amor pero…matarla.
Y separarla de sus hijos.
Que son precisamente el motivo por el que al final Vereesa no lo hace.
No las estoy justificando, te muestro la diferencia, ellas tienen un lado humano. Sienten culpa,remordimientos. Y eso que ambas estaban sobradas de motivos
Garrosh y Sylvanas?
Para nada. Son dos genocidas que se vanaglorian de sus actos. Y a los que la Alianza no les hizo nada.
Por dar “contexto” a esto que me parece interesante. Con el personaje de Jaina (bueno… y muchos en realidad XD) pero con el de Jaina en particular en esa época pasaba una cosa bastante llamativa que a provocado no pocas discusiones.
Alguien que solo vea a Jaina por cosas del juego puede ver a una loca del co… en toda regla y llevarse esa impresión, y casi que me parece hasta normal que ocurra. En cambio si has leído novelas o material adicional el personaje parece otro, esto es algo que por desgracia pasa con muchos personajes, pero lo de Jaina rozaba la bipolaridad directamente.
Yo al final mezclando todo y sacando conclusiones veo lo que he dicho, un conflicto producido por diversos motivos que lleva a eso y que se va de madre. Jaina tiene motivos, pero a la vez esta claro que no vas a expulsar a casi media ciudad sin que pase algo. Vereesa y otros aprovechan el momento para el revanchismo, los Atracasol se defienden y al final tenemos una pequeña guerra civil rápida en miniatura con todo lo que eso implica.
Al final por definir la parte de Jaina creo que me quedo con lo dicho por Zumitos:
entiendo como actuan todos los implicados y al menos para mi lo que ocurre es “lógico” y esta bien escrito y en concreto Jaina no me parece que actúe de forma desmedida en el sentido de que de haber querido pues no quedaba vivo ni el tato.
Entre los Atracasol tb tienes civiles Menel, y lo de quien empezó a matar civiles antes no sabría decir, sinceramente yo apostaría por el Pacto de Plata, pero sinceramente no se el dato de cabeza la verdad.
Tb te digo que no me parece relevante como tal (al menos para mi), al final me parece más relevante el suceso en si mismo, no lo vería diferente con independencia de si el primero que mato un civil iba de rojo o azul.
Dios, que buen título para una canción de metal.
No pasa nada, no me lo he tomado a malas.
Yo no lo veo de esa forma pero en todo momento estoy presuponiendo que en toda guerra siempre hay crimenes, el problema es que precisamente al ser una guerra esos crimenes quedan impunes si tu no eres el bando derrotado.
En vez de discutir si Jaina hizo o no hizo vamos a verlo de otra manera, ¿quien debería juzgar a Jaina? ¿quien tendría autoridad?. ¿La hubiera juzgado Varian tras ser su aliada en la guerra? ¿La Horda que salió perdedora en gran medida? ¿El resto del Kirin? La cosa es que el lore me dice que nadie considero juzgarla por ello, y seguramente nadie tenía la potestad.
Así que nos queda el juicio moral propio, y yo analizando la obra no me sale ver crímenes de guerra como tal. Ella no ordeno una masacre directamente y tenía lo que toda la vida se ha llamado “causa belli” de manual. Además previo a esto actua de manera impecable manteniendose neutral en un conflicto a pesar de que ya había sido parte atacada. Es que sinceramente… lo analizo en frío y casi me sale decir que de buena es t0nta por no cortarle la cabeza a Aethas pq llevaba una cantidad de golpes emocionales encima importantes.
¿En el juego se la ve pasada de frenada? Lo que he puesto arriba al principio del post, el problema de este juego es que su lore esta fragmentado y no es solo el juego. Es más, tenemos multiples retcons de muchas cosas que se pasan por el forro lo que hemos jugado (no digo que sea este caso), solo es un apunte de que el lore de este juego muchas veces es un “jaja” de manual por unas cosas o por otras.
El problema a esto es que quienes escriben esto hace que sea demasiado fácil “justificar” a la Alianza. AL final para buscar a la Alianza más chunga te tienes que ir a lore muy anterior al juego y personajes como Garithos de Warcraft 3.
Es que incluso Cringris o la Tyrande más cortacabezas al final les dan una lista de motivos tremendas.
Tras Garrosh hacer que Sylvanas fuese la siguiente villana para mi es lo imperdonable, al final esta claro que si pones todo el peso en un mismo lado rompes la balanza.
Y lo siento si no te he contestado mejor a lo que me has puesto pero ya ando con -50 de capacidades por la hora, seguramente podría haber contestado mejor y más acertado a lo que me has dicho, espero que se me entienda.
