A ver, crimen de guerra siempre es desde la perspectiva del jugador que vive en un mundo con esas leyes, en Azeroth no existe lo llamado “crimen de guerra” allí no puede calificarse ni siquiera lo de Garrosh de esa forma, para ellos fue simplemente una barbaridad.
Entonces esta discusión se basa desde la perspectiva del jugador hacia el escritor. Para mi y para cualquiera tiene lógica que la Alianza no se juzgue a sí misma por lo que hace, es obvio, porqué iban a hacerlo? pero hay una buena parte de los jugadores que si quieren que lo haga y lo único que ve es que esas barbaridades por ese lado se pasan por alto o se perdonan con demasiada facilidad. La razón de los actos de Jaina o Vereesa no es el mismo contexto pero es desproporcionado, decir que Jaina al final pues decidió no ahogar una ciudad entera por el amor de si corazón de repente es como agradecerle tener la decencia humana suficiente (y esto es culpa de los escritores y no juzgo que ella haya reflexionado, ojo, está bien que lo haya hecho) pero luego el escritor está escribiendo la Horda y no llega a la misma conclusión, como diciendo “ah, esta es la Horda, por lo tanto no se lo pensará como Jaina porque la Horda es mala”.
Siempre va a ser esto, la culpa es del escritor y nuestras perspectivas las de personas que viven en un mundo que tiene leyes en una guerra. Se pide al escritor que si una facción va a hacer algo así se equilibre en forma de justicia para ambas pero no pasa. Esto al fin y al cabo es un juego donde las perspectan encarnan personajes de esas facciones, a mi me gustan los no muertos, me gusta que sean una raza de cierta moral cuestionable porque son no muertos, no viven bajo las mismas leyes que cualquier otro ser, pero no significa que me guste que los utilicen como los malos. Queremos escritores que sean conscientes de lo que están escribiendo porque una trama así no pasa en realidad, no todos son buenos o malos, es riqueza de mundo al fin y al cabo, pero si pasa todo el rato y nadie nunca en la historia señala a la Alianza que tampoco son tan buenos la historia se vuelve incoherente y sus personajes unos hipócritas
No los asesina (al menos en la campaña alianza), los teleporta a la carcel, el Bastión Violeta ese que vemos 2 veces en mazmorras (Lich y Legión).
El campeón alianza si asesina 4 belfos específicos siguiendo las ordenes de Vereesa ya que 2 eran traidores a Dalaran, al menos desde su punto de vista (de Vereesa) ya que apoyaron a la Horda en el asunto campanudo, otro era traidor a todos (se iba a escapar con un montón de pasta, osease lo hizo solo por vil metal) y el 4º creo que si era inocente de la campana pero estaba alentando a la insurrección contra la alianza en Dalaran o algo así aprovechando el caos.
En este caso, como en otros que ha pasado ya otras veces, el problema que hay es doble narrativa, dependiente de la facción.
Primero, en la Alianza hay una cadena de quest en Panda, donde se ve como Varian literalmente recurre a una “amenaza velada y sutil” a Jaina para que acceda a que Dalaran pase a estar bajo control militar de la Alianza y como Jaina no accede, es mas, dice que Dalaran es una ciudad que es neutral para todos y que debe estar al margen de la guerra y no tomar partido… Y justo la Horda esta robando la campana en ese momento. Esto la Horda no lo ve.
Segundo problema, la narrativa diferente según la facción, esto es algo que ya ha pasado varias veces.
En este caso, en la campaña Horda, Jaina va a paseando por Dalaran con 2 elementales tochos matando atracasol civiles que están en pánico, con “fears”.
En la campaña Alianza no es así, jaina va andando por la ciudad y les lanza un circulo morado a los pies y son teleportados (otra cosa son 2 guardias elites de la horda de su zona, a esos 2 si se los carga Jaina en la gesta cuando eres alianza pero porque cargan contra el player).
Cual es la correcta? lo dice el mismo Bob, la segunda, cuando le exige a Jaina que libere a los encarcelados.
No es cierto, pensais que no, pero yo solo he jugado la purga desde el lado de la Alianza porque estaba subiéndome una elfa del vacío entonces de hecho no tengo ni idea de cual es la perspectiva de la Horda en este caso.
No solo me he parado a ver a Jaina por la calle con esos dos elementales sino que me he parado con el personaje a vee si algún Atracasol, que estaba como personaje enemigo, me hacía algo a mi, pero no, no me atacaba ninguno porque estaban asustados.
Además Vereesa en las propias misiones te dice que si no aceptaban ser encarcelados la otra opción era simplemente acabar con ellos al igual que si no controlábamos sus monturas te dice que le da igual que también te las lleves por delante.
repito, todo esto esto es desde mi perspectiva de la Alianza que además le di a Jaina (que te da una opcion, sin sentido porque en realidas tu no pintas nada) de que Dalaran tenía que seguir siendo neutral.
Después Varian le echa la bronca pero cuando hablas con él dice que bueno, que al menos el Kirin Tor está con la Alianza.
Es decir, no solo he visto a Jaina y Vereesa hacer eso sino que además Varian lo ha justificado al final.
Si han retconeado la purga de alguna manera para hacerla más cruel en ambos puntos de vista ahí ya no entro.
A mi me atacaron los 2 guardias elite que hay en la parte norte.
Los civiles no atacan, están como con fear (lo he dicho arriba)
Lo que necesito es si algun horda se ha fijado en lo de Athelas (el Exjefe de los Atracasol) en la campaña de la Isla del Trueno, en la quest final, donde “renace Nalak”.
Cuando se enfrentan Bob y Jaina e interviene Taran Zhu.
En lo de “Athelas se revuelve nervioso” cuando Bob dice "Ningún atracasol sabia lo que estaba haciendo Garrosh".
La Horda tamb ve eso? o es un caso de solo facción?
esa parte si que la había hecho antes y no presté atención otra vez.
Garrosh en la Horda también era algo demasiado malo para ellos, quiero decir, él metió a los Renegados en la batalla por Gilneas y la Horda estaba, la mayor parte, asustada de que pudieran atacar a su propia gente, aún puede ser que Aethas, en su caso, no haya tenido mucha más opción. No lo se, vaya, no puedo leer el pensamiento no escrito de los personajes.
Aethas en Legion se hace el si pero no.
Que trabajaba para Garrosh es obvio.
Por miedo?puede. Pero a Lorthemar no le tiembla el pulso cuando se decide a volver a la Alianza por el trato que le estaba dando Garrosh a los sindorei.
No se si a esas alturas Garrosh ya habia intentado matar a Voljin.
Aethas pudo pedir ayuda a Lunargenta.
Si es verdad que en la ciudadela Alianza Varian le echa la bronca del siglo a Jaina.
Y que en la isla del trueno pasa lo que te cuenta Nei
Y si,es verdad que los narradores no son imparciales.
La Alianza tiene esa moralidad que a la horda le falta.
Por eso digo que por mi forma de ser personal juego en la Ali.
Y tengo un par de elfas de sangre porque me gusta ver ambos lados de la historia y no siempre son coherentes.
Solo tienes que ver lo que pasa en Costa Abrupta.
Que a Sylvanas no le costaba nada asomarse al cerro y gritar retirada.
Desde el lado de la Ali ves que nos deja vendidos ante la Legion.
Desde el lado horda se habian abierto un montón de portales y Voljin le pide que salve lo que queda de la horda.
Pero repito no le costaba nada ya que estaba asomada gritar retirada. Claro que ya estaba trabajando para el carcelero. Asi que por desgracia una vez mas la Ali tiene razón.
Al final os/nos guste o no en este cuento la horda es la mala del muahahaha y la Ali de vez en cuando, básicamente cuando se siente mas que agredida intenta contrarrestar pero al final nos falta esa maldad intrinseca y nuestros actos se quedan en algo gris que tenia sus motivos
Vale, tenemos el balón de la discusión en sintonía ahora, pq yo sentía que antes discutíamos varias cosas en diferentes contextos todos a la vez y era muy caos, perfe
Inciso super rápido, yo esto tampoco lo elevo a máxima ni en la Ali ni en la Horda que conste. La cosa no es tanto si se puede juzgar o no como a partir de donde el resto considera que se cruza la línea. Pongo ejemplo Horda pq la Alianza para esto (como tantas cosas) es una sosa. Cuando Cairne desafía a Garrosh al final lo que tenemos es una especie de “juicio” de un personaje sobre otro. Tras esto el resto de la Horda acepta a Garrosh y no es hasta llegado un enorme punto de ruptura que comienza la rebelión a este.
Yo por eso decía lo de Jaina respecto a lo sucedido, no como una máxima, si no que en dicho contexto no veo ningún personaje que le fuese a recriminar, o poder juzgar, por sus actos. Sencillamente no había sobrepasado la línea de lo intolerable en el contexto dado.
Vale, hablemos de jugadores. Para mi el problema se ilustra con esta imagen la cual no voy a usar “por el meme”, sino para ilustrar un problema grave
y es que existe una descompensación de base, porque al final claramente en el lore unos ocupan muchas más veces, y de peor manera, el papel de agresores y otros el de ser agredidos.
Es que incluso poniendo el contrameme del meme
si uno sabe bien el lore de cada suceso dice… “guau… compañero… tremenda comparación con alfileres” y eso que claro, ahí no entramos en el destrozo definitivo que hicieron con el personaje de Sylvanas que al final si… malvada todo este tiempo y solo buscando muerte en ambos bandos como objetivo.
¿Se le perdona más cosas a la Alianza? Cierto, ¿pero donde esta el problema? En que el foco narrativo de quien es el agresor esta el 80% de tiempo en la Horda (y encima el foco a ratos parpadea y cambia de colorines y hace destellos) luego es lógico que ocurra esto cuando la narrativa ya lo enfoca así, pq siempre se va a pasar más por alto lo que hace alguien cuando se defiende (aunque se acabe pasando de frenada) que cuando agrede en primer lugar.
Ahora bien, tb te digo… me jugaba algo a que Jaina empieza a lamentarse por no haber sabido llevar mejor lo de los Atracasol, no darse cuenta que no todos eran culpables, pensar que tal vez debió encarcelar a Aethas mientras iniciaba una investigación etc… etc… y lo que leería de no pocas personas (no lo digo por ti) es “que quieren blanquearla” “que quieren hacerla buena” o “que menuda dramas”. Pq al final esto es lo que te comente cuando Anduin, hay muy poca tolerancia en este juego cuando los personajes se enfrentan al peso de sus decisiones de manera que implique remordimientos, dolor, tristeza o depresión, y ciertamente muchos personajes estarían en ese estado (que no todos), pq al final o uno se vuelve una roca fría o se da cuenta que por justa que sea una guerra el que la palma al otro lado no deja de ser un tipo que de no existir esa guerra sería seguramente un ciudadano modelo y pacifico viviendo tranquilo en su tierra.
Personalmente ni quiero ni necesito un equilibrio pq simplemente no me encaja ni me parece la forma de hacer las cosas. Lo que si que me hubiera gustado (pq ya no va a pasar) es más momentos grises compartidos. Osea, no necesito un Garrosh Ali para compensar al Garrosh Horda, pero si que me gustaría que la Alianza tuviera más momentos como el de los renegados en la Puerta de la Colera por ejemplo donde un extremista ido de madre te la lía lo más gorda posible en la trama principal cuando el foco de la obra esta pendiente de eso… no un humano random no name en una secundaria.
Así que si, comparto que faltan grises y “equilibrio”, lo de hipócritas no lo comparto (en general lo mismo algun caso que ahora no caigo si) al menos para Anduin y Jaina, precisamente pq esos personajes si se sienten atormentados por su pasado el cual incluye muchos puntos de este, no solo un suceso relevante.
A mi personalmente lo de la doble narrativa aunque hay gente que no le gusta me encanta como recurso pq creo que tiene una gracia que se ha perdido totalmente, y es que realmente la “verdad” al final es una cosa relativa dependiente de la percepción.
Si uno quiere transmitir por ejemplo el horror del lado Atracasol de que sin que tu sepas pq motivo (como le pasaría a muchos civiles) de repente te sacan de tu casa y te expulsan de la ciudad o te apresan no puedes transmitirlo de una forma aséptica y coherente solo para que la gente incapaz de sacar conclusiones propias tengan un lore aséptico y parcial.
Lo mismo para el otro lado, al final un mismo hecho se ve diferente dependiendo de que toque, la gracia para mi era cuando podías vivir algo desde dos perspectivas y luego tu ya como jugador juntarlas, analizarlas y extraer que ocurrió.
Mira que hice coñas veces con el tema de que en realidad todo el conflicto Horda Alianza de Legion era un bluff del guion de manual que se hubiera podido solucionar bastante fácil a posteriori por cualquiera de las dos partes por mucho que si señores del terror que interceptaban mensajeros y la hipotenusa de que de repente no puedes usar magia ni técnologia para que se llamen ni nada… pero veo que todo era más fácil de argumentar.
Ciertamente lo de Sylvanas retirándose con miradita de traición y aire dramático en lugar de que alguien se asomara y dijera “retiraos, nos superan el Jefe de Guerra a caído” es la mejor demostración posible de como se le retuerce el brazo a la lógica en favor del guion que he escuchado en tiempo. O mismamente es que dudo bastante que la Horda se retirase con una bomba de humo y que la gente de la Alianza desde su barco volador no los viera huyendo a la desesperada huyendo como conejos y siendo perseguidos.
Es que realmente lo que debería haber pasado es que todos hubieran sabido que la Horda se retiro por estar superados… menos Cringris ido de la cabeza con un argumento de “perros traidores, no quisieron aguantar” y que este la hubiera líado cuando ataco a la Horda de forma absolutamente gratuita por una vez. Pero no…
No ya como recurso, sino por que permite cierto grado de flexibilidad al perfil de jugador.
Si yo soy algo belicoso, tener ahí una vía belicosa me va a tener disfrutón. y si soy pacewonderfull, pues feliz tb por que tengo la otra ahí.
Creo que es un error de criterio muy gordo, unificar ambas. Por que lejos de hacer que la comunidad se sienta mas unificada y menos dada a la confrontación. Vamos a tener el mismo grado de confrontación, ligado a mayor grado de ardores estomacales ante lo que ofrece el juego.
si, lo es, es que con esa “lógica” no se discute, se toma como broma y sigo hacia adelante.
Tu de verdad te piensas que voy a esforzarme en escribir algo con decencia si no me dan lo mismo a cambio?.
El problema está en la visión que le quieren dar al jugador. Yo soy fan de los Souls, su narrativa no le dice al jugador qué es lo que debe sentir o quien es el malo entre todos los que cometen actos reprochables porque da igual el nivel al que los hagan, todos tienen sus motivos egoístas o sus buenos motivos para hacerlo. El Wow lo que hace es coger todo eso y decirle al jugador quien es bueno o quien es malo diciendo que un personaje es lo que es cuando no es cierto, lo único que sacas diciendo que la Alianza es buena, en cuanto a que son blancos y santos, es crear una situación de hipocresía y hacer una imagen de ellos como de personas que cometen un crimen y van a la iglesia los domingos y se perdona.
Deberías dejar de tomarte las cosas que te estoy diciendo de forma literal, esto no va de mantener la balanza en perfecto equilibrio de tu haces esto y yo hago lo otro y como la Horda es juzgada de tal manera la Alianza debería ser juzgada por igual, creo que ya lo dejé claro cuando he dicho que no quiero que Jaina acabe igual que Garrosh por que no se lo merece.
Usando a Jaina de ejemplo a mi Jaina me gusta tanto por sus cosas buenas como por sus cosas malas, a mi me preguntas y digo que Jaina se merece gran parte de las cosas por las que ella quiere retribuciones y no ha dejado de gustarme como personaje aunque la Purga me parezca una barbaridad, pero no me gusta que la historia se tome esas cosas del lado que quiere y sea santificarla de alguna forma. Warcraft no es un juego de heroes y villanos y blanco y negro, o al menos yo no lo veo así, y una de las cosas por las que aún me gusta más la Horda aún con las cosas que ha hecho es que las cosas que hacen las pagan.
Sylvanas decidio por si misma al final pagar por lo que había hecho, Jaina o Vereesa no, por eso me gusta más.
El juego en si mismo, no tiene moral, tanto es así que existen diversos textos, libros, quest que terminan contradiciéndose o simplemente, diferentes formas de ver el mismo hecho. Así que el wow, no dice lo que es bueno o malo, ni te condiciona moralmente.
El problema es si eres sociable y te dejas llevar por la comunidad.
Entonces si vas a tener un problema, por que dependiendo de quienes te rodeen, puede darte un hictus al toparte con gente que pone la etiqueta de bueno o malo a discreción.
Yo las he tenido de ordago, con algunos foreros por esto mismo. Por que su debate se ciñe en otorgar valor moral universal y cargar con el a cuestas, contra todo el que no le aplauda.
Yo te doy lo que buscas, otra cosa no pero complaciente soy.
Tu buscas desde el principio apelar a la parcialidad y a ser fan de algo y yo te lo estoy dando.
Yo me pongo al nivel del que quiere discutir cada uno, simplemente eso.
Cable discute bien, tu has tratado de sacar las cosas de lo que yo he dicho que me gusta cuando jamás he dicho que mi facción estuviera justificada o fuera la buena.
El wow es la cosa más parcial que he visto en mi vida, en mi vida, en cualquier medio que haya visto. Es un montón de gente escribiendo desde sus propias perspectivas y de ahí que los personajes parezcan distintos escritos por unos o por otros. El juego es parcial, otra cosa es que tu tengas tu propio pensamiento crítico o no.
No busco para nada eso.
Pero vamps que si eres asi de complaciente, tu misma…
El problema en todo caso es tuyo que entiendes lo que quieres.
Y ese…no es mi problema.
Entiendo lo que me dices, lo que no entiendo es la correlación con lo que me has contestado… había Atracasol civiles que fueron asesinados en la Purga, y el asesinato de civiles siempre es injustificable. Me puedes contar todo el contexto de la purga y las motivaciones de Jaina todo lo que quieras, es importante para la historia, pero a mi no me sirve de justificación para eso. Ya te digo, vi la la gesta desde el punto de vista de la Alianza y me quedé a cuadros.
De hecho, recuerdo una misión en concreto (esto más por Vereesa) que si me cambias el nombre a Sylvanas y me pones su retrato con ojos rojos, te compraría que fuera una misión de la época dorada de Sylvanitas en el Bosque de Argénteos de Cataclysm, con eso te lo digo todo.
Me parece un poco raro que pongas esto cuando tú antes has tenido comentarios como este:
“Todas estas” es bastante peyorativo por tu parte, pero bueno, cada uno con lo suyo!
Te pondre otro ejemplo claro
Metzen antes de irse a principios de BfA dejó escrito que la cuarta guerra la empezaria la ali por todo lo de Costa Abrupta, Tormenhein y lo que sucede en Stromgarde con el consejo desolado.
Llegó BfA y quien empezó el conflicto?
Sylvanas atacando Teldrassil.
No soy yo quien "blanquea " a mi facción.
Y ojo que por una vez habria estado bien atacar primero.
Pero…no nos dejan
Esto es un crimen y ahí estoy de acuerdo contigo… no entendí en su momento el (clarísimo) cambio de rumbo y de agresor, más aún teniendo en cuenta las historias que esto provocó… las peores, con diferencia, de la historia de este juego
Ah bueno, entonces lo entendí yo mal, mis disculpas
Es que lo del meme de Taurajo en este foro ya es un clásico.
Pero intento que se me entienda sin tener que tirar de él.
Lo de todas estas me referia a buscar en la ali donde no hay.
Que las hay ojo
Es que BFA es un ente propio y claro, si la Alianza ataca antes es que Metzen así lo escribio pero si de repente alguien se carga la narrativa y es Sylvanas quien ataca antes la culpa es de la Horda porque son personas reales que toman sus propias decisiones.
Si, si, somos nosotros blanqueando a la Horda si.
Si lo haceis vosotros es culpa de Blizzard
si lo hace la Horda es que se merecen todo lo malo que les pase
qué hizo Sylvanas? leer lo que llevaba Metzen escrito y adelantar sus planes para atacar ella antes porque no quiere que la Alianza sea mala? como voy a discutir con la demostración de sabiduría popular que me estás dando?
“A ver, yo aceptaré un crimen de la Alianza si sale alguno y si no es de prueba. Mira aquí me han dicho un crimen de la Alianza, pero este era de prueba”
