a la horda de los orcos si. La horda original y la horda de Garrosh x2
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Bien, ponme un ejemplo de parcialidad. Por que ahora mismo no veo ninguno.
Descarto el debate que tienes con los demás foreros, por que estáis hablando de cuestiones subjetivas. “yo opino…”, “tu opinas…”… Pero un elemento que la narrativa del juego te obligue a posicionarte… no se me viene ni uno solo.
No puedo ponerte un ejemplo porque si no has captado la base de la parcialidad en toda la discusión que estamos teniendo sobre las acciones de Jaina entonces no lo tomarás como un argumento válido y si esto ya no es válido entonces no vas a aceptar nada más.
Porque el ejemplo es el ejemplo más claro de todos, llega a un límite en el que no debería haber parcialidad dentro de la historia, pero la hay, y ese ejemplo no parece que te sirva
Evidentemente si tu sientes que no te dan decencia actúa como consideres.
Pero de igual manera si yo no percibo lo mismo que tú y veo una respuesta gratuita pues lo mismo me apetece expresarlo en voz alta. Que lo mismo es porque he leído muchas veces a Menel y tal vez diferencio mejor “el tono”, pero lo dicho, no creo que este yendo a malas en ningún momento ni no argumentando.
A veces el medio escrito es que complica las cosas, pero te aclaro que no te tome literal, buscaba más como aclarar mi punto de que a mi lo que me gusta es el juego de contrastes en la narrativa, que para mi es el fallo garrafal de WoW.
Pues fíjate a mi lo que más me disgusta del personaje de Sylvanas es esta hipocresía en la narrativa que tiene justo su final.
Pq claro… ¿es la Sylvanas que decide someterse a juicio la Sylvanas que yo llevo viendo años? En teoría si… y en la práctica no, para mi esa Sylvanas es otra Sylvanas totalmente la cual le toca comerse todos los actos de su alter ego, y yo en eso no veo ni redención, ni pago ni nada… veo una decisión cobarde para salvar a un personaje que ya no tenía salvación posible jugando una carta bastante chapucera y peor ejecutada.
Es que no es que digas que ambas Sylvanas se han combinado en una y ahora tienen que convivir o algo… no… la buena se come a la mala absolutamente. Es que por desgracia es una chapuza narrativa que no hay por donde agarrar. Y yo al menos por eso me niego a comparar a ese personaje con ningún otro, lo que ha pasado con Sylvanas es que directamente no tendría que haber pasado.
Gñe… comparto el resto de lo que dices Morda pero el juego quieras que no si que tiene bastante moralina pq al final los que escriben la tienen, es algo inherente a una obra. Y WoW en concreto si que me parece que peca muchas veces de usar blanco y negro solo como tonos.
Mismamente Anduin, puede no ser “perfecto” pero sus “imperfecciones” son fruto de una moralidad desmedida y a su vez tb blancas, no tiene nada gris. Tb creo que es demasiado fácil que esto ocurra cuando una obra no es profunda (y para mi WoW no lo es). Por ejemplo Anduin podría ser como es y que fuese un mujeriego picaflor que le encante cortejar damas de la corte y ganarse atenciones, podría ser un poco avaro, podría tener algún gusto de rico desmedido fruto de haber sido un niño mimado rodeado de riqueza todas sus vida. Podría ser cruel con aquellos que considera pocos éticos o injustos… le podrías dar algún gris o defecto puro y duro sin que eso interfiera en que sea 95% blanco, pero no un 100% blanco.
Pero no, al final el chaval es que es perfecto en todo. Y ahí quieras que no uno ve bastante moralina. Pero lo dicho, esto no es solo cosa de Anduin, por desgracia a los personajes les faltan muchos matices.
Tengo que decir algo que no viene a cuento, está claro que eres inteligente. Aquí hay mucha gente inteligente, pero tu inteligencia es peculiar, solo he coincidido con una persona de este calibre en todo lo que llevo en el foro, una chica, ya sois dos foreros, nada mal.
Lo digo por que vas razonando las cosas, dos y tres pasos por delante del punto donde te encuentras, preveyendo las posibles respuestas. y a un nivel nada usual de ver. eres inteligente.
Terminado el inciso.
Podría considerar que me estas poniendo una escusa para no plantear un caso.
No es que no me valga tu ejemplo, me vale perfectamente. El problema es que en el hablas mas de impresiones personales que de otra cosa. y no le veo sentido a cuestionar una impresión personal, en un debate claramente subjetivo. Pero valerme, me vale.
En el juego, ningún narrador te comenta que Jaina es buena o mala. Eso es una percepción que le da el jugador a criterio propio.
Lo es, pero si empiezo a desestimar cosas escritas que no me gusten también me estoy legitimando a decir que como Sylvanas nunca haría lo de Teldrassil entonces no ha pasado y sería peor. El canon sigue siendo el canon y yo busco encontrar algo que me guste dentro del destrozo que se ha causado y en este caso el rasgo de Sylvanas en el cual ella acepta las cosas que hace, para bien o para mal, es algo que ella lleva teniendo desde siempre.
Hace las cosas en las sombras, pero si la descubren no va a decir que no ha sido ella, primero porque es imposible negarlo y segundo porque ella no es así.
Para nada.
Es cierto que las tramas están infantilizadas. Son tramas muy dirigidas a un publico joven, por lo que adolecen de todo lo que tienen este tipo de obras. Excesiva simpleza, ser categoricos, no dejar las cosas sin mascar, remarcar los puntales de la trama… etc.
Hasta ahí, hablamos de como se cuentan las cosas.
Ahora bien, hay que diferenciar la forma en la que se cuenta una cosa, como la historia de golden sobre anduino, con una cantidad fulgurante de lecciones morales. Y otra, que la visión de la trama coincida con el juicio del molinero, su hijo y su mujer, en la misma.
Por que aquí, habituado a leer mucha novela de todo tipo. Tengo que disentir mucho y muy fuerte.
Está claro que el molinero puede tener, como personaje on-roll, su visión moralista de la guerra, la muerte, y el sentimiento de hermandad y ayuda al prójimo. Pero esto no quiere decir que en meta-roll, tengamos que plantearnos que la guerra fue inutil. Por que de facto, no lo fue, gracias a ella, salvamos azeroth del carcelero.
me entiendes?
Una cosa es que jaina te cuente su versión. Y otra es que tu como jugador entiendas la versión de jaina como la versión universal del cosmos.
No, perdona, yo no estoy desestimando nada, estoy valorando lo que paso.
Tienes a Sylvanas la que todos hemos visto y conocemos. Y tenemos a un fragmento de Sylvanas que no sabíamos que existía que de repente se saca el Carcelero del bolsillo (no sé donde estaba así que uso esta expresión XD) y lo devuelve a Sylvanas.
Cuando eso se produce ¿qué acaba pasando? ¿tu acaso has visto que estén ambas almas en conflicto salvo por el tiempo que pasa dormida? ¿queda algo de la vieja Sylvanas que hemos visto años? Literalmente es como si otra Sylvanas hubiera poseido su cuerpo, eliminado a la anterior y sencillamente le toca lidiar con los remordimientos de las acciones de esta aunque ella realmente estuvo todo este tiempo en el bolsillo del Carcelero.
Que por supuesto me parece absolutamente normal lo que le pasa a la Sylvanas “renacida” no niego todo lo que pasa… pero es que esa Sylvanas ni de broma es la Sylvanas que había antes, es otra.
Y eso es una chapuza narrativa de manual, una forma barata de matar a un personaje y a la vez no hacerlo en un intento de contentar a todo el mundo pero acabar cabreando a propios y ajenos como paso. Nos hacen el truco del trilero y esperan que ni nos demos cuenta como si tuviéramos IQ20.
Claro, pero…
no es necesario que una obra tenga la voz de un narrador para estar dando un mensaje u otro Morda. La obra no es aséptica y claro que te lanza un mensaje, y coloca a muchos de sus personajes en una balanza moral.
¿Qué la gente a su vez puede reinterpretar erróneamente, tergirvesar o entenderlo de la peor manera posible? Por supuesto, para eso solo hay que ver cuantas peliculas, juegos o series de mensaje antifascista acaban convirtiéndose para muchos en alegorias del fascismo en el que la sátira y la ironía a algunos ni les roza 
Crees que Christie Golden no sabe la clase de personajes que está escribiendo?
Que el molinero está puesto ahí sin que ella quisiera ponerlo?
O que Anduin se tome la libertad de emitir un juicio sobre la vida de Sylvanas que no le afectó a él en ningún punto?
Christie Golden sabe bien el efecto que quiere aplicar al lector y/o al jugador.
Ella y todos los escritores pero algunos lo hacen con un cierto equilibrio en el que no se nota tanto.
Vellcinda en Antes de la Tormenta está ahí únicamente para legitimar que Sylvanas no es la buena reina que los Renegados creían que era, para darle un efecto al lector de que “mira, ella es capaz de acabar hasta con los que le son más leales”
Zekhan en todo BFA es la representación de lo que te estás diciendo de como debería sentirse un jugador de la Horda ante todo lo que está pasando y no te fijes en cosas que Varok hace que no son del todo honorables pero aún así creas que si lo son.
Y así muchos ejemplos de personajes desechables que solo han servido para lo que ella ha querido decirte.
Lo estás desestimando de alguna forma, hablas de lore, y hay lore que ya está, que hagas lo que hagas no va a cambiar, por muy bien o mal escrito que esté y aunque Sylvanas en Shadowlands sea un despropósito el lore es el que es y al final acepta sus crímenes te guste o no.
No puedes coger el lore para lo que quieres y para lo que no lo dejas simplemente como “desastre narrativo” porque yo puedo hacer lo mismo con Teldrassil o con cualquier otra cosa y no lo hago.
No me gusta la Sylvanas que nos ha quedado pero que voy a hacer? tomármelo como yo quiero? o que vas a hacer tu? aceptar que Teldrassil ha pasado pero no aceptar si ella se siente arrepentida por ello porque no te lo crees? eso no es ser objetivo con el lore como tratas de serlo.
Ya quisiera yo decir que Sylvanas no fue cruel en Teldrassil pero lo fue, no tengo justificación porque no lo hay y no me gusta la redención que le dieron en Shadowlands tampoco pero, otra vez, que le voy a hacer? me quedo con que quiere redimirse y cumplir con una condena y eso me parece bien.
Aparte, el personaje de Sylvanas sin esa parte de su alma ya mostraba arrepentimiento y sentimientos por muchas cosas, por mucho que Blizzard quiera hacer pensar lo contrario ella sería capaz de aceptar que lo que ha hecho no está mal, y no voy a pensar que no aceptaría sus actos solo porque al final la escribieron fatal.
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Y cual, según tu percepción, es ese mensaje?
Vamos a ser realistas, los personajes tienen que tener balanza moral. Es algo que tiene un peso abrumador sobre el desarrollo de los mismos. Pero una cosa es que un personaje tenga balanza moral, y otra es que el canon de la historia final y total, te obligue a aceptar una determinada balanza moral.
Me he explicado mejor así? Por que creo que nos estábamos yendo a otro tema diferente…
Claramente, la empresa usa conceptos en su beneficio para adornar sus historias, pero esos conceptos no hacen que el baremo total se pueda entender fuera de su contexto, suelen ser conceptos vacios.
Por ponerte un ejemplo, han adornado mucho la historia de anduino con los “rigores” de la guerra y como afecta eso a la mente. Pero hablamos de un juego de guerra… fijate si está vacio en si mismo, el concepto.
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te guste o no, lo que está escrito está escrito y es canon… hasta que lo descanonicen xd
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No.
Está ahí para masajear al fan y predisponerle el cuerpo hacia donde llevan la trama.
Pero de la misma forma que existe este personaje, con esa clara disposición, existen muchos otros con la disposición contraria.
¿Por que interpretas que la conclusión real de la historia es lo que 1 personaje imaginario cuenta? Es retorico. La trama no dice ahí que silvia es mala.
Quizas el problema es, otra vez, la infantilización, te pondré un ejemplo.
Renegados que quieren hacer un trato con los alis y verse con sus familiares vivos??? Esto aparece como eje central del libro anterior, cuando no habiamos escuchado hablar de este subgrupo hasta casi que salio este libro.
Antes de la salida de este libro podríamos decir que todos estaban deacuerdo con la visión de silvia en que mejor separar a vivos y muertos??? si nos guiamos por las quest y el material, nada nos decia si si, o si no… pero la gente entendio que no habia oposición por que sencillamente entendio un silencio como un no.
y sale el libro, y el silencio que algunos entendieron como un no, es ahora un si… hay gente que piensa diferente.
Pues la trama no te decia si o no… solo te contaba lo que acontencia a los personajes que chupan la camara, no a los que no salen.
Se me entiende mejor?
El juego no te dice que creas que X es malo, solo te cuenta un trozo y te desgrana lo que sus protas piensan, pero no que tu tengas que tomar eso como realidad absoluta.
Y pasa muchisimo en la comunidad del wow.
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Y? sigue siendo una formar de contarle al jugador o al lector cuales son los sentimientos que debe haber, una cosa no quita la otra de ninguna forma. Que un escritor te diga claramente lo que piensa o lo que quiera transmitir no tiene nada que ver con que la gente piense lo mismo o no lo piense.
Es tan claro como el agua que quiere que estés de acuerdo con Varok, que quiere que estés de acuerdo con Anduin, porque en el libro de Sylvanas la única que no está dando una opinión real sobre su vida no es ella, son sus hermanos que la llaman egoísta, es Anduin que la critica por sus decisiones, etc…
y eso lo puedes ver comparando un escritor con otro.
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y que tiene de malo que un escrito escriba a su manera? los libros pasan unos filtros, si no hubiesen querido algo así, no lo habrían publicado digo yo
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nadie está criticando eso, elle ha preguntado sobre la parcialidad en el Wow y que le pongamos ejemplos. Y la parcialidad que hay se nota en como quieren escribir las cosas y a quien le quieren dar la razón.
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Bueno, es un avance.
Querer poner al lector en una posición, no es lo mismo que obligarle a aceptar una determinada moralina.
Esto es como los documentales. Si ves uno de leones te darán pena los leones que pasan hambre y tienen que matar cebras para sobrevivir… pero si ves uno de cebras uy que malos los leones que las matan.
El punto de vista realmente no importa, es un conducto, te gustará más la historia de los cazadores o la de los superivientes indefensos. Ninguno es malo, son cosas que ocurren.
Claro, todo eso reduciéndolo al extremo. Cuando metemos masacres gratuitas la cosa cambia.
Vale, Metzen, se sabe, DE TODA LA VIDA que es un pro horda, como que es el “padre” de Thrall, prácticamente. Ha escrito la mayoría del lore centrado, especialmente, en la horda. Y ha hecho historias increíbles, PERO le gusta la guerra, de hecho es historiador, novelista y guionista, y es centró en temas bélicos, y se nota.
Golden, escribe según las pautas que le den, lo ha dicho varias veces en sus redes sociales, así que realmente no tiene una preferencia u otra, porque está haciendo su trabajo guionizado, sólo que ella lo escribe (Y muy bien, por cierto).
Como si yo te pido que me crees una historia de un personaje X, con estas características, que es así y tiene que pasar algo.
Qué pedazo de momento, por cierto este, recomendadísimo que investiguéis. Porque además en este libro, de nuevo, te dice cómo actúa Sylvanas (para mal), y cómo aprovecha esto para matar a Calia Menethil. (así como dato extra que yo meto)
De igual forma, los libros y las historias no están para “obligarte a creer en algo de una forma” o “que veas qué es lo bueno” Hay quién se lo ha leído todo y aún piensa que X personaje hiciera lo que hiciera está increíble y justificado, hay gente neutra y hay gente que no soporta a x personajes. No nos obligan a creer ni nos obligan a nada, es nuestra propia percepción.
La absurdez empieza cuando a pesar de la cantidad de argumentos buenos que se han dado aquí, y alguien los reduce al absurdo porque no quiere perder la razón.
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Exacto.
Es una cuestión completamente abierta a la percepción de cada uno.
“Pedazo de momento” en el que Golden, impulsada por el tal Afrasiabi (conocido por ser un agresor sexual y un misógino de manual), inició el destrozo del lore de los renegados poniendo a una Sylvanas que nada tenía que ver con lo visto en Legión y en post-Wotlk. Ah, y por cierto, la dedicatoria del libro se la llevó él 
Dice bastante de ese libro que solo lo defiendan aquellos que: 1. son alis o 2. no sean fans de los renegados.
Yo lo siento pero es que me tengo que reír.
PD: Bien muerta se tendría que haber quedado la Calia Menethil, no tenía suficiente con una bombilla moralista (Anduin) que tuvieron que meter a la segunda.