Pero que yo siempre saco a los Lobo Gelido.
Aun con la traicion de Durotan a los draenei,lo saco de la ecuación porque fue el unico con dos dedos de frente que vio que sangre de demonio =chungo.
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Yo no he usado ese argumento. 
como digo, creo y es lo que argumento. No hay diferencia real entre como se corrompen unos y otros.
No hay un elemento que haga que la corrupción de los eredar sea justificable, ni lo hay tampoco para los orcos.
Ergo, en mi argumentación no caigo en dobles sesgos ni en la necesidad de diferenciar los acontecimientos entre ellos ni entre los grupos en si mismos, por que en ambas hay integrantes de la raza, que no aceptan esa corrupción. Ergo, queda todo en un empate tecnico.
Es un debate cruzado, tb converso con mas gente y otros si lo han hecho.
asi que para ahorrar tiempo, voy haciendo argumentos amplios que responden a mas de una persona. No todo lo que escribo va especificamente por ti.
Es posible, pero como digo y argumento. Para mi, el culpable del genocidio no es un orco, es kiljaden.
Precisamente eso corobora lo que yo sostengo.
Puestos a culpar, yo veo claro que fue kiljaden, la legion si queremos ser mas amplios.
Y vuelvo a lo mismo.
Si queremos justificar o acusar, yo trato de globalizar el argumento a todos, para que para mi tenga sentido. sino puedo globalizarlo, no es un argumento sino una forma de barrer para casa.
Lo digo desde el cariño, no te enfades.
Pero si empezamos a plantear que los orcos debieron morir oponiendose a lo que ocurrio. Quizas hay que plantear antes de eso, que los exiliados, debieron morir enfrentandose a la legion en su planeta.
Me resulta comodon decir, olle, pobres exiliados… es normal que ulleran por que hiban a palmar si se quedaban. y a la siguiente decir, olle esos orcos que mueran en una guerra civil oponiendose a lo que se le hizo a los draneis, sino son malotes tb.
hombre…
La ñoma saca otra galletita del macuto.
Ahi se ve que tiras para los tuyos… Que no esta mal… pero se ve… xD
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Tan fácil como que generalizar en estos temas está feo, ambas razas son culpables e inocentes al mismo tiempo pero entiendo que de ser así no habría debate ni matices y sería aburrido.
Ner’zhul la primera vez se le perdona, por inocente ya que le engañaron pero tuvo una segunda vez y ahí ya sabía lo que había por tanto es culpable de aportar su granito de arena.
A mí me encanta Orgrim, es de mis orcos favoritos, pero tiene sus sombras al contrario que Durotan o Drakka que si me parecen más honorables a ojos del espectador. A ojos de los orcos no fueron honorables porque no seguían la conducta de los demás clanes que era la guerra sin motivos, simplemente está en su ADN… Son como los vikingos en la vida real, saqueadores y conquistadores y morir en batalla. Buscando cualquier motivo para entrar en gresca.
Y no está mal que guste eso, es un juego de fantasía y todo vale. Sería aburrido si a todos les gustase lo mismo.
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Es un mal ejemplo, por varias razones.
Primero…
La ñoma saca una pizarra portatil y una varita para señalar cosas en la pizarra y ponerse señorita pepis.
No creo que sea correcto decir que kiljaden los abandona, siguen estando bajo la influencia de la legion, vilificados y gestionados por diferentes lideres con conexiones con la legion.
Lo deciis, como si se fueran liberado del control de la legion, y no es asi.
Ya de entrada, la sangre vil, te enagena y te hace influenciable a los demonios.
Lo segundo…
Enfocar como es la raza orca, me da la razón en que se busca atacar a la raza y no razonar los acontecimientos… Aunque el argumento pueda ser bueno.
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Evidentemente cuñado.
Ese es el debate. Los orcos son una raza bélica per se.
Los draenei pues no.
Ahora que Borin los excuse bajo el fueron manipulados pero los draenei no…pues es lo que genera el debate.
Que a los orcos les gusta mas la guerra que un caramelo a un niño es un hecho.
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Ya pero la letra pequeña del estado De ner’zhul en ese momento era de un orco roto y desquiciado culpable por lo que habia hecho y desesperado por salvar su cuello y de lo que quedara de la horda.
Es como con Arthas que todo lo que hace es producto de un trauma que tuvo con Invencible al sentirse culpable de su muerte.
Si literal en su esencia son hijos de Gronnd descendientes de una creacion titanica hecha para la destrucion con el proposito de equilibrar o partir orden pero tambien hay que añadir factores de su mundo un mundo salvaje donde los fuertes son los que tienen que sobrevivir para que su clan siga vivo.
Que si hay clanes mas pacificos y tal pero si te pones a ver y sabes lo que habia en Draenor es comprensible que los orcos tengan esa cultura belica al igual que la tuvieron los humanos ehh.
Lo que pasa es que estos ultimos disfrutron de 3000 años de paz los orcos ni eso entre ogros,arakkoa,grons,botani o bestias
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No por favor, no menciones ese nombre
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Ese era el que me gritaba que los orcos eran una raza pacífica.
PACIFICA MENEL!!
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en realidad si. 
Si pides que distinga más, lo hago y tu sigues generalizando pues…
No lo hacen igual tampoco. En el ascenso de la horda se describe como algo prácticamente instantáneo, sin opción a los que quedaban la verdad. Pero aunque hubieran sido sometidos por la fuerza no lo uso para decir “ay, pobrecitos que no tenían opción” no, hicieron lo que hicieron y punto.
COn los orcos sin embargo… lo dicho, aún bebiendo por cuenta propia y pudiendo no hacerlo… vamos a dar volteretas.
Es la mente, el perseguidor. Pero no hace a los orcos menos culpables.
Si fuera yo una férrea defensora de los eredar hace rato que habría sacado la carta de sargueras. Peor no lo he hecho porque considero a todos y cada uno de ellos responsables de sus actos, porque no son niños pequeños.
no me enfado, tranqui uwu
Ya, la cosas es que creo que realmente sí lo habrían hecho. Considero a los orcos una raza orgullosa y no creo que hubieran querido dejarse mover por ellos. Que habría sido algo descabellado? Si, pero sería algo realmente honorable y digno de ensalzar por encima de todo. Ya sabes, lo de antes morir de pie que morir de rodillas…
Pero claro, nunca lo sabremos. 
Solo pido el mismo trato. Pero parece que siguen sin poder asumirse las atrocidades.
Yo no hablo de las razas en general. Especifico con los draenei y la primera horda, que sin os ponemos tiquismiquis también incluye a los ogros.
No. Quien? El propio Nerzul dice que pensaba que les habían olvidado cuando destruye draenor y cruza el portalito huyendo y dejando a todos atrás.
No tiene de malo el como eran los orcos en general. Cada clan tenía lo suyo y eso los hace geniales. Pero reconocer que el razonamiento no es fuerte no tiene nada de malo.
Bien que los abandonó a todos y los traicionó.
Si, es cierto, de ahí que sean como son y sigan al más fuerte en la mayoría de casos… Pero arrasaron con todos igual, así que… Y pretendían expandirse por todos los mundos que quisieran arrasándolos hasta que cada clan tuviera el suyo propio o más.
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Yo ya he reconocido que en el asunto tecnologico son diferentes puntos de vista, uno quiere evaluarlo desde X perspectiva y otro desde Y, dejando patente que si hablamos de “Presencia” tecnologica, ganan los gnomos, pero si hablamos de “avance” para mi son los draenei. Lo mismo que si tenemos o no tenemos encuenta la fusion de tecnologia y magia.
No considero que este defendiendolo a capa y espada ya que no intento convencerte de que los draenei son mejores, algo que me parece MUY FEO que nos compares con el enano, que no acepta menos que una victoria total en el debate.
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Perdona yo no quiero ni una victoria ni me interesa lo que no voy a tolerar es que metais a los orcos en el mismo saco en cuanto a raza y a los Draenei los excluyáis a sabiendas de que son eredar xD
Eso se llama doble rasero y lo mismo se aplica a cualquier otro personaje que directamente decir que no son alis o que actuan separado de la alianza a sabiendas de que recalcan a que faccion pertenecen xD
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En realidad no.
A ver… no nos volvamos lokos. 
En ese parrafo que tu has quoteado, no expongo mi argumento, sino que entro en el argumento de otra persona para demolerlo. Digo:
“Pero como ustedes hablais de…”
Lo de especificar, sale de vosotros al usar incluso en el titulo del hilo, “Raza(orco) y Dranei(grupo exiliado)”. Ya he dicho varias veces, que me parece una forma inadecuada de anclar el debate, por que amaña el resultado.
Yo no lo uso como argumento, solo entro a señalarlo como un error.
Yo cuando expongo mis argumentos, no suelo caer en esto, tiendo a tratar a ambas partes en los mismos terminos. Si argumento sobre raza, reitero raza al añadir al otro bando. Si uso bando… reitero bando cuando hablo de la otra parte. Eso de mezclar no es algo que yo suela hacer.
No estoy de acuerdo en como lo justificas.
De la misma forma que tu puedes imaginar que los orcos tienen alternativa a palmar miserablemente y de forma inutil, tratando de oponerse al genocidio draenico. Que a mi me parece una absurdez… Te digo que podemos pedirle a los dranei palmar defendiendo su mundo en vez huir, nada mas.
Eso de decir que unos son ways por no dar su vida en una causa perdida, y que los otros son malos por no dar su vida en una causa perdida, me parece una doble vara de manual. y por tanto, no lo valoro como un argumento valido.
Es el tipico argumento modelo boring para edulcorar a unos y atizar a otros.
En mi opinión si, tanto como puedan ser inocentes los dranei de permitir que los eredar se corrompiera. y su raza ser la ejecutora de la muerte en multitud de mundos.
Como digo, este tema refuerza mi argumento.
los orcos fueron usados como una herramienta por kiljaden. Es kiljaden, un eredar, el responsable de la muerte de los dranei y de lo que la primera horda hizo.
Verlo de otra manera es incoherente.
Seamos honoestos, llevo años en el foro viendo como se pone a parir a la raza orca hasta puntos demenciales, y la cosa ha llegado a tal nivel que muchos no ven ni necesario ajustar sus argumentos para hacerlo, lo dan como una realidad irresoluble.
Pero no es tan asi en muchos acontecimientos y temas de debate.
los orcos de la primera horda son parte de la legion ardiente que esta comandada por los propios eredar. Esto es una realidad incuestionable.
Los orcos buenos, hicieron lo que tenian que hacer para no ser masacrados por la legion. Esto es otro hecho irrefutable.
Es la legion y kiljaden quien icentiva a plantear a los dranei como una amenaza y lo usa como pretesto para demostrar que los orcos podían formar la vanguardia de la legion ardiente… esto es un hecho.
Sabemos que actua asi por despecho personal en gran parte… es un hecho.
No entiendo como llegas a la conclusión que un abridor de cocacola de la mesa, tiene la culpa de nada. son una herramienta.
Puedo entender culpar a legión, puedo entender kulpar a kiljaden… incluso puedo aceptar como pulpo, no sin mirarte raro, que culpes a determinados orcos concretos por lo que pasa como nerzhul o compañia, pero hablar de culpabilizar a la raza orca…
La mayoria gente atemorizada, gente amenazada, clanes destruidos, gente manipulada, gente corrompida… esos son el culpable por encima que quienes realmente tenian la sarten por el mango?? perfavor…
Luego pasa que os veo hablar de la corrupción del mundo eredar, y cuidao!!! nos volvemos exquisitos con que si se manipulan, si esto o lo otro…
Se ve el plumero a la legua. Es fanmade todo esto xD
Lo repito, el culpable es kiljaden, un eredar.
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Puntualizo: un Man’ari Eredar
No hay punto de vista que valga ni habeis reconocido nada.
Es mil veces mas meritorio crear desde cero el mekaorginador que es como una atomica, capaz de destruir todo. Que pillar la nave de otra raza y repararla tras chuparte miles de años, clases practicas de como va la cosa.
es que no hay color.
Por poner una cosa simple, que si vamos a comparar otras tantas pasa lo mismo.
Estais escudando en los puntos de vista, para no reconocer lo que es de recibo reconocer.
No lo trates como si no fuera persona.
Boring tiene sus ideas y ya esta.
Y yo no trato de hacerte a ti cambiar de idea, solo digo que no acepto pulpo con eso de “depende del punto de vista”, por que para mi eso no va asi.
Si el debate fuera de otra cosa, sería admisible. Pero en esto es que se puede comparar, y en esa comparaciones hay tantos argumentos posibles donde pierde los dranei… que el que se queda con ello y sobretodo, quien se queda con ello sin argumentar ejemplos… esta claramente siendo cabezón.
Pero bueno, no voy a ser yo quien le diga a cada cual como actuar.
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Y por que no paras de llamarlo aburrido?
Por que el, tras una azarosa tarde, entendio mis motivozzz y me dijo textualmente.
“vale no importa si igual…”
Y como entenderas, me tomo mas a consideración su amable palabra que lo que dicen terceros.
Veleen te puntualiza en la dinastica todos son Eredar xD
Si ya nos hemos dado cuenta que no hay debate cuando un grupo entero se dedica a defender a su raza favorita y denostar al que - con pruebas - les desmiente todo el rato.
Amén de todas las veces que si sus amigos se ponen a hablar de lo que sea hay mutis por el foro pero si otro lo hace, pide setenta veces que no desvíes el hilo.
Lo de siempre, vaya.
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Hay casos y casos, tb te digo.
Yo he dado la razon a borin en mas de una ocasión. Y tb en algunas ocasiones le he dicho que ni fumandose todo el alijo de santa claus cuela… Depende. xDDDD
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Ahora Borin, en ese momento su hambre de poder lo hizo convertirse en lo que he dicho
Y a los que no lo siguieron o siguieron a Velen en Draeneis
Que hubiera pasado si Velen hubiese aceptado?