Curioso, el tal Wymor es responsable de su actos cuando decide actuar por su cuenta e interpretar de otro modo las órdenes dadas, pero en el caso de Galliwyx la responsable era Sylvanas.
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Hombre Sylvanas le dice que haga lo que haga falta,y sabemos que la moralidad no es cosa que a Sylvi le guste.
Jaina los envia a poner unas bombas y volver.No implica que tengan que suicidarse para conseguirlo.si Jaina hubiese sabido que se iban a suicidar los hubiese mandado? NO
Esa es la diferencia,Sylvanas manda a Gallywix bajo la premisa de que va a realizar actos más que cuestionables.
Me estás comparando el tocino con la velocidad.Jaina no les dice que hagan lo que haga falta para poner esas bombas.
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Las órdenes de esos soldados eran retener al ejército de la Horda mientras el gnomo ponía los explosivos. De ser simplemente sobre poner los explosivos, no habría hecho falta mandar un escuadrón entero.
De nuevo, a no ser que esperes que Jaina pretendía que ganasen contra el ejército entero, ya contemplaba su sacrificio. Si no el de todos, el de parte de él.
¿Quieres algún link a los eventos históricos en cuanto a Dunkerque y lo que planteó Churchill?
‘https://www.google.es/amp/s/www.dailymail.co.uk/news/article-5346201/amp/My-dad-heroe-sacrificed-Churchill-save-Dunkirk.html’
E invito a comprobar las fuentes de no solo mis argumentos, sino de cualquier persona con la que se debata. No hay que seguir como borregos cualquier cosa que se diga.
Y no lo digo porque piense que estoy en un error, sino porque el pensamiento crítico me parece mucho más interesante para debatir.
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Pero es que yo no te estoy negando lo de Dunkerke y Churchill.
Es más,lo estás comparando y Churchill lo hace para evacuar la ciudad en la que habia civiles,en Entrañas no quedaba ni uno,los habían evacuado con tiempo.
Así que partes con un mal ejemplo, pero aceptaremos pulpo como animal de compañía.
Ambos sabemos que ese plan nisiquiera fue idea de Jaina,fue de Marcus Jonathan y el resto de generales de la alianza,pero aceptaremos pulpo también.Jaina abre las puertas,auqnue a priori los generales contaban con que si no escapaban con tiempo suficiente no se abrirían,ella lo hace,así que más que condenarlos…los salva.
La diferencia? te la expongo así de clara:
-Jaina no quería que nadie se suicidase en el intento,se le rompe el corazón cuando se entera.
-Sylvanas añubla a sus tropas,no para salvar a ningun civil como si hace Churchill.Lo hace para matar a todos los alis que pueda,si ello implica que caiga media horda,se la suda,no se le encoge el corazón como a la humana.Ya ves con que frialdad le contesta a Varok.
Asi que lo siento pero no me puedes comparar a Sylvanas con Jaina, ni a Dunkerke con Entrañas.
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Churchill no lo hizo para evacuar civiles, lo hizo para poder tener el tiempo necesario para reagrupar los soldados atrapados en la playa. Exactamente lo mismo que hace Sylvanas. Solo que en su caso lo hace para poder defender a la mayor parte de la Horda que se encontraba dentro de la ciudad.
Su cita tras tirar del Añublo:
Honor means nothing to a corpse, Saurfang. You have the luxury of underestimating death, but it is something with which I am intimately familiar.
Maybe you don’t care if your people die so long as it is honorable, but to me, this Horde is worth saving. Anyone who disagrees does not deserve to stand among us.
Respecto al resto:
El plan de la Alianza con ese regimiento era para utilizarlos de escudo, sacrificio o como simple herramienta, para retrasar al ejercito de la Horda.
Que se diese tambien la eventualidad de que se les habilito una via de escape, ya es secundario respecto al hecho de que se les mando a defender una batalla perdida para ganar el tiempo que necesitaba la ciudad.
Y luego Wymor sacrificó a los que quedaron luchando.
Exactamente el mismo caso que ha pasado otras vez en la vida real con diversos generales que se han visto obligados a asumir la perdida de soldados para tener la oportunidad de ganar.
Y desde luego, tampoco se ha dado ningun tribunal de guerra cuando un general ha matado a sus soldados al aventurarse estos entre las lineas enemigas y morir por el fuego de su propia artilleria.
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Pero es que Churchill lo hizo para evacuar soldados,civiles…me da igual.
Sylvanas no añubla a sus propias tropas para evacuar nada.Evacua más tarde cuando llegan Mekkatorque y Alleria.Entrañas estaba evacuado y no tenía allí al grueso del ejército de la horda,no es como en Dunkerke que había mas de 300.000 personas.Los evacuan en barcos,portaaviones,piden ayuda hasta a pescadores para evacuar.
Cito textualmente:
Operación dynamo:
Del 26 de mayo al 4 de junio de 1940, Reino Unido evacuó a 338.226 soldados en la llamada ‘Operación Dinamo’
La derrota del ejército francés y el acorralamiento de las fuerzas nazis en el Canal de la Mancha provocaron la retirada de los Aliados
Lord Gort, comandante en jefe de la BEF y cerebro de la Operación Dinamo , lo tuvo claro. Retirada inminente para salvar el mayor número de soldados posible.
Es que estás partiendo de una base muy mala Zarao.Estas comparando dos actos muy distintos.
Sylvanas lo hace como método ofensivo,no defensivo.
En cuanto a lo del Alto del Centinela es una operación rápida.Wymor se queda voluntariamente para asegurarse de que la horda pise esas bombas si o si.Detonachismes estaba corriendo hacia Theramore cuando el capitán le grita que le de al detonador que el gnomo lleva en la mano.Bien podían haber corrido todos y mirar hacia atrás,cuando la horda estuviese justo encima volarlas.Vamos la decisión de Wymor muy coherente no es eh?Otra cosa es que decida frenarlos para darle más tiempo al gnomo y los demás a escapar.
Pero no se contemplaba el sacrificio voluntario,no se contaba con él y no se ordena.Nada que ver con que Sylvanas añuble a sus tropas sin “permiso” de estas,que voluntarios para morir contra la alianza de los que salvas ni uno.
Comparas el acto voluntario de un grupo de humanos honorables con la masacre de añublar a tus propias tropas o la opción de Churchill que era evacuar al grueso del ejército.
Tres actos completamente distintos entre si.
Theramore estaba más que lista para la batalla,que se utilize la táctica de volar a la horda con bombas no es para ganar tiempo,ya ves que llegaron por los pelos a las puertas todos menos los que deciden quedarse con Wymor.
No es que frenes a la horda 3-4 días como Churchill mientras evacuaba,apenas ganaron unos minutos los alis,a lo que van es a volar hordas por los aires.
Hablas de tribunales de guerra y de que caigan por sus propias balas,una cosa es que un grupo de soldados hordas muera a manos de la Alianza, en un combate cuerpo a cuerpo o que a algun caza horda se le vaya un tiro despistado,lo que Sylvanas hace es soltar añublo a lo bestia caiga quien caiga para matar a la alianza.Y no…no toca el cuerno de retirada.Si lo hubiese hecho yo misma te daría la razón.
Comparable sería en este caso por ejemplo,que Jaina cuando congela el añublo helase vivos a un montón de Alis a propósito con tal de que la Alianza no muera a causa del humito de Sylvanas.
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Creo que lo estás explicando perfectamente, y no puedes explicarlo mejor. De hecho, se te entiende perfectamente desde hace ya varios post.
Estáis en bucle… por algo ajeno a tu forma de explicarlo. *Guiño, guiño. *
Cada vez que leo a Zarao me imagino esto:
https://www.youtube.com/watch?v=1sbf5znBhuA
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Desde todo el respeto a Zarao… xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Aquí los únicos que estáis en bucle siempre sois Ardeniel y Menel que repetís las cosas como si fuera un mantra para así hacerlas ciertas. Zarao es una de las personas que mas se echaba de menos en el foro.
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Bueno, si te comprara esto, lo tendrías que aplicar a medio foro y no solo a los que solo tienen el fondito azul o Menel y a mí. Porque muy imparcial esa apreciación… no es desde luego.
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Te voy a dar la razón pero es que para rebatir los mismos argumentos tenemos que usar las mismas contrarréplicas dado que no hay información nueva. Es como la pescadilla que se muerde la cola. Alguien tendrá que romper el ciclo.
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Bueno, esta es otra forma de romper el bucle xD
Aunque volviendo al bucle, sinceramente, opino lo mismo que mene, no es comparable diseñar un plan de batalla que no contempla la muerte de tus soldados y que la cosa se complique. con diseñar uno donde ya tienes claro que vas a sacrificar parte de tus tropas para tomar una ventaja belica.
Por mucho que se quiera afirmar que el resultado es el mismo, en realidad no lo es. Es como decir que un accidente y un asesinato son lo mismo. La intencionalidad de quien manda, claro que marca diferencia y claro que se debe tener en cuenta.
Y diría lo mismo de ser el caso contrario o si tuviera retrato rojito.
Literalmente dice que lo hace para salvar la Horda…
He citado la frase que dice a continuación de soltar el Añublo tras ser increpada por ello por Varok.
Evacuar/Salvar al resto. ¿Me podrías explicar que diferencia tienen estos términos a efectos prácticos en esta situación?
¿Que diferencia hay entre uno y otro?
Vamos a la base, al concepto clave de la mentalidad. “Necesito sacrificar estos soldados por el bien del resto del ejército”.
Es así de simple. Es una línea de pensamiento compartida entre ambos.
No hay más.
Repito, ¿Esperas debatir que Jaina mandó a un pequeño regimiento para entretener la Horda, y frenar su avance, sin esperar ninguna baja o asumiendo que la suya era una batalla que podían ganar?
¿Esperas también, que cuando Wymor detona esas bombas en medio de un regimiento entero de soldados de ambas facciones, todos y cada uno de los soldados allí presentes estaba dispuesto a morir?.
¿Lok’tar ogar?
¿Que diferencia hay? Cuando salvas a esos soldados admiten que estaban separados del resto del ejército y tras las líneas enemigas, ergo el grueso del ejército no estaba en el campo cuando soltaron el Añublo, o de haber sido así, los soldados que salvan no te estarían ya indicando que están en esa situación por apartarse del resto del ejército.
Por curiosidad, ¿Tenéis algún argumento que exponer o estáis simplemente con ganas de hacer un poco de eco?
¿Te importa elaborar esto?
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Yo sinceramente veo un bucle en el hecho de utilizar de manera consistente un doble rasero con cualquier tema relacionado con Sylvanas. Y esto ya es una impresion que tengo desde hace tiempo.
No he entrado a juzgar lo “mala” que es en determinadas ocasiones, porque sinceramente tenemos ejemplos de sobra para ver que no tiene bien ajustado el sentido de la moralidad.
Pero he visto muchos, muchos casos en los que se ha pretendido sacar de contexto y juzgar con un rasero especial, cualquier acto remotamente reprochable que pueda haber hecho.
Repito, “Necesito sacrificar estos soldados por el bien del resto del ejército” o “Necesito sacrificar estos soldados para ganar la batalla”, NO es algo que se salga de lo HABITUAL en una guerra.
Pretender que esto es un crimen cuando lo hacen determinadas personas, vende una imagen distorsionada y surrealista de las implicaciones de una guerra. Y se vuelve incluso más hipócrita, cuando se dan ejemplos parecidos incluso dentro del juego.
¿Sabes porque esto parece un bucle? Porque ninguna de las dos partes está dispuesta a ceder terreno en esta discusión. Y porque los argumentos expuestos son los que son, y ya se han expuesto al detalle en un momento u otro.
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Jaina en Theramore abre las puertas consciente de que o llegan a tiempo,o tiene que cerrarlas o se le iban a colar unos cuantos hordas.Lo cual teniendo al grueso del ejército dentro no es un problema.
Sylvanas podría haber hecho lo mismo,toco retirada,espero que regresen,cierro de puertas y añublo a la alianza con catapultas.Si se me cuela algun Ali dentro me lo cargo.
No es tan dificil eh?
Y hay tienes la diferencia,Una intenta salvarlos,y lo hace.Al menos a la mayoria,textualmente mareas de Guerra dice que entraron decenas y decenas de soldados,incluso espera al último segundo a los rezagados que vienen heridos.
La otra nisiquiera toca el cuerno,los añubla sin contemplaciones.
Ambas estaban en la misma situación,pero escogen vias distintas.
Una es una pacifista y la otra una genocida,lo mires por donde lo mires,porque Jaina seguía siendo Jaina,la que luchaba por la paz con la horda y le fueron a reventar su ciudad.
Situaciones muy diferentes. Los que regresaban de poner los explosivos tenían al ejército enemigo detrás y a las murallas delante. Podían replegarse.
Los que mueren por el Añublo, citando sus textos, estaban atrapados detrás de las líneas enemigas.
Ergo, de abrir las puertas, los que tendría delante sería el ejército de la Alianza al completo, con unos pocos rezagados de la Horda luchando entre ellos.
Repito, situaciones muy diferentes.
Edit:
Los que se mueren afirman que están atrapados lejos del resto del ejército, por lo que el ejército no está con ellos. Ergo, el ejército no está en el campo de batalla que se Añubló.
Se había retirado.
Esto se ve en el hecho de que tras una breve cinemática, se nos ve saliendo junto a varios NPC cuando hasta hace un momento estábamos luchando en el campo de batalla.
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Arguméntalo, por que es falso. Según el tema que se debata, mi opinión cambia drásticamente. Si se habla mucho de silvi, es por su importancia en las tramas actuales, no crees teorías paranoicas.
Ademas, yo en particular. Separo con mucho mimo cuando reflejo una opinión personal de cuando argumento algo que creo de una manera concreta. No debes mezclar ambas.
Que sea o no habitual, y usando tu misma retorica, No quita que sea o no sea un crimen. Creo que eso lo entendemos todo. De hecho, el 90% de los crimenes, no son habituales. Por tanto, creo que tu mismo caes en eso de que tu juicio cambia cuando se envuelve determinados personajes.
Tu mismo intentas justificar lo que el juego en si mismo, no intenta justificar.
Esto es torticero. Los ejemplos de la facción contraria, no quitan que un caso concreto deja o no deja de ser… ALGO.
Intentar defender tu argumento, abandonando ese hecho y yendo a hablar de los casos del bando contrario… denota precisamente en ti, eso de lo que te quejas sobre el doble rasero. Por que esconde tu deseo de no reconocer algo.
Sobre los casos que se dan en la ali. Creo que cada uno es de su padre y de su madre. Mene te a discutido uno concreto, y con mucho acierto. En mi opinión.
Eso te incluye a ti, no quiero rebatirte, pero esto es cosa de dos. Yo con cierto cuidado os he leido a ambos, no solo a ella. y creo que su razonamiento es indudable si lo extrapolas a cualquier otra cosa. El tuyo sin embargo, no es tan solido.
No es un caso equiparable. Desde mi punto de vista… Mene te lo a explicado con mucho acierto. No tengo yo nada que añadir a ello.
Sobre todo lo demás, entiendo lo que dices y hasta te doy un atisbo de razón.
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No, no lo es. Se han argumentado cosas como echar en cara que Sylvanas “abandone” a sus generales en una isla, con quien se alía, o las técnicas de guerra que tiene.
Se han sacado de contexto muchas cosas de ese calibre y podría citar muchos comentarios al respecto.
No puedo ahora mismo porque estoy desde el móvil, pero de requerirlo, podría irme a muchos hilos atrás y editar este comentario cuando esté delante de un PC.
Es habitual y es lógico.
Saber anteponer las necesidades de la mayoría frente a las de la minoría es una mentalidad necesaria en cualquier guerra.
Argumentar que cualquier general debería siempre arriesgarlo todo por la necesidad de unos pocos, es el tipo de imagen surrealista que vendería cualquier película casposa o infantiloide de Disney.
Lo siento, pero en la Guerra se requieren muchos sacrificios.
No se puede pedir a un general que arriesgue a su ejército entero porque existe la remota posibilidad de salvar al soldado Ryan perdido.
Esperar que eso pase, y juzgar a aquellos personajes que no siguen esas reglas, es ilógico.
Un submarino tiene esclusas. Pretender sacrificar el navío entero porque algún marinero está atrapado en una zona que se inunda es algo que NO se puede permitir.
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Vamos a ver en que quedamos…si yo digo que son situaciones diferentes me lo niegas.Si lo dices tu retorciendo el argumento si cuenta?
Incluso si me apuras,puedes tocar el cuerno y meter a los soldados con el añublo en medio como barrera.Que caerá algun horda? seguro pero no los añublas a lo bonzo.
No dicen que están atrapados,dicen que se han rezagado en todo caso.En Theramore jaina cierra la puerta por segundos.Dos segundos creo que especifica.Se la juega porque detrás venía todo el ejército horda. De hecho alguno se debió comer la puerta con los dientes.
Sylvanas podría haberlo hecho de mil formas,hasta Varok se lo dice,pero escoge la más cruel y fría,porque ella es así,se la sopla la horda. Ella solo quiere levantar renegados,y más teniendo en cuenta el punto de vista que tiene con todos,flechas de su carcaj,instrumentos para sus planes personales.Ella ve soldados prescindibles,Jaina ve personas.
Y viendo que para el 8.1 la horda se le va a poner en contra…justificala las veces que quieras,pero por algo será.