Y la segunda parte de la frase ya apunta al motivo: “La Alianza no ha venido aqui de visita, pretenden destruirnos”.
Asi que no, no se lanza la plaga por las simples ganas de matar a los soldados enemigos, sino con el objetivo de matar a los que han venido a matar a la Horda. Es decir, con un objetivo defensivo.
Y por eso añadí lo siguiente:
A ver, coincido con Zarao en que el añublo se usa de forma defensiva, pero también hay que dejar bastante claro que es un movimiento desesperado, muy arriesgado y para nada “moral”.
Primero porque es un arma prohibida, que la Horda en numerosas ocasiones le ha dicho a Sylvanas que por favor no use, pero ella siempre como si no escuchara nada. Contamina la tierra y extermina la vida, y no creo yo que todas las razas menos los renegados estén de acuerdo con conquistar el mundo a cambio de que este mundo sea tóxico y muerto.
Después, porque no solo matas a la Alianza sino también a tus propias tropas.
Incluido tu mismo, como ese comentario tuyo sobre la legitimidad de un general de matar tropas propias de forma intencionada. LLamar acto de defensa al fuego de artillería sobre un campo de batalla donde tienes tropas propias, o atreverte a dudar de que los 3 hordos no se quedan en el puerto tirados. o hablar de submarinos y ahogados…
No seamos demagogo por que aburre y cansa. hay comentarios de este calado en ambos bandos. y que no reconozcas que hay una fuerte corriente que ignora toda cosa negativa de silvanas, por amor al personaje. Solo te pone al nivel de esa misma critica que tu formulas.
Como ya te dije, es mentira. Hay mil comentarios mios que justifican a la horda en muchos campos… Así que déjate de chorradas y si quieres debatir algo, lo haces… y si no quieres, no lo hagas, pero no entres en acusaciones para denostar opiniones agenas… Por que es mas feo que señalar, el pretender coger y tirar piedras para esconder la mano y decir hipocritamente que no estas jugando a ningunear a la gente.
Así que para antes de que se te termine de ir de las manos.
Para la alianza, es toda cosa de silvi. Que me quieras decir que las muertes son cosa de los jugadores HORDA… como si para la alianza eso tuviera importancia, o fueramos a aprecer los jugadores en el lore de la trama… es digno de ponerte una estatua.
El guionizado de la batalla es claro. Lo entendería hasta un menor de edad atiborrado de refrescos… niegas lo evidente.
Y tu lucha numerica carece de importancia. Cada muerte tiene como responsable quien controla la batalla.
Y te vuelvo a repetir que mezclas manzanas con peras, pretendiendo inventarte un argumento.
En la segunda guerra mundial, el objetivo americano con el lanzamiento de las bombas atomicas era matar y arrasar todo lo posible. Para con ello, conseguir demostrar al mundo su fuerza, dejar clara su determinación y finalmente, coartar las voluntades japonesas.
El lanzamiento era para matar y destruir, ese es el hecho… pero obviamente, ocasiono un sin fin de consecuencias, tanto demograficas como a nivel economico… etc…¿Ahora me vas a decir que como se produjo una serie de consecuencias demograficas y la gente huia de las grandes ciudades, el objetivo era ese? ¿A que juegas?
El bombardeo se produce en pleno frente de guerra, con tropas hordas sobre el terreno y busca matarlos a todos, como la buena de silvi te aclara.
Que anduin ordene retirada, no convierte en ese su objetivo. Mezclas el resultado con la motivación cuando no están casados y cuando nadie explica que fuera ese realmente.
Tu hipótesis de que se bombardea al enemigo para que se retire, es demencial de narices, por que de entrada, estas en guerra con ellos y volverán a intentarlo de otra forma tras la retirada. No ganas nada con una retirada… y los guionistas son cosnciente de ello, la historia cuenta una masacre, no una retirada.
Eres tu el que te inventas una serie de razones que no aparecen en ninguna parte. Es tu opinión lo de que está hecho con el fin de retirar a la ali. y es tu opinión lo de que el uso del añublo es algo a lo que la ali fuerza a silvi.
Si quisieras defender lorderon, minas las proximidades desde el comienzo con tu queriño añublo. No lo haces por que tu objetivo no es impedir que se acerquen, es matarlos.
Lo que se ve y te cuentan es una masacre… todo esas razones que das… están de mas… y son incongruentes en múltiples puntos que ya te e dado mil veces y que te niegas a ver.
Y yo te recomiendo que sepas separar, ejemplos y opiniones personales, de los argumentos que se te dan. Es ridiculo que catalogues de argumento todo lo que se cita.
El mero sentido común deberia decirte que es un argumento y que es una teoria personal y que es una opinión.
Esto es un chiste en si mismo. No puedes decirme que tu planificas una batalla, con la ventaja de ser el primero en prepararla, sin ser consciente de las consecuencias y de quien es tu enemigo. EXAGERAS AL DECIR “ABRUMADO” que es una palabra con connotaciones psiquicas. Lo que cita nathanos es una desventaja numérica. Yo no vi ningún hordo temblando de miedo ante el ejercito ali…
Luego pretendes que te tome en serio con lo de que hay alis que exageran su punto de vista.
Ya empezamos con las rectificaciones…
Hacer un cambio de enfoque al ver el campo de batalla, no es que nadie te obligue a nada. Es que tu tienes dos dedos de frente y CAMBIAS de táctica, por que te PIENSAS que te irá mejor. Aunque no es esto lo que ocurre. Pero aunque lo fuera, sigue estando mal conceptualmente hablando.
Y que escojas tu táctica y que te obligen a ello… son dos cosas diferentes. Aquí y en la china. Asi que la palabra obligada, no tiene cabida.
Sobre tu cita…
En tu cita… Estas manipulando la cita. Es una discusión estratégica entre lo que VArok no quiere hacer y lo que quiere hacer silvi. No va de que nadie obligue a nada y ni siquiera va de un cambio de táctica.
Y la mayor prueba es que tu mismo reconoces que el añublo estaba listo. Fijate que obligada estaba que lo tenia todo apunto. Y es la segunda vez que te digo esto.
y hay una diferencia brutal, entre que digas que a silvi, algo la obliga a actuar de determinada manera, LO QUE IMPLICA QUE CAMBIA DE PLAN y que tu me saques una cita donde ella, justifica su punto de vista con otro general, diciendo que esta batalla, demanda otro punto de vista, MENOS HONORABLE.
Estas manipulando muchisimo las palabras colega. y con una muy turbia intención.
Por cierto, no haces bien la traducción. No es Táctica. Es ENFOQUE. APPROACH
Hablan de lo de siempre, que silvi no le mola la mentalidad del orco. En ningún sitio se dice que las catapultas no se fueran a usar… hablan de un desajuste de mentalidades en el momento de usarlas. En el que el orco, hace un último intento de corregir a silvi sobre su forma de entender la guerra.
Estas obsesionado de meter con calzador, mi opinión sobre un personaje, que ademas estará muy lejos en breve y por lo cual, le doy poca importancia. sobre un tema muy distinto de que silvana matas sus tropas…
Supongo que debes tener alguna razón para ello. Pero desde luego no es honesta. Por que aún no me has visto opinar sobre silvi. Asi que sobra.
Ni negar que mata sus tropas o las resucita como esqueletos. Pero aquí estas, buscandole 3 pies al gato, como si una buena explicación cambiara el hecho.
Nop, mi argumento va centrado en que mene fue clara contigo e intetnar resumirlo para que en el resumen lo fueras a ver mas claro. no valio para nada…
Que tu forma de argumentar y rebatir, nos haya metido en otros andurriales, es cosa del destino. Supongo.
Estoy sacando ejemplos de la vida real que sostienen que las ocasiones en las que un general ha tenido que sacrificar tropas, no han sido momentos de maldad ni de “villanismo”.
Lo del submarino es un simil. Lo de los 3 personajes que deja Sylvanas me parece un ejemplo absurdo en el que se pretende sacar fuera de contexto algo que narrativamente hablando, seguramente cambiaria bastante la situacion. Y ni la mitad de malo que lo que se pinta.
El tema es que no estoy debatiendo con esas personas. Estoy haciendolo con los de “el otro bando” ahora mismo.
Asi que obviamente argumentare en contra de aquellas cosas que vea mal en sus posturas. No voy a caer en relativismos del tipo “Bueno, otros dicen mayores burradas”.
No, estoy hablando de esto, ahora mismo. Me dan igual las demás ocasiones.
Me dan igual otras ocasiones. Sonara borde, mal o lo que quieras. Pero en una discusion uno no puede coger y decir “Ya, pero en otras ocasiones, cuando hablaba de otra cosa…”. No.
Estamos hablando de esto. Ahora.
He expuesto mis argumentos, repetidamente. Y si, si veo que alguien intenta poco menos que decirme “Este personaje es asi, y la culpa es tuya que no te enteras,…”. Pues lo señalare. Y argumentare en contra suya exponiendo los motivos.
No lo hago por eso, lo hago para que dejes de entrar en hipérboles de que Sylvanas “se hincha” a matar soldados de la Horda cuando no es el caso.
De nuevo, estas metiendo adjetivos que distorsionan lo que en realidad esta pasando con el fin de apelar al sentido de rechazo de la gente.
Te estoy explicando que el objetivo que tenia el desplegar el Añublo, con las catapultas o con los lanzadores de añublo, era repeler al ejercito de la Alianza e impedir que llevasen a cabo lo que en su escenario ya Blizzard define como “Derribando la muralla”.
No se manda porque Sylvanas le apetezca matar muchos de la Alianza (que lo hace), sino como una medida defensiva.
Existen diferencias entre tener la iniciativa de viajar a un pais extranjero a detonar dos bombas, y lanzar un arma quimica contra el ejercito que esta atacando tu ciudad. La primera es una medida ofensiva, destinada a destruir o matar un objetivo.
La segunda es una medida defensiva, destinada a repeler o frenar a un enemigo. Y si, incluso en el segundo caso la accion implica matar a muchos (o a todos) los enemigos. Eso no implica que el principal objetivo que tiene su uso sea ese.
Si en un asedio, los defensores empiezan a tirar aceite hirviendo al enemigo, eso se categoriza como medida defensiva y repelente. No se hace porque los defensores tengan como objetivo matar al mayor numero de los enemigos (que viene como efecto colateral del objetivo principal).
Lo primero, esta claro que esta hecho para retirar a la Alianza, de ser una medida ofensiva Sylvanas lo habria llevado contra un asentamiento enemigo y no para crear un “muro” infranqueable que rompiese el asedio.
Y lo segundo, el uso del añublo es algo que la Alianza fuerza de Sylvanas, porque ella disponía de él desde el principio y en su lugar decide utilizar otros métodos como la maquina de guerra de Azerita.
Incluso ella, dice que habra que “utilizar una táctica mas directa”. Es decir, que esta no era la táctica inicial, sino algo que reconsidera debido a la situacion.
El Añublo sirve para dejar una zona inservible. “Minar” los Claros de Tirisfal con esa substancia habria sido una estupidez, ya que existia la posibilidad de que Sylvanas consiguiese echar a la Alianza por medios convencionales que le permitiese seguir utilizando la zona despues.
El que no lo hiciera al principio ya indica que no es algo que tuviera planeado desde el principio.
Eres tu el que saco el ejemplo de la Haya. ¿Lo sacaste como opinion? Yo solo te estoy diciendo que pretender aplicar la LEGISLACION real al WoW si que es una tonteria.
Eso no quita que la PRAXIS que determinados generales tengan en el juego, no se equipare en cierto grado con la de algunos de la vida real.
Referido a ejercitos, el termino “Abrumador” implica que la diferencia de tamaños es considerable. “Verse abrumado por el enemigo”, hace referencia a “verse en inferioridad numerica”.
En ese contexto, “Abrumar” toma mas su definicion relacionada con el volumen.
No es una rectificacion. La expresion de “Verse obligad@ a…” hace referencia a un cambio forzoso de planes.
Cosa que Sylvanas tuvo que hacer tras perder la maquina de Azerita.
Y no estoy manipulando la cita, es una discusion entre dos generales acerca de que hacer ahora que su plan principal ha fallado. Y Sylvanas argumentando que no les queda mas remedio que tener un enfoque mas directo y usar el añublo.
Lo que vi fue un argumento en el que poco menos que se esperaba una aceptacion plena de que lo que Sylvanas hace en Lordaeron es un acto de maldad incuestionable e irrefutable, usando para argumentar, acciones que vistas en contexto se podrían considerar como:
Asi que si, argumentare en contra de ello. Si Blizzard quiere luego demonizar su personaje aun mas, que lo hagan.
Pero dado el contexto, el uso del añublo en esa situacion es comprensible.
Eso se verá según el caso. querer generalizar con casos que no tienen nada que ver y no coinciden en lo determinante… no tiene sentido.
Por ejemplo, era muy común en la edad media, el uso de levas.
Tu tenias tu levas y era lo primero que mandabas a la batalla… y cuando veías que la leva perdía fuelle. Usabas a los arqueros sobre el campo de batalla. Asumiendo la muerte intrínseca de tus tropas por fuego amigo. y por supuesto, la muerte de muchos enemigos, impedidos por el propio combate con las levas, de parapetarse adecuadamente.
La razón para tal comportamiento, no residía en la necesidad del ejercito de restar efectivos al enemigo y sumir su rol como heroes de batalla, que con su sacrificio, salvavan multitud de vidas… NO
Era tan simple como que el noble de turno, tras terminar la batalla, recogia el equipo de los muertos, armas armaduras y demás, y en el siguiente pueblo que se topaba, montaba una nueva leva. les daba el equipamiento de los muertos… y volvias a articular esa sección de tu ejercito para poder continuar.
Villanismo??? indudablemente. Eran carne de cañón.
Hoy en día, es impensable que tu metas fuego de artillería sobre una posición donde tienes tropas propias por ser cruel, y por que es de ton.tunos. Por que el equipamiento militar no es tan facilmente reciclable, y cada soldado requiere de un entrenamiento largo y caro…
No universalices cosas que no son universales. Separa casos.
Para mi no supone un problema que se de color a un texto, por que se diferenciar el color de lo realmente importante.
El problema es que tu las adornas… y queda mal que te quejes cuando otros lo hacen.
Generalizas cuando te conviene y lo vuelves personal cuando te conviene. Eres un poco… viperino.
En cualquier caso te responderé, en que si no te importa que exista gente así en la horda, por que no tiene relación con esta charla… no me digas despues que la ali no sabe reconocer las cosas buenas de la horda… por que inexorablemente te responderé que no me interesa por que no es de ese tema del que estamos hablando.
si lo primero está fuera por no estar en la conversación… pos lo segundo tampoco… Digo yo.
Tienes un problema, te gusta aplicar raseros diferentes y eso yo, lo llevo mal.
y a eso voy… No te veo la imparcialidad necesaria, para permitirte entrar en la mia. Estas encabezonado en que es bueno ver hordas muertos en el plan de la horda… es para darte un premio vamos.
Pos hay una forma mas sencilla… deja tu de hacerlo. Yo me muevo por las mismas reglas que veo usar a mi contertulio.
Si tu te quejas de mi imparcialidad… analizaré la tuya. Si tu cuestionas mis opiniones, yo analizare las tuyas… etc etc.
Pensé que esto era obvio.
Y yo te digo que era lo que silvi buscaba para usar el añubio y multiplicar las bajas.
Y lo tienes realmente complicado para que quiera yo, fiarme de tu opinión personal, simplemente sacada de como tu has conjeturado la trama.
Y te vuelvo a repetir, que una cosa es lo que tu planificas hacer y otra el resultado que se obtiene. Tu confundes ambas.
No, se hace para eliminar el mal olor… no te jod…
Se hace para matar al enemigo. y si consigues repelerlo, que habría que ver si siempre se logra eso con esa táctica… pos mejor que mejor. Pero la acción directa no espera ver gente huellendo, es ver gente quemandose viva.
igual que la acción directa que se busca es ver alis muertos.
Es obvio de narices, no se por que estas empecinado en esto.
No me importa repetirtelo cuantas veces necesites… Esta hecho para matar cuantos enemigos pueda.
Me estas diciendo que silvanas pensó que con la maquina de azerita bastaría y su plan solo llegaba hasta ahí??? valiente kk de estrategia. y luego me preguntas por que considero a silvi una negligente como estratega.
¿Por eso evacua la ciudad? ¿por que considera que conseguirá mantenerla?
¿No termina añublandolo todo? ¿Que diferencia hay entre hacerlo antes y hacerlo después?? ahhh que haciéndolo después mata mucha gente…
Es que le des las vueltas que le des… lo hace para matar. ella ya ve el ejercito antes de comenzar la batalla. Si no sabe reconocer que no bastará con la maquina de azerita es que es muy ton.ta
Te vuelvo a repetir, que diferencias opiniones personales de argumentos.
Sobre lo de la praxis… dejalo, por que cada vez que entras en ese tema. Veo mil cosas que no has tenido en cuenta. y como entre… nos dan aquí las uvas.
No me cuentes historias… y usa el termino de inferioridad numerica, y deja de buscar connotaciones que no proceden.
Cuentame con datos y argumentos objetivos, no sacados de tu imaginación. Que plan existía antes de tu supuesto plan alternativo.
a ver… te escucho… y te repito… con pruebas. nada de cosillas salidas de tu imaginación. no se… un documento con la firma de silvi… un video… una realidad alternativa in game…
Y por 3 vez, estas manipulando esa conversación… y no por repetirlo mil veces, la convertirás en lo que tu dices.
Pues yo veo en tu comentario mucho llanto fuera de lugar.
Si mi opinión personal es que es un acto de maldad incuestinable. no tiene sentido que tu te extreses… Aceptalo y ya está…
jajajajaja… xDDDDD
Si… todos los días hay decisiones sobre si usar armas quimicas que maten tus propias tropas… todos.
Mirá… a esto me referia… dejas entreveer tu opinión personal, con mucha claridad, sobre que crees que bliz DEMONIZA ese personaje…
Tu das estas pinceladas de color… y esperas que los alis no den pinceladas…
No se que decirte… a mi me parece doble rasero.
No se para que dices, “en esta situación”. Me juego lo que quieras, a que repasamos las situaciones… y terminas justificandolas todas.
¿Cuando lo he hecho yo?
¿Optas por ignorar esa frase que literalmente dice: Vamos a matar a todos porque han venido a destruirnos?
Si. La maquina y el ejercito de la Horda que la apoyaba.
Respecto a la habilidad de estratega de cada uno, hay quien entraria a debatir como es que a ningun de la Alianza se le ocurrio llevar mascaras anti-añublo cuando atacaron la sede de los Renegados, pero eso seria desviarse del tema.
Si, al igual que Jaina hizo con Theramore. Las ciudades se evacuan porque tener civiles de por medio supone un riesgo para su seguridad y una distracción para el ejercito.
Que al principio se puede considerar repoblarlo cuando la Alianza sea derrotada y se vaya. Mientras que despues le estas negando un recurso a alguien que en apariencia va a poner de disponer de dicho territorio cuando te derrote.
Es una gran diferencia.
Pero si has sido tu el que ha empezado buscando significados a la palabra…
El plan de frenar a la Alianza con el ejercito y la maquina de Azerita.
Lady Sylvanas Windrunner yells: Has the city been evacuated?
High Overlord Saurfang yells: Yes, Warchief.
Lady Sylvanas Windrunner yells: Then it’s time to finish this once and for all. Saurfang, rally your troops. I will prepare the azerite machine.
High Overlord Saurfang yells: Champions, Your warchief commands you! It is time to take arms against the Alliance!
High Overlord Saurfang yells: Their numbers are strong, but we are stronger. We are the Horde! We crush those who would bring us harm!
High Overlord Saurfang yells: Lok’tar ogar!
Era un plan de Varok y de Sylvanas.
Despues de que se tuerza:
Anduin manages to strike the Azerite War Machine, destroying it.
Lady Sylvanas Windrunner says: Prepare the Blight! Let it rain down upon their armies!
High Overlord Saurfang says: There must be another way, Warchief!
Lady Sylvanas Windrunner says: This is no time for sentiment, High Overlord!
Lady Sylvanas Windrunner says: War demands we take a more direct approach.
(Esta transcripcion esta en Wowpedia, no he encontrado la española y no me apetecia ponerme a escribir todos los dialogos a mano).
Plan inicial: Usar los soldados y la maquina de Azerita.
Plan B: Usar el Añublo cuando Sylvanas se ve obligada a cambiar de estrategia tras el fiasco de la maquina de guerra y el plan que tenia con Varok.
¿Llanto? ¿Que llanto? ¿Estres?.
No me estreso, ni lloro. Argumento que esa afirmacion es erronea y punto.
Si me dices “Yo opino que Sylvanas es mala”, te dire “Ok” y seguire mi camino. Pero si alguien me dice “Deberias de saber que Sylvanas es mala”, pues mirare al detalle el contexto y obras que se juzgan y ahi ya te dire si lo considero verdad o no.
Es lo que tiene argumentar con cosas como si todo el mundo debiera pensar lo mismo. Que te expones a que alguien te diga que no es asi.
Si, en todas las guerras los generales ponen en una balanza las vidas de sus soldados y los movimientos que estos deben hacer para ganar una guerra. Y en muchos casos ello implica que el general sabe que esta sacrificando algun peloton por el bien del resto.
No, digo que potencialmente puede hacerlo. No que lo haga en esta situación.
Acabaríamos antes respondiendo a cuando no lo has hecho. Tus discursos están llenos de trozos que buscan rellenar información no citada en ninguna fuente, a la voz de que para ti, es lo único plausible.
No seas torticero. Si quieres tratar algo, despliega el argumento completo.
jajajaja… que buen chiste. xDDDD
Como estratega, o comandante, tu papel es adaptarte y controlar el fluir de la batalla… que siempre es cambiante y está abierto a sorpresas. Toda decisión que toma el comandante, está tomada por completo por el comandante.
Querer restarle responsabilidad, poniendo un eximente, como “la obligaron”, volcando parte de su responsabilidad en los demás… Es un recurso silvanito muy torpe y falso. Solo te falta decir que si la ali se fuera rendido, no habría que tenido que usar el añublo… Me parece, de mal gusto que dudes de la neutralidad de la gente, y tu uses recursos como este.
Pero además, me parece demencial, que consideres que una maquina de azerita y una clara inferioridad numerica… ganaria una batalla. Es que es de loc.os tu planteamiento…
La realidad es mucho mas simple, la general tiene una serie de recursos, y los usa para acabar con su enemigo…
Menuda chorrada, las ciudades se evacuan, para que los civiles no mueran.
hablando de recursos imaginativos sacados del basto mundo de los sueños etereos, sin el menor rastro de respaldo físico.
Como te dije, tu eres muy propenso a inventarte planteamientos, este es un claro ejemplo. No entraré a comentarlo por que es ridiculo, tiene la misma validez a que yo te contra-argumente otro caso posible, donde silvi se hace una fiestuqui encima de los huesos de los hordos muertos.
La diferencia es la muerte de sus propias tropas… tienes razón es grande. y prueba lo cruel que es silvi.
a ver si leemos mejor… te he dicho que no me cuentes historias, por que te marcas un papelon sin sentido… para defender algo tan obvio como el uso torticero de un termino para causar una hiperbole sobre un hecho concreto.
No por el significado de nada… sino por el uso que tu le das… valla telita.
si… y plan f… y g… y h… No me jo.das hombre…
Silvanas tiene una puñetera maquina de acerita y la usa… llamar a eso estrategia es para darte una medalla.
Y MUCHO MENOS, SE HABLA DE QUE NADIE LA OBLIGARA A CAMBIAR DE ESTRATEGIA!!! mas bien se obligo ella misma, creando una estrategia tan ton.ta.
Uso el añublo por que le dio la real gana. y tenia bien claro que terminaría usándolo, por que lo tenía preparado.
LAs opiniones personales no son erroneas… Son personales, y llamar erroneo a que diga que silvi es un personaje nocivo y espero verla acabada pronto… Puede extresarte cuanto quieras, pero no tiene nada cuestionable.
Debes aprender a respetar las opiniones personales. y a diferenciarlas de los argumentos.
Es que es mala… nadie bueno deja que llueva veneno sobre tus colegas.
Esto es falso… por que no hablamos de que un peloton se sacrifique voluntariamente, hablamos de que silvi asesina a los suyos.
Y vallas donde vallas… jamas veras que se considere un heroe a un comandante, que mato a sus propios compañeros.
Tu de historia militar andas algo pez.
Lo que dices es que quieres que el personaje se trate con mimo… y eso denota tu falta de neutralidad.
¿No es más fácil que os paséis los números y os llaméis?
Es que es hasta dificil seguiros la conversación con tantísima cita distinta xD
La sucesión de eventos la tengo muy clara, los tienes muy claritos en el juego
La historia no se desarrolla solo en el juego, deberías saberlo.
¿Te refieres al libro? Me falta nada para terminarlo ( no lo compreis es basura), y cuanto mas leo mas me reafirmo en esto que he dicho
¿Que otro argumento hay que extender? Sylvanas dice que quiere matar a los que han venido a destruirles. Es suficiente para probar que la suya es una posicion defensiva y no del tipo ofensiva que busca simplemente matar al maximo numero.
Respecto a lo demás, y como es cierto que esto esta involucionando en arboles de citas inconexas, responderé en un unico parrafo:
Cuando Sylvanas afirma “Despliega las tropas. Yo preparare la maquina” y que el orco la entienda perfectamente, ya es indicativo de que tanto ella como Varok tienen la estrategia montada acerca de como llevar a cabo la defensa. Algo que tiene que ver con tropas y una maquina.
Y cuando Varok dice “Debe haber otra forma…” y Sylvanas responde “Necesitamos un enfoque mas directo!”, ahí ya queda también en relieve el hecho de que desplegar el añublo NO formaba parte del plan inicial.
El plan cambia. Obviamente.
La forma en la que lo pregunta Varok no da a entender que exista otra alternativa real, y suena mas bien como si el orco buscase algo que le reconforte frente a la necesidad de hacerlo.
Tambien hay que tener en cuenta que es el tipo de personaje que, literalmente, preferiria sacrificar a cada soldado de la Horda dandoles una muerte honorable, antes que sobrevivir usando tecnicas que no le parezcan honorables.
Y algo aun mas importante: Estamos hablando de un personaje que en la ultima cinematica ya reconoce que queria que ANDUIN DERROTARA A SYLVANAS en esa batalla.
La frase de “verse obligado” o “verse en la obligacion de…”, hablando de Sylvanas, no quiere decir que nadie obligue realmente a nadie a hacer nada. Quiere decir que en determinado momento, una persona puede tener la necesidad de usar/hacer algo, con lo que no contaba en un primer momento debido a motivos ajenos.
Y no, hasta donde sabemos, Sylvanas no tenia planeado usar el Añublo desde el principio.
De haber sido así, lo habria hecho nada mas llegar la Alianza y se habia ahorrado perder un arma potente, y muchos soldados.
Mencionas ahora también que obviamente las ciudades se evacuan de civiles, y que es una chorrada mencionarlo.
No parecía que lo tuvieras tan claro cuando en tu anterior post preguntabas literalmente que como era posible que Sylvanas evacuase la ciudad si contaba con poder ganar al principio.
Tu frase literal fue: ¿Por eso evacua la ciudad? ¿por que considera que conseguirá mantenerla? ¿No termina añublandolo todo? ¿Que diferencia hay entre hacerlo antes y hacerlo después??
Respecto al tema de los recursos: la tierra es un recurso. Y si, Sylvanas pudo estar considerando repoblar Claros de Tirisfal con toda la gente que habia evacuado de esa zona, en caso de conseguir ganar a la Alianza limpiamente. Obviamente seria estupido recurrir a una tactica de “Tierra quemada” en tu propia casa cuando esperas ganar convencionalmente.
¿Para que desolar tu propia casa si esperas ganar sin necesidad de hacerlo?.
Winston Churchill. Evacuacion de Dunkerque. Sacrifico varios regimientos de soldados britanicos para asi tener el tiempo necesario para evacuar la playa de Dunkerque del resto de soldados que habia alli varados.
Y sacrifico aproximadamente unos 40.000 hombres.
Tu si que andas algo pez de historia militar.
Necesitabas que silvi te dijera esto?? o.O
Además, me hace gracia que una arenga de batalla, lo consideres tu como una prueba de algo. tus argumentos dejan mucho que desear. Para mi no demuestra nada, solo es una frase para animar a la tropa y hay muchas donde silvi miente descaradamente. Así que su credibilidad brilla por su ausencia.
Sobretodo, me sorprende que quieras vender ese discurso de defensa, cuando se trata de una guerra iniciada por ella, donde ella a destruido una capital enemiga, y se ha masacrado una infinidad de civiles indefensos.
Pero vamos… llamar defensa, a traerte orcos desde ogrimar, y ponerlos en una entrañas evacuada y que ella misma reconoce que es indefendible… es tenerlos cuadrados por tu parte.
Te gusta manipular y tergiversar.
Se le llama comunicación. No demuestra nada sobre si tenia o no tiene planes… Por que no habla de planes, habla de que van a preparar su tanque… cosa lógica, ¿No te parece? ya que lo tienen… tendrán que usarlo.
Es la 4 vez que manipulas este tema… y es muy cansado. Si en la cita no te dice explicitamente, nada sobre el plan… no le pongas tu esa coletilla. Es molesto tener que repetir por 4 veces, que una frase no tiene el significado que le atribulles.
No ya por mi… sino por todos los que nos leen… que tienen el suficiente celebro para darse cuenta que esa frase habla de planes lo que yo de la iglesia.
Eso no es lo que responde… te comes una frase entera… segun tu mismo es:
Lady Sylvanas Windrunner says: This is no time for sentiment, High Overlord!
Lady Sylvanas Windrunner says: War demands we take a more direct approach.
o lo que viene siendo… “no seas llorica” “Es hora de darles fuerte”
Dicho en plata… no hablan de planes. hablan de la decisiones que toma en solitario Silvi.
En serio… que esto ya lo hemos hablado 6 veces… no manipules, que no va a colar.
Menuda forma de inventarte lo que se dice en una conversación… y es la 4 vez que caes en repetir esta mentira.
Bien… me alegro de que recules… y si… usa la palabra, “silvana necesita usar el añublo”, me parece admisible.
Tu mismo lo dices arriba… preparación de mascaras… blablablabla…
Ahora cambias a que no? ¿Que lo estuvieron embotellando justo cuando silvana ordena el combate? ¿Justo entonces se van al almacen y lo desempolvan…?
Esta historia, no va a tener desarrollo… no vallas por ahí…
Sobretodo por que hablas de una tipa que usa el añublo hasta para ducharse, de forma constante, en todas las guerras donde se mete.
No… otra vez tragiversas y mientes.
Tu has dicho que las ciudades se evacuan para dar mas libertad al ejercito… y yo te e respondido que, que es falso. Se evacuan, para que los civiles no terminen muertos.
Y sobre tu historia de la estrategia… Es que cae a plomo… Si tu cuentas con mantener la ciudad… como se te ocurre evacuarla… es contradictorio. Por que por tu forma de plantearlo. Ella cree que ganara y que seguira disponiendo de entrañas… ¿Para que los va a evacuar?
Ves la diferencia obvia entre lo que yo e dicho y lo que tu has escrito??? Por favor, no mas jugar con las palabras… que cansa.
Ya ves… me dices que no tengo ni idea… y tu lanzas semejante aberración y te quedas tan pancho… vamos por partes:
No se… si sabes tanto, elige otra por que esta se parece a lorderon lo que una roca a un billete de 100 lerus.
Atacarán Entrañas como represalia. Tendrás que planificar la defensa. Empieza por evacuar a mi pueblo.
~Sylvanas Brisaveloz. Una Guerra Justa
Respecto a evacuar o no evacuar civiles:
The young are indeed to precious to risk” said Shandris. “And also…civilians only get in the way”.
It was a harsh assessment, but Jaina and all the others knew it to be true. A battle demanded everything from those who would fight it. Worrying if civilians might come in harms way was not an option. Removing them from the equation was more than the morally right thing to do-it was a necessary and intelligent thing to do.
~Jaina Valiente. Mareas de Guerra
¿Jaina ya esperaba no poder salvar Theramore?
¿Quieres decir que ya planearon usarlo?
Que manera más absurda tienes de salvar la cara en un argumento que empezaste tu mismo por mera semántica. ¿Recular? Estoy diciendo exactamente lo mismo que antes.
No se de donde sacas que lo digo arriba. Por los diálogos, está claro que tanto Sylvanas como Varok tienen una estrategia en mente que tiene que ver con las tropas y la máquina de Azerita.
Sylvanas no se ve en la necesidad de clarificarle a Varok nada más en sus diálogos.
Y obviamente los renegados tardarán poco en desplegar el añublo aunque no lo tengan planeado. Lo tienen literalmente embotellado una planta más abajo.
Es el que da la orden de sacrificar esos soldados.
No, estoy hablando de las órdenes que facilitaron la Operación Dinamo. La operación Dinamo estaba relacionada con la evacuación como tal.
Estoy hablando de cuando Churchill da la orden de sacrificar esos hombres para ganar el tiempo que facilite esa operación.
Te estas yendo por los cerros intentando argumentar sobre la operación como tal, cuando la actuación en si es tangencial a ella.
Una operación de defensa para dar tiempo a algo…
Si, equiparable.
Sylvanas utiliza el añublo como medida defensiva para romper el asedio y proteger a los soldados de dentro de la ciudad. Aunque sea sacrificando los extraviados que quedan fuera.
Churchill utiliza las guarniciones alrededor de Dubkerque, sacrificando esos soldados, para tener tiempo de proteger los soldados que hay en la playa. Aunque sea sacrificando los soldados de esas guarniciones.
El resto de tu párrafo entra en detalles sin sentido que nada tienen que ver con el razonamiento de ambos generales: tanto Churchill como Sylvanas consideran oportuno dar la orden de sacrificar un cierto número de soldados por el bien del resto. Punto.
¿Intentas cambiar la conversación? No procede. Si hablamos de lorderon… hablemos de lorderon, no de theramore.
Ese tipo de manipulaciones y de querer hablar de otros temas para tapar el tema central, no me gustan.
Con estas citas me das la razón… y yo ya lo comenté arriba. Es un terrerno de batalla pre-planificado por silvanas.
En el mismo momento que quita a los civiles y deja su ejercito para afrontar la batalla contra la alianza… deja claro que su objetivo es la batalla en si misma y matar todo lo que pueda. Como finalmente hace.
Quiero decir que trajeron un tanke y deicidieron ponerlo a punto en ese momento concreto. En tu cita no se habla de planes, se habla del uso de un tanke.
Si tu llamas plan, a decir, arranca el tanke que lo vamos a necesitar… APAGA Y VAMONOS.
No. y la semántica tiene importancia en determinados temas.
Si, todos vemos como acaba el mapa de tropas gaseadas, etc etc…
Pero vamos, está claro en tu cabeza. Eso no se menciona en ninguna parte, por mucho que quieras insistir… y lo que yo tengo clarisimo, y no dice en niguna parte que no sea así, es que silvi tenia planificado el uso de añublo desde hacia mucho.
¿Punto muerto?
Nos ha fastidiado, si lo tienen embotellado, será por que quieren usarlo. No me fastidies zarao.
Valla huevazos tienes.
El que pide una formula para no perder los mas de 150.000 soldados… rodeados en dunkerque es el general en jefe de las tropas de la alianza Maurice Gamelin… Creo recordar que es frances. y es entonces cuando el general britanico Gort, propone una evacuación por mar.
El plan es presentado ante el almirantazgo aliado y es aceptado. y por falta de recursos, es posteriormente presentado ante la marina real britanica, esta, a su vez, por como funciona su pais. Debe ser firmada por el primer ministro para poder permitir que la marina britanica se implique… y tras varias deliveraciones y un intercambio de misivas muy interesante, Wiston churchill firma el plan.
Una vez firmada, El mando aliado lo planifica y toda la operación fue comandada por diferentes generales presentes en el terreno, de diferentes nacionalidades, con responsabilidades muy diferentes y totalmente repartidas sobre la marcha. Y coordinado con la marina real britanica.
El general que organizó la operación de defensa de dunquerke, fue el general Gort de la real fuerza expedicionaria britanica (este tio es famoso). Y no ordeno que se sacrificara nadie. Las tropas tenían ordenes de mantener las lineas el mayor tiempo posible y retroceder llegado el momento. y las ordenes de retirada para las lineas defensivas se dan, pero los mandos ven imposible abandonar las lineas sin tener un problema gordo para salir ellos mismos vivos de la ocurrencia, sin apoyo.
Cuando el alto mando aliado, dió por terminada la evacuación… La mayor parte de las lineas defensivas seguían estando activas y en buen estado. Sin sacrificarse ni leches… las defensas aguantaban… Tanto es así que 24 horas después, tras recibir churchil el despacho de la finalización de la operación con éxito… y enterarse que había una barbaridad de tropas francesas aún sosteniendo de forma eficaz las lineas defensivas… Ordeno al almirantazgo de la real marina britanica que regresaran y los rescataran sin excusas.
Esta segunda parte del rescate, se llevo una reprimenda por parte del mando aliado, supuso un derramamiento brutal de sangre y recursos… pero se hizo y rescataron otros tantos soldados franceses que aguantaban las lineas defensivas, todavia en pie.
en esta segunda operación se rescataron mas de 5 divisiones francesas… esto supuso la rotura de las lineas defensivas sobre dunkerque… el resto de las tropas aliadas en la zona, fueron capturadas por los alemanes, aprovechamiento este debilitamiento.
Decir que churchil ordeno sacrificar algo, es falsisimo. Por que el mismo contravino ordenes de la alianza precisamente para lo contrario.
PERO FALSISIMO. y si quieres nombres de libros de historiadores militares para tener una visión mas exacta de esta batalla, que te veo muy interesado en ella. Dimelo… que puedo darte un par de recomendaciones.
Si claro, los franceses, holandeses, daneses… etc… obedecen ciegamente al primer ministro britanico.
En serio. Estas metiendo la patita.
Simplemente te sañalo que hablar de batalla de dunquerke, pero hablando realmente solamente de la operación dinamo… Es cuanto menos un paradigma.
La batalla de Dunkerque, comienza en el mismo momento en que se intenta reacondicionar la linea defensiva maginot… hasta la operacion de rastreo alemana para la captura de los grupos aliados que no se rindieron… Tu hablas de la operacion dinamo amigo. Por eso te hago esa aclaración.
Y la defensa de dunkerque es parte sustancial de la operación dinamo. Aunque fallara el sistema de retirada de tropas.
No seas torticero. Estas comparando una operación defensiva, con el asesinato que hace silvanas de sus propias tropas.
No es comparable para nada. En dunkerque, ningún aliado bombardea sus propias filas defensivas. POR QUE ES DE ESTU.PIDOS. Estos dos ejemplos no se parecen en nada.
Ni en objetivos.
Ni en la forma de plantearlo.
Ni en estrategia.
En nada…
Churchill estaba en londres dandose la gran vida. a una distania tan brutal, que si fuera querido dar una orden, habría tardado la virgen en llegar alcampo de batalla.
Pero es que ademas, estas muuyyyyyyy confundido. La operación no estuvo jamas en manos de churchill. Estuvo comandada por el alto mando aliado. Churchill entendia de guerra, lo que yo de ingeniería cuantica, ese tipo era un simple politico, con una mente privilegiada para la comunicación… no le pidas mas.
Dunkerque esta en los paises bajos. y en esa zona no existían guarniciones. Te suena la guerra relampago alemana? se basaba precisamente en esa ausencia de puntos defensivos.
Una guarnición en la epoca es lo que hoy entendemos como una base militar fortificada. y no exitía ninguna.
Lo que existieron fueron lineas defensivas creadas por los propios soldados, aprovechando lo complejo de la orografía del terreno.
Ademas lo hacen tropas multi-nacionales bajo el mando aliado, que estaban alli, por que intentaban hacer una operación para rearmar las lineas defensivas contra alemina de la famosa, linea maginot. Y que todo salio como el sul.ete y se vieron rodeados.
Asi que dejando de lado el mando que peude tener churchill, sobre supuestas fortificaciones de los paises bajos… Estas muy errado. MUYY MUUUYYYYY
Churchill no sacrifico nada. Le venia como el cul.ete salir en prensa como alguien que sacrifica cosas.
Churchill no es general campeon.
Si, que lastima que te inventes todo lo concerniente a dunkerque… para amparar un desastroso ejemplo.
En dunkerque, nadie bombardea sus lineas defensivas con armas quimicas. y Silvanas no está llevando acabo ninguna evacuación cuando asaltamos lorderon.
Es el ejemplo mas desastroso que e visto en este foro. Te lo digo de verdad. Usa otro.
Es un ejemplo de otro general que literalmente está diciéndote como lector que en un asedio, es necesario evacuar a los civiles para evitar que estén en peligro y distraigan al resto de soldados. Esto ha salido a coalición de tu pregunta sobre cómo es que Sylvanas evacuaría los ciudadanos de Entrañas si esperaba ganar.
Bueno, pues ahí tienes el motivo. Es un poco de pura lógica pero creo que si te cito un ejemplo que tendrás más cercano, te quedará más claro.
Ahí tienes el motivo. Los civiles se suelen evacuar antes de los asedios si existe esa posibilidad. Eso no significa que exista una mentalidad derrotista.
No estoy tapando ningún tema central, estoy respondiendo a lo que literalmente dijiste de:
Tu has dicho que las ciudades se evacuan para dar mas libertad al ejercito… y yo te e respondido que, que es falso. Se evacuan, para que los civiles no terminen muertos.
Y también:
Si tu cuentas con mantener la ciudad… como se te ocurre evacuarla… es contradictorio. Por que por tu forma de plantearlo. Ella cree que ganara y que seguira disponiendo de entrañas… ¿Para que los va a evacuar?
No estoy cambiando de tema. Estoy respondiéndote.
O sea, estas diciendo que Sylvanas y Varok crean un tanque (algo que no tenían en Vallefresno), lo llevan de un continente a otro, y lo meten en Entrañas…¿¿pero que no habían planeado usarlo???.
¿Sabes cuanto se tarda en montar una máquina de ese tipo y tamaño?.
Sylvanas le dice, literalmente, que prepare las defensas de Entrañas, y resulta que fortuitamente, ¿ tenían un tanque nunca antes visto, aparcado en el sótano?
Yo que tú me replantearía el argumento.
Te estoy asegurando, yo, el que ha dicho la frase, que estoy diciendo exactamente lo mismo. Repito: Sylvanas se ve obligada a usar el Añublo cuando ese no era el plan inicial.
O sea, de nuevo pretendes ignorar lo que explícitamente se dice acerca de preparar tropas y un tanque, que NO Añublo, para la defensa de la ciudad. Y ahora procedes a agarrarte al desenlace que obliga a Sylvanas a utilizar un arma que hasta ese momento no se había mencionado.
Por curiosidad, ¿Sylvanas también quería usar el Añublo en Teldrassil?.
Lo llevan teniendo ahí desde…¿Cataclysm? ¿Antes? Ve a darte una vuelta por Entrañas.
…y el resto vuelve a ser de Dubkerque. Que no, que no te vayas por los cerros.
Carta de Churchill, su puño y letra:
Prime Minister Winston Churchill sent the following communiqué to the British commander at Calais, Brigadier Claude Nicholson: “Every hour you continue to exist is of the greatest help to the BEF. Government has therefore decided you must continue to fight. Have greatest possible admiration for your splendid stand. Evacuation will not (repeat not) take place, and craft required for above purpose are to return to Dover….”
Estoy comparando una orden que sacrifico muchos soldados por el bien del resto, con otra orden que sacrifico otros pocos soldados para defender al resto.
¿Lo único que te queda por debatir son tecnicismos?
En ambos casos ambos líderes deciden que cierto número de soldados son una baja inevitable que ocurrirá por acción activa, por el bien del resto del ejército.
Agárrate a diferencias circunstanciales todo lo que quieras. Nada cambiará el hecho de que ese razonamiento es común a ambos.
Es un ejemplo que no procede. Estamos hablando de lorderon, te lo digo por 2 vez.
Lo que haga jaina no sirve para dar validez a ningún argumento que esgrimas en el caso de lorderon, por que son circunstancias muy diferentes.
Jaina no se dedica a añublar sus tropas… etc etc… Asi que los casos que tu quieras sacar sobre theramore, nacen viciados.
Pero si de verdad quieres meterte en ese embolado, podemos discutirlo…
No. Sale a colación de que metes la patita, al decir que el único objetivo de la evacuación es dar más libertad de movimiento a las tropas de la horda en lorderon. Para afianzar tu percepción de que no evacua a los civiles por verla la batalla perdida desde su comienzo y oponerte a mi tesis de que la batalla persigue una estrategia ofensiva de un desgaste de tropas para la alianza que refuerce la estrategia global de la horda.
Y para sostener mi tesis, tienes como prueba, el enfoque de la batalla. Tienes como prueba todas las argucias que usa en batería, que ya tenia dispuestas. Tienes como prueba el resultado final. y tienes como prueba un sin fin de argumentos que ya te he dado 1 a 1. Incluyendo que solo evacuase civiles.
Hasta en tu ejemplo fallido de dunkerque, se evacuaron tb los militares. y ese si es un campo de batalla con clara mentalidad defensiva.
Decir esto, es sinonimo de querer manipular mis palabras… Dime donde digo yo que no haya intención de usarlo…
Por que los tanques son la mejor forma de defensa… ¿Verdad? cof, cof… Planteamiento ofensivo… Coff…
Vamos a ver, que no quería ser demasiado denso. El planteamiento ofensivo de una batalla, que en apariencia puede parecer defensiva, es algo que se estudia en muchos libros de estrategia militar… No dejas de repetir que es una defensa, pero es que este concepto ofensivo desde posición artillada, existe desde que la vida es vida. y silvana lo usa de forma super fina.
Para algo que hace bien la tipa, le quieres quitar su hito.
Quien debe plantearselo eres tu.
Ya confundes las cosas… se estaba hablando de tus matices semanticos en palabras como necesita/obligada. No sobre el hecho de usar el añublo… lo del añublo ya te dije lo que pienso. y lo mantengo!!!
Yo dirias que eres tu el que está encabezonado en ignorar que se gasean tropas propias.
Lo del tanque ya te lo explique… si quieres puedo volvértelo a repetir, pero serían las mismas palabras de arriba. Es un argumento muy solido que aún no te he visto hacerlo tambalear.
y te vuelvo a repetir, que silvanas tenia previsto su uso, tan claro como que lo tiene listo.
Me estas dando la razón… en esos periodos no está permitido su uso y por tanto, no lo tiene embotellado y listo. No tendría sentido. Estaba visiblemente colocado en grandes contenedores. Que no son precisamente los que se cargan en las catapultas, ni los que se usa en la espalda de los añubladores.
Haces alusión a una de las misivas más controvertidas de dicha batalla. y que pareces no entender. No sé de donde la has sacado, pero si el medio es medio bueno, te debe figurar tanto la comunicación a la que responde… que fue publicada tiempo atrás. y al momento cuando se realiza…
Esta respuesta, se realiza como respuesta a un comunicado de campaña, donde el Comandante Claude Nicholson, se queja de las ordenes recibidas por parte del mando mayor de la alianza, de mantener el control de Calais hasta nuevo aviso. Y a este, le puede el miedo al darse cuenta de lo mal planteado que está el plan de evacuación, y se salta la cadena de mando para informar al alto mando britanico, de que se le ordena mantener las divisiones de la BEF (Que son britanicas aunque anden bajo control frances), en una posición muy precaria y pide una modificación para tener apoyo costero (barcos) que le permita una replegación rápida, en esa ciudad. Calais, que es costera.
La respuesta, en vez venir del alto mando, la escribe personalmente churchil, en un ademan propagandistico sin precedentes. Por que ademas, la nota fue dada/filtrada a los periodicos britanicos tiempo despues, con la intencionalidad de mostrar la inquebrantable voluntad de el, de no retroceder ante los alemanes. Que se rumoreó que quisieron negociar la salida de los britanicos del conflicto en aquel momento. y genero cierto cisma social en su pais.
Sobre la situación, hablamos de escasos días antes del comeinzo de la operación dinamo, y despues de la famosa masacre del puente.
Me has obligado desenpolvar uno de mis libros, saco los datos de: " La Leyenda de la Blitzkrieg " - Karl-Heinz Frieser.
En cualquier caso, aunque as subido el listón, estas todavía muy lejos de perfilarme esa batalla como un ejemplo de sacrificar tropas.
Y por supuesto, no tiene nada que ver con lo que hace silvi de bombardear sus propios soldados… Muy lejos en serio.
Falso. Comparas la orden de matar tus propios hombres, disparando contra tu propia linea defensiva. Con la de mantener una linea defensiva ye que el enemigo intente atravesarla, con la consiguientes muertes.
Están a años luz de distancia.
Te pido disculpas, ese campeon sobraba. Pero permiteme que te diga, que si me pones un ejemplo, tendras que ponerlo bien.
Confundes cosas… Eso es normal desde el punto de vista de que hablamos de una tecnología que daba para lo que daba.
Hay diferencia entre que un avión aleman bombardee una posición y la bomba no caiga donde debe… y que tu ordenes bombardear una posición propia. Es de cajón.
En dunkerque, no se bombardearon posciones propias bajo orden expresa.
No intentes ahora de establecer que si existió fuego amigo, es comparable con la orden directa de generar ese fuego amigo… Por que está muy lejos de ser conceptos compatibles.
No