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L’autocensure permanente est évidemment le but premier de tout ça.

C’est la raison d’être du politiquement correct : on ramène les conditions de censure (voire de condamnation) à des notions qui n’ont pas de définition juridique : la « haine », la morale, qui sont par définition variables d’un individu à l’autre, et surtout malléables à souhait.

On jette volontairement un flou sur les conditions de son application, et ça contraint à l’auto-questionnement (menant à l’auto-censure préventive), tout en encourageant les signalements abusifs, et la censure automatique sur le principe précaution.

Mais le plus inquiétant avec cette loi Avia, c’est le manichéisme sournois qui se cache derrière, et qui pose les conditions légales permettant l’avènement des procès politiques, au nom de la lutte pour le bien et de la vertu.

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Coucou :slight_smile:

Tout le monde peut dire ce qu’il veut = oui

Tout le monde doit’ il dire ce qu’il veut ? = non

Doit’ on laisser tout le monde dire ce qu’il veut ? = oui

Doit’ on censurer ? = oui

D’accord mais sur quels critères ?
Décidés par qui ?
Comment on l’applique si ces critères sont vagues et ouverts à l’interprétation ?
Faut-il ensuite déléguer ce rôle à des groupes privés qui ont leurs propres sensibilités morales et politiques ?

La question du principe de censure ne suffit pas, il est là le problème

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Coucou :slight_smile:

Sur des critères sociétales.

Si on veut une société ou tous les prosélytismes sont acceptés = Anarchie.

Si on veut une société avec une seule pensée = Totalitarisme

Si on veut une société où on peut vivre sans se massacrer pour un oui ou un non = Démocratie

Qui décide ? Ceux qui sont en place élus ou non :face_with_hand_over_mouth:

Zgor, dès que j’ai vu ton message de réponse à Lad, j’ai souri. Parce que j’ai eu immédiatement le même type de réponse en tête. Effectivement, on ne peut pas confier la censure à un groupe qui jouit déjà du plus grand pouvoir.

Ça, je l’ai très mal vécu :sob: et ça rejoint ce que je disais sur le fait d’appauvrir ou de pervertir le langage. En France, il n’y a qu’une vague conscience politique, parce que les gens n’ont pas de culture politique. La politique c’est à dire le politis (comprenez ; la vie de la Cité) se borne à un cirque médiatique dans lequel s’affrontent pléthore de communicants. J’y reviendrai.

On parlait de censure, et voilà à quoi elle peut mener : en 1951; Hannah Arrendt écrivait L’Origine du Totalitarisme. Une œuvre magistrale (que j’ai lue) composée de 3 tomes, dont le plus important (L’Impérialisme) est paru 30 ans après en France, parce que dans les années 50, il y avait une très forte identification française, à la doctrine communiste, notamment affiliée à une russophilie très complaisante. C’est d’ailleurs très intéressant de voir à quel point, certains intellectuels se sont fourvoyés en déclarant tout leur amour pour un régime, en réalité sanguinaire…

Bref, le premier et troisième tomes ont été censurés et interdits pendant plus de 20 ans, le deuxième tome a lui, été interdit plus de 30 ans. Ils n’ont jamais été aussi actuels…
En réponse à cela, durant la Guerre Froide qui a en réalité touché le monde, il y a eu en France particulièrement, une « chasse idéologique » menée par toutes les strates étatiques : éducation nationale, police, justice (et médias !) etc. Les seuls courants tolérés étant le socialisme libéral, ou le souverainisme libéral (avec ses dérivés plus ou moins sympas).

En fait cette chasse idéologique, ça ne date pas d’hier ; la France s’étant déjà par le passé illustrée dans la traque des mouvements politiques dissidents, dont en particulier l’anarchisme… Et de façon très violente, avec de la désinformation, des exécutions même, et de la répression à en faire pâlir un Gilet Jaune. L’anarchisme est avant tout un courant de pensée progressiste, laïc, et même féministe. Le premier du genre. Il vise l’émancipation collective, mais surtout donne le droit universel à l’autodétermination.

Mais il y a eu un travail incroyable de sape des mémoires collectives et d’anomie, conduisant les gens à oublier des auteurs aussi brillants que Kropotkine, Louise Michel, Mikhaïl Bakounine, Proudhon, et consorts. Encore aujourd’hui d’ailleurs, et ce depuis les années 90, où tous les courants pédagogiques alternatifs on été purgés. Au mieux, vous vous souviendrez de la maxime de Proudhon : « La propriété c’est le vol », oubliant toute la démonstration et sa vision du Bien Commun, à rebours de cette citation complètement sortie d’un contexte.

Voilà pourquoi, la censure quelle qu’elle soit, est un méfait pour la culture. La censure aliène à terme l’individu, et le fait prisonnier d’un système de croyances reposant sur des aspects moraux seuls. La censure, c’est le début de la théocratie. Et on arrive à ceci :

Et à des sophismes comme celui-ci :

Parce que nous serons prêts à accepter n’importe quel sacrifice, au nom d’une sécurité fantasmée, sans vision à long terme, même avec une dictature morale comme seul horizon.

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Coucou :slight_smile:

L’anarchisme n’est qu’une résultante d’un tas d’idées, mouvances, etc. Sans forcément de hiérarchie entre eux pour établir un " équilibre ". On peut prendre les mouvements " gilets jaunes " comme exemple. => Ils s’auto censurent eux même en parlant tous.

Pensée unique, nous avons la Corée du nord. Je suis gentil en ne citant que la plus facile. Je ne vois pas où est le sophisme ?? => Censure (doux euphémisme) systématique de ce qui ne plait pas au Big Boss.

Une société démocratique, nous avons la France. Leader élu par le peuple, donc nous avons ce que nous méritons. => censure d’état mais avec possibilité de pouvoir vérifier, parler, écrire et donc de penser par soi-même.

Il en existe pleins d’autres et je n’ai pris que ça en exemple pour ne pas alourdir le post.

Pour ma part, si je dois choisir de vivre dans un de ces 3 états, il n’y a pas photo, la Démocratie. En quoi je sais que j’ai raison ? Parce qu’il y a plus de gens qui viennent des deux autres mouvances vers nous que l’inverse.

Notre démocratie est’ elle parfaite ? Bien sûr que non. Je ne suis pas parfait non plus alors cela ne me dérange pas.

Je vais prendre des exemples un peu " violent " mais je crois que c’est un passage " obligatoire ". Question rhétorique par oui ou non pour censurer ?

  • Une personne paye une page publicitaire TV / radio pour faire du prosélytisme sur une divinité ?

  • Une personne paye une page publicitaire TV / radio pour (re) faire l’histoire avec sa vision ?

  • Une personne paye une page publicitaire TV / radio pour expliquer que la pédophilie n’est pas mal ?

Pas besoin de plus pour comprendre ce que je veux expliquer :wink:

Et pourtant toutes ces personnes le fond actuellement. Sur des réseaux plus ou moins privés, etc. Elles peuvent s’exprimer.

Donc pour moi :

Doit’ on laisser tout le monde dire ce qu’il veut ? = oui

Doit’ on censurer ? = oui

Et ça, il n’y a que dans une démocratie qu’on peut trouver ça. Du moins je ne crois pas que dans d’autres mouvances on puisse :thinking:

Citation Ragetaurus Voilà pourquoi, la censure quelle qu’elle soit, est un méfait pour la culture. La censure aliène à terme l’individu, et le fait prisonnier d’un système de croyances reposant sur des aspects moraux seuls. La censure, c’est le début de la théocratie …

Je suis d’accord avec toi sur ce point mais comme déjà dit, tout dépend dans quel type de société tu veux vivre. La notre est pas mal. On discute et on dit ce qu’on veut de qui on veut et à part des clôtures de post (ça c’est pour taquiner les modos :yum:), je ne crois pas que nous soyons censurés ou que la police va venir chez nous confisquer nos ordi et nous envoyer au Goulag.

Nein nein nein nein nein !
Ce que tu décris est la représentation sociale de l’anarchisme, qui résulte du travail de sape dont je te parlais. L’anarchisme est un courant de pensée très bien construit, où l’État trouve sa raison d’être dans l’exercice d’un « pouvoir facilitant », notamment en donnant les moyens à chacun, de parvenir à devenir ce qu’il souhaite. Cela ayant pour but d’abolir les classes et les hiérarchies sociales.

Le parallèle que tu fais avec les Gilets Jaunes est intéressant, parce qu’en fait ce mouvement est l’exacte illustration de ce que je décrivais : un groupe avec une conscience politique diffuse, héritée d’une longue tradition française, mais sans la colonne vertébrale de la culture politique, pour se structurer. Cela donne l’image d’un canard sans tête, qui court en se cognant partout.

Nous sommes tellement prompts à donner des leçons de morale (encore elle) aux autres. Je te rappelle que l’on mène des guerres, au nom de la démocratie. Je te rappelle aussi que Musso-lini avait déclaré le retour de la démocratie, sous prétexte qu’il avait enfin réussi à éradiquer les mafias…

Ce que je veux dire, c’est que la démocratie est un mot valise dont se gargarise chaque politicien. Et qui a fini par rentrer dans la tête des gens, sans que ceux-ci ne le remettent jamais en perspective ou en question.
En fait, nous en avons fait un concept figé, alors que la démocratie est un idéal politique (au même titre que l’anarchisme) qui demande de l’attention, qui doit être constamment choyé, sans jamais relâcher sa vigilance.

Il y a la loi pour ça. Le prosélytisme religieux est interdit dans l’espace public, le révisionnisme aussi (ce qui en soit peut poser problème, mais passons), les apologies de trucs abjects son également interdites. Et c’est normal. Rien ne devrait en revanche empêcher quiconque d’en parler dans la sphère privée. En ce sens, je te rejoint sur cette unique forme de censure spécifique. Le tout est d’avoir un discours pédagogique sur les raisons de cette censure (eh oui, il ne suffit pas seulement d’interdire, mais il faut expliquer et débattre).

C’est ce que j’expliquais à Monos il y a peu : les gens ont appris l’Histoire à l’école, et ont acquis une vision fractionnée des phénomènes historiques. Ainsi, ils ont l’image d’une dictature avec un leader, une armée, une date de début, une date de fin. Et toi même tu tombes dans le panneau, vu qu’au début de ton intervention, tu mentionnes la Corée du Nord. Et tu en oublies d’être vigilant…

Dernier exemple en date : Camilla Giordana, sur un plateau télé d’une émission que plus personne ne regarde, cette fille balance un ressenti personnel (partagé par bon nombre de personnes), et regarde comme elle s’est faite rabrouer, par qui ?
Sinon, n’y aurait-il pas un problème avec la Presse ? (classés 34ème en 2020) N’y a-t-il pas un souci avec la loi Avia ? N’y a-t-il pas un souci avec la représentation plurielle à la télévision ? N’y a-t-il pas un souci avec la Police française ? (là aussi, c’est une très longue tradition, mais faut-il avoir un peu de mémoire, de culture, de curiosité pour comprendre ce que représente la Police, dans l’Histoire de France). N’y a-t-il pas un souci avec la corruption endémique, la Justice que l’on s’accorde à qualifier « de classe » ? N’y a-t-il pas un souci avec le système de scrutin, de représentativité ? Peut-on d’ailleurs même qualifier ce système « représentatif » comme « démocratique » ? (question neutre).

C’est le moins que l’on puisse dire.
Il y a des coups de boutoirs constamment. Avec une police omniprésente dans l’espace médiatique, dans l’espace public, et qui est en train de prendre le pas sur l’espace juridique (et c’est très grave).

Pour finir, sache Lad que la « pensée magique », c’est à dire le fait de penser que d’un mot (en l’occurrence « démocratie ») découle tout un tas de faits, ça ne fonctionne pas. La démocratie, c’est un travail acharné de fond, et de la vigilance de tous les instants. J’ai la prétention de penser que j’ai un peu de culture politique et littéraire, et ce que je vois m’effraie. Vraiment. A tel point que de façon égoïste, je me rassure en me disant que je suis mortel. Parce que le pire est à venir. Absolument TOUS les ingrédients sont là.

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Débat très intéressant.
Pas vraiment le temps de pouvoir développer mais Ragetaurus, tu parles de l’Histoire enseigné à l’école.
Je dirais qu’il ne faut jamais perdre de vue que l’Histoire est écrit par les « vainqueurs ». Et rajouterai que suivant les périodes historiques, les manuels d’Histoire sont bien différents. Ainsi, pour exemple, dans les années 50, on avait des leçons sur la traite des nègres (écrit tel quel) avec tous les bienfaits qui découle de la colonisation.

L’école, telle qu’elle est pensée, n’est pas ici pour éveiller l’esprit critique ou la curiosité (même si on veut nous le faire croire) mais pour modeler et assouvir les futurs Hommes adultes.

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Totalement d’accord Déesse. Il ne faut d’ailleurs pas oublier qu’Adam Smith (La Richesse des Nations), qui est le père de toute l’économie capitaliste mondiale, a basé toute sa doctrine économique sur une Nation (un Royaume) bâti sur l’esclavage et la traite des noirs.
Cela aurait dû au moins nous faire adopter un point de vue un peu critique…

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Coucou :slight_smile:

@ Ragetaurus

Cite moi un état, une ville, une communauté où l’anarchie comme tu le décris fonctionne stp ? … Juste pour que je regarde et que je comprenne comment c’est possible.

Je ne fais pas la morale, je constate. Dans une société gouvernée par une seule pensée Toi Ragetaurus tu ne pourrais pas dire ce que tu dis sans finir dans un centre de rééducation. Vrai ou faux ?

La démocratie a le mérite de nous donner l’illusion d’être unique alors que les autres non. J’ai l’impression d’entendre Morpheus :sunglasses: Et une fois de plus, cela me convient très bien. Il faut l’entretenir, tu as raison mais c’est comme tout dans la vie.

Tu parles de lois pour empêcher mes exemples. Je ne comprends plus ton raisonnement sur ce coup ?

Si on est en mode Anarchie = pas de loi.

Si on est en mode Totalitarisme = Une seule loi et direct " ailleurs " si incartade.

Si on est en mode Démocratie = Avertissement puis sanction si récidive.

Tu parles des gens comme s’ils n’étaient pas capables de faire la différence. Il y a les Morpheus = Toi, les Cyphers = une bonne partie de la population dont moi (la trahison en moins :wink:). Le statu quo de notre démocratie (France) me convient et pourquoi j’en changerais ? Justement parce que je comprends le choix que j’ai et que je l’accepte.

Ton exemple de Camilla Giordana est juste. Elle a le droit de penser et de le dire, tout comme ceux qu’elle accuse on le droit de se défendre. Ceci dit, les deux ont raison mais il est impossible de prouver le contraire pour les deux.

Une fois de plus Ragetaurus notre démocratie n’est pas sans fautes mais où irais-tu vivre mieux si tu avais la possibilité ?

Pour moi LA pensée magique est en aucun cas de la démocratie mais du Totalitarisme.

Nous sommes d’accord que le pire "peut " arriver mais je préfère penser que le " meilleur " aussi :wink:

@ Deesse

Bonne analyse :+1:

En tous cas, ca fait plaisir de voir que les modos font enfin leur boulot, ca faisait trop longtemps que Deesse sévissait en toute impunité sans avoir pris le moindre ban… :stuck_out_tongue_winking_eye:

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J’ai davantage de temps. D’abord merci Lad :slight_smile:

La différence est subtile entre une dictature (« fermez vos gu**** ») et une démocratie ( « causez toujours »).

Nous sommes des chiens en laisse, ces laisses enrouleurs pour plus de « liberté ». Dès notre plus jeune âge, par l’école, on nous dresse. Nous sommes domestiqués et tenus sous « contrôle » pour le bien de la société.
Nous sommes écrasés par le poids de la démocratie actuelle en nous donnant l’illusion que c’est le mieux qui ai voulu pour nous. Cela est tellement ancré dans nos esprits, qu’on reconnait avoir de la chance car ça pourrait être pire. Et ce n’est pas totalement faux, nous vivons dans une sorte de paix de façade.

Là où ça devient inquiétant c’est que cette laisse est de plus en plus raccourcie, de manière insidieuse dans un premier temps puis toujours plus frontalement, par le biais de censure notamment.

Les dérives du pouvoir, du « bien commun » au nom de la démocratie.
Parlons-en de ce bien commun. A l’heure actuelle, où nous vivons une situation inédite, certains se réveillent en prenant conscience qu’il existe des êtres humains en dehors de nos sphères proches à savoir familiale et privée. Mais au fond, la seule chose qui inquiète c’est de ne pas être confronté ou touché de trop près et pouvoir reprendre bien vite une vie dite « normale ».
On se dit « solidaire » et « ensemble » à l’échelle de l’humanité alors qu’au sein de même famille on voit tant de déchirement et distanciation. On parle de conscience collective dans un monde de plus en plus nombriliste.

Et pourquoi cela nous convient-il ?
Parce que c’est effrayant de se sentir seul et d’envisager une refonte totale de l’existent. Parce que ça prend du temps, de l’énergie et que ça nécessite bien plus qu’une vie humaine. Parce que c’est confortable dans notre misérable existence de vivre ici plutôt qu’ailleurs.

Moi je rêve d’une utopie que je ne prendrais pas le temps de développer ici.

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Lad, tu te méprends (et tu me forces à écrire des pavés) :

C’est totalement faux. En fait tu as une représentation fausse de ce qu’est l’anarchisme parce que tu es victime, comme 95% des gens, de la croisade idéologique qu’il y a eu (et qu’il y a encore) contre les courants dissidents. C’est de ça dont je parlais. La censure a des effets dévastateurs sur la culture. D’où mon exemple d’Hannah Arrendt, où l’on était pas loin de l’autodafé.

Il faut absolument que tu sortes des clichés et des raccourcis véhiculés par « le temps immédiat » et la pensée à sens unique, médiatiques, en te renseignant sur la Pensée (ce mot est très important) Anarchiste.

Petit point :
La loi est essentielle dans toute forme d’organisation sociétale, parce qu’elle conditionne les comportement humains en rendant les citoyens responsables les uns envers les autres. Elle instaure les bases de la civilisation, en créant un socle de valeurs communes. C’est d’ailleurs ce sur quoi repose le rayonnement étatique, son autorité. J’avais déjà parlé de ça je crois en disant qu’une loi faisait autorité, lorsqu’elle était perçue comme juste. Et que lorsqu’elle était contestée, l’autorité s’effondrait pour entrer dans des rapports autoritaristes. Cela arrive notamment quand une seule portion d’une population donnée, décide pour tout le reste : l’État, les lois, les règles, le vivre-ensemble sont contestés…

Bref tout ça pour te dire que l’anarchisme, contrairement à la vision transplantée dans la tête des gens, ce n’est pas l’absence de lois. Bien au contraire, aucun régime politique, aucune société civilisée ne peut voir le jour, sans un cadre législatif.

Ce n’est pas la démocratie qui donne l’illusion d’être unique, puisqu’elle est censée mettre du commun dans tout processus décisionnel. Là encore, tu sembles avoir une vision figée de la démocratie, basée sur le modèle français de représentativité, où un individu parlerait au nom de tous (plus précisément, c’est une vision issue d’une Histoire royaliste, qui aurait donné naissance à un système représentatif mû par l’immanence d’un homme providentiel, mais passons).

Ce qui nous a donné l’illusion d’être uniques, c’est le libéralisme, et par extension le libéralisme marchand. Qui dans les faits, accentue la recherche de satisfaction permanentes des désirs individuels. Mais là on touche un autre sujet.

Ne dépendons-nous pas de la loi du Marché ? Les États ne se plient-ils pas aux impératifs économiques, renonçant du même coup à leur souveraineté ? J’irai même plus loin : cette histoire de dette des États par exemple, dans le fond n’aurait même pas lieu d’être, parce qu’un État, par définition, c’est une entité intemporelle. C’est très important, parce qu’il est censé perdurer au-delà du temps « privé ». Par cet abandon de souveraineté, les États renoncent à leur nature intemporelle intrinsèque. J’y reviendrai peut-être.

Je me suis peut-être mal exprimé. Il y a quelques temps, j’ai participé à une conférence sur la laïcité. Et j’ai trouvé l’intervenant complètement indigent sur le thème, parce que grosso modo, il proposait d’apposer ce mot sur les frontons des mairies. Comme si, le mot seul pouvait endiguer des problèmes concrets.
Il en va de même pour le mot démocratie ou République. Il sont invoqués à tour de bras, comme si leur sens coulait de source, et sans jamais à avoir à se justifier sur leur utilisation. Dernier exemple en date : « Le 49.3, c’est un outil démocratique ». Magistral…
Tu comprends ce que je veux dire ?

En fait, il y a une multitude de communautés qui fonctionnent sur ce type d’organisation, seulement on t’en fait pas la publicité. Des villes comme Mulhouse ou Caen ont des systèmes similaires avec des monnaies locales (en France, il est permis de créer sa propre monnaie, mais là encore, il n’y a pas suffisamment de culture, pour structurer réellement un tel système). La ZAD des Landes, ou de Bretignolles, c’était un fonctionnement anarchiste et solidaire. Avec des formes d’auto organisations qui frisaient le génie, même si personnellement, je ne souhaite pas ce type de vie.
Les médias en ont par contre dressé un tableau affreux…

L’occasion de replacer la citation de Chomsky : « La propagande est aux démocraties, ce que la violences est aux dictatures ».

Ce n’est pas parce que tu peux exprimer un truc, que tu es en démocratie. Ce qui repose la question de « représentativité ». Sommes-nous si bien représentés ? Il y a une violence qui s’exprime, de partout.
Un simple exemple : jadis, durant ma formation, j’ai dû réciter une construction historique que je contestais, on m’a censuré jusqu’à ce que je rentre dans les clous, pour avoir mon diplôme. Il a fallu que j’adopte un langage de sérail. On a tenté de me modeler.
Autre exemple : j’ai grandi dans les hôpitaux, comme tu le sais. C’est un milieu qui, si tu ne fais pas attention, te dépossède de ton propre corps, et de ta souveraineté personnelle. On m’a déjà menacé de renoncer à des soins, si je ne renonçais tout simplement pas à mon Droit de Patient.

Et je peux te citer des dizaines d’exemples comme ça. Si tu n’es pas solide, le poids des structures te fera craquer irrémédiablement. C’est la marque de fabrique des bureaucraties d’États autoritaires (je peux développer au besoin). C’est le signal d’une volonté de surplomber l’individu. Et je n’admets pas ça. Je consens volontiers à ce qui est juste, mais on ne me domine pas, juste pour affirmer une volonté de puissance.

Le pire arrive, c’est une certitude car tout les ingrédients sont là pour plonger dans la dystopie la plus noire. Les gens dorment, l’anomie règne, la censure gagne du terrain, le moralisme fait des ravages, l’éducation s’appauvrit, le pouvoir est de plus en plus autoritaire, non partagé… je te laisse continuer la liste.

Edit : Déesse je viens de lire ton dernier message, c’est exactement ça. J’ajouterai que l’on fait en sorte de percevoir l’autre comme une menace, ce qui tend à modérer ton tout dernier paragraphe.

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j’apporte juste une modeste contribution à ce débat fort intéressant mais dont je n’ai pas toutes les connaissances requises pour développer davantage.

Si je reprends le très bon exemple de la laisse de chien qui se raccourcie, je dirais que cela sera en encore plus le cas dans le futur, qui va certainement être une période totalement instable, renforçant au passage les écarts de richesses.

Car je pense que dans un période à peu près stable (celle que nous vivons en ce moment), lors de laquelle nous n’avons pas de guerre à proprement parler sur notre territoire métropolitain, les puissants usent de pincettes pour faire plus facilement passer la pilule aux soumis.

Or, quand, nous serons véritablement confrontés aux conséquences du réchauffement climatique (par exemple), face aux flux migratoires monstres du sud vers le nord, du littoral vers les terres, ce sera chacun pour sa pomme, et les puissants ne se cacheront plus pour enrober leurs méfaits avec des compensations théoriques pour le grand public.

Je regardais il y a quelques jours une interview sur l’évasion fiscale d’un ancien financier Maxime Rehanis, recruté par la dgse…Le type a bossé plusieurs années sur l’île de Jersey, et il racontait que la bas, tout le monde est conscient des conséquences qu’a le capitalisme sur la planète, mais qu’aucun ne s’en préoccupe car pour la plupart, ils ont un plan B qui consiste à déménager en Suède, pays qui pour eux sera le refuge idéal en terme de température et de qualité de vie, pendant que tous les autres s’entasseront dans d’autres pays au climat bcp plus hostile.
Ce qui me rassure c’est qu’ils se plantent totalement en pensant que la Suède sera un havre de paix, elle connaîtra comme les autres des tas de problèmes, montées des eaux, fragilisation du littoral, fréquence et intensité plus soutenues des tempêtes…(oui je sais, j’ai également un master en gestion des catastrophes et des risques naturels lol )

Dans l’interview qui dure une heure environ, ce passage sur la Suède est anecdotique mais il révèle à quel point ceux qui gouvernent le monde n’en ont pas grand chose à faire des autres, il ne faut donc pas s’étonner que ces questions n’aient que très peu d’échos auprès de nos politiques (qui participent officieusement au système d’évasion fiscale qu’ils dénoncent en même temps officiellement auprès du grand public). Je dérive un peu, mais je vous conseille cette video, vraiment intéressante et facile à comprendre…

Bref, juste pour dire à travers cet exemple, que oui, pour moi nous vivons dans une démocratie de façade, qui risque certainement de voler en éclats lorsque les choses se gâteront :wink:

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Je comprends la pensée que tu décris, et qualifier d’anarchique un système structuré autour de lois, c’est un contresens total.
L’étymologie du terme anarchie (grec an-arkhê) renvoie justement à l’absence de règles, l’absence de principes.
Dans la définition courante, ça désigne le désordre, la confusion, le chaos.

On peut pas vraiment reprocher aux gens une confusion qui n’en est pas une.
L’important c’est de bien choisir les mots en premier lieu.

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A la base, le mot anarchisme est un néologisme de je-sais-plus-qui pour souligner l’aspect égalitaire.
En fait, le terme est trompeur et emprunt d’un certain dédain. Un peu comme le terme Big Bang (l’inflation cosmique hyper véloce) qui nous vient de Fred Hoyle, son plus fervent détracteur et qui en parlait en riant : « alors quoi, l’univers est né dans une sorte de gros boum ? ». Et c’est resté. Malheureusement pour le pauvre Hoyle.

L’Anarchisme, c’est avant l’absence de hiérarchie sociale. En aucun cas il ne signifie une absence de loi. Il serait absurde qu’une société tolère le meurtre par exemple (je trouve déjà absurde qu’elle le tolère tant qu’il est estampillé du sceau de la justice…).

Après bien sûr, il y a tout un tas de courants, mais le concept a essaimé dans le monde entier, et a été influencé et irrigué par moult spécificités culturelles. Et c’est chouette :slight_smile:

FatNums, j’ai suivi un peu les travaux de Rénahy. En fait il travaille avec son frère. Récemment ils ont réussi à faire ouvrir une enquête contre LVMH :slight_smile: Il a cessé de travailler pour la DGSE parce qu’il s’est rendu compte que son boulot était utilisé pour favoriser les concurrents français…

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Coucou :slight_smile:

@ Ragetaurus

Depuis quand tu as besoin d’une raison pour écrire un pavé ? :smiling_face_with_three_hearts:

En fait si je comprends ce que tu dis sur ce qu’est l’anarchie, C’est une liberté totale de penser et de parler avec des règles mais pas de lois ?

Je t’ai demander de me citer un exemple concret et j’ai eu :

  • " Des villes comme Mulhouse ou Caen ont des systèmes similaires avec des monnaies locales ", je ne comprends pas l’exemple ?

  • La ZAD des Landes, ou de Bretignolles, c’était un fonctionnement anarchiste et solidaire. J’y étais presque une semaine et pas du côté de la loi :wink: Pas pour les raisons officiels des militants mais j’ai dormi avec eux. La plupart étaient contre un projet et avaient envie de lutter à leur manière pour l’empêcher. Rapidement des groupuscules antisociaux les ont rejoints et les règles de vie ont changé. Si ce groupe a tenu aussi longtemps, tu as raison c’est par une certaine solidarité mais aussi parce qu’un petit nombre à prit le lead et donnaient des " consignes ". Si cela a tenu aussi longtemps, c’est parce qu’ils avaient un ennemi commun mais entre eux c’était tendu aussi, très tendu. Rapidement, il ne restait sur place que les antisociaux et presque plus de vrais militants. J’y suis allé pour soutenir un couple d’ami(e)s, j’en suis parti justement parce que j’avais plus envie de passer du côté des forces de l’ordre. Eux, ils ont tenu un peu plus longtemps :woozy_face:
    C’est pour cette raison que je n’ai jamais mis de gilet jaune alors que je suis d’accord avec une bonne partie des idées.

Frisait le génie ? … désolé, je ne l’ai pas perçu, c’était devenu une guérilla urbaine … oups forestière … Mais ça c’était prévisible. Il y avait plus de la survivance que du génie logistique. Il est facile de jouer au chat et à la souris quand le chat à les dents et les crocs limés :yum:

On peut discuter des imperfections d’une démocratie et de la nôtre en particulier et nous tomberons d’accord sur la plupart des points mais une fois de plus, dis-moi où je peux voir une société, groupe, communauté qui se tient sur le fondement de l’anarchie et qui prospère stp ?

Conception politique qui prône la suppression de l’Etat, l’indépendance de l’individu vis-à-vis de toute contrainte étatique.

@ Deesse

Comme pour Ragetaurus, c’est une bonne analyse mais comme pour lui vous oubliez certains points qui me semblent important :

  • La guerre existe dans la nature sous toutes ses formes, cela fait partie de la vie au même titre que manger.

  • Notre démocratie à 225 ans (2020 - 1795), elle est jeune donc imparfaite. Avant nous avions la royauté 808 ans (1795 - 987) où la liberté d’expression était plutôt réduite. Avant nous avions des clans, je ne suis pas sûr que l’expression " liberté d’expression " existait ? Avant nous avions les dinosaures :wink:

Tout cela pour dire que je ne vois pas la vie comme vous, nos existences ne sont misérables que parce que pour une bonne part, se sont nos choix individuels (donc possibilité de faire nos choix) qui ont fait que. Que même si en ce moment la nature nous montre qu’on déconne, il n’est pas trop tard pour que l’humanité s’éveille.

Le bien commun d’un pays se dirige de la même manière que le bien commun familiale. " Non !! Tu ne sortiras pas parce que sinon tu seras fatigué pour ton examen de demain", tu sors ou pas c’est ton choix. En revanche si c’est " viens ici que je t’enferme dans ta chambre pour ton examen de demain ", le choix est plus restreint. Si c’est avec coups de fouet en plus, il n’y a plus de choix

@ Fatnums

Démocratie de façade est’ elle moins pire qu’un totalitarisme affiché ?

L’humain dans des moments terribles peut faire le pire comme le génial. Que ferons-nous quand des millions de personnes viendront chez nous pour nous " voler " notre eau ?

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Pas exactement, ce truc de l’absence de lois n’a pas de sens en soi. Mais c’est une idée très largement diffusée, mais je sais d’où ça vient. L’anarchisme prône l’abolition de l’État certes, mais aussi toute structure qui impose des rapports de subordination.
Mais de la même manière qu’une Nation peut choisir de mêler un peuple à l’élaboration d’une Constitution, elle peut également choisir de créer un socle commun de lois, le tout dans une optique « d’autodétermination » et « d’émancipation » collective.

En fait pour moi, ce que tu décris succinctement, c’est le principe diffus de l’anarchisme. Principe qui n’a pas encore été structuré par la pensée des gens que je citais comme Bakounine, Proudhon ou Kropotkine. Par contre, il y a des faiblesses. Par exemple, je pense que Max Stirner, a malgré lui nourri le « mauvais libéralisme », en pensant l’individualisme forcené.

Perso, j’aime les bouquins. C’est une force, mais aussi ma plus grande faiblesses, parce que mon monde est principalement fait de réflexion et d’idées. Je n’ai pas de certitudes, ce qui me sauve. Donc je t’exposais une vision mais je ne fais pas de prosélytisme.
Je suis capable de comprendre l’origine de phénomènes et leur implication, qui agitent la/les société(s), et même si j’ai des accointances avec certaines d’entre elles (ici, il s’agit de la pensée anarchiste), le réel dans une certaine mesure, ne m’intéresse que moyennement.
Je ne suis pas en train de dire que j’aimerais vivre dans un système politique anarchique, mais que l’on devrait s’inspirer de la véritable Pensée anarchique, pour soigner une société aux abois.

Donc quand à ta question concernant des exemple concrets, je peux te répondre la Commune de Paris, ou encore Lyon, lorsque le mouvement anarchiste se développait (et cela fonctionnait plutôt bien avant que ces gens ne se fassent massacrer) mais c’est tout. Pareil pour le fait de pinailler autour de la supposée « absence de lois » qui est une hérésie. Même si dans l’idée, l’État et la loi peuvent devenir des outils transitionnels, et facilitant. De la même manière, je comprends ce que tu dis sur les ZAD, mais les phénomènes à l’œuvre dans le foirage décrit n’ont pas grand chose à voir avec le sujet de départ.
Je te conseille d’ailleurs, de voir ce reportage là.

Mes compétences s’arrêtent là :smile:

Edit : j’ai du mal avec ton argument : la guerre est naturelle, donc poursuivons là.
Edit bis : je pense que j’ai fait l’erreur de parler d’État là où il aurait fallu parler de gouvernement. Garde ça en tête, et le décryptage sera peut-être meilleur (avec l’idée d’auto-gouvernance)

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Coucou :slight_smile:

J’ai presque fini de regarder le documentaire presque 3 H quand même et je reviens … promis :wink:

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Coucou :slight_smile:

Visionné 3 fois … Excellent documentaire tant sur la forme que sur le fond :+1: :+1: :+1:

J’y ai appris tellement de chose que je ne pourrais tout citer sans faire un pavé de 50 pages.

Pour résumer :

  • Il a existé des groupes de la taille d’une nation qui a tenté de vivre sous le mode Anarchiste mais ça, je le savais déjà.

  • La plus grosse ayant été en Espagne et a été réprimé, massacré par une coalition des autres gouvernements Européens (essentiellement) ne voulant pas que cela devienne une société à part entière. Cela en revanche, je ne le savais pas. Je pensais que leur disparition était plus dû à une implosion interne en plusieurs mouvements politiques + au fait qu’ils avaient rejoints plusieurs front de guerre.

Ce que j’en retiens :

  • Qu’il est donc possible de faire vivre une société de type Anarchie. Ils ont réussi et pendant longtemps. En revanche et si je me réfère à ma " petite " connaissance humaine, j’ai un doute sur la viabilité sur le long terme.

Sur 20 personnes combien travailleraient sur le long terme et combien se contenteraient de regarder l’herbe pousser ?

Combien de temps avant qu’un groupe ne décide qu’il peut prendre sans donner ?

Mon expérience personnelle et avec mes quelques connaissances d 'ultra gauche (2 pour être plus précis) Ils ne cherchent pas à travailler en communauté mais plus à casser du " riche ". En fait ils font comme les cancres à l’école qui cassent les doués ne pouvant s’élever eux-mêmes intellectuellement :sleepy:

En tout cas merci pour le documentaire :+1: Je le mettais en fond pendant que j’étais sur l’ordi :wink:

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