Lol, un grand même, mais bon ces propre au effets de manches surajouter, non je rigole tu écrit très bien mais bon ces un forum de jeux, faut comprendre, est la tu m’ épate ces très concis, tu voit quand tu veux ou pas le temps peut être ^^.
Cool, on va y arriver a nos 124 pages ^^.
donc ce message là c’est pas du troll ? (cliquer sur la fleche pour voir duquel je parle )
faut pas nous en vouloir de t’avoir pris au sérieux …
Oh merci mon Bon Maître ! Vous m’adoubez, mais c’est un honneur mon Seignôôôr !
C’est marrant je vois un murloc comme icône, un mignon petit murloc inoffensif certes, mais un murloc! 
En fait je te vois comme ça: « Dites moi ce que vous pensez et je vous dirais pourquoi c’est faux. »
Heuuu… Elephant man peut-être ?
Yep c’était ça. J’ai pas pu y mettre le ton plaintif, mais l’intention y était.
Coucou 
Dans ta face Ragetaurus 
Haaan ! Monsieur l’Arbitre ! Provocation là !
Bon, je viens de rentrer, donc je te réponds au débotté, mais cette fameuse « étude » semble mettre en corrélation des éléments, sans établir de causalité.
Par exemple, l’Espagne, l’Italie, le Portugal ont connu une deuxième vague plus violente et plus tôt que par chez nous (notamment liée au tourisme). Tant et si bien qu’il y a eu des reconfinements localisés. Les Allemands quant à eux ont une population bien plus âgée que la nôtre. Du coup, à leur place, je serai aussi plus sévère, au risque de voir 20% de ma population disparaitre… On peut aussi corréler ces résultat de classement, avec la densité de populations desdits pays. A voir si les pays du nord sont effectivement classés dans les moins restrictifs, ce qui confirmerait ma piste.
Autre élément : la France est passé de « Le masque ça sert à rien » à « Le masque est obligatoire ». Le tout après une succession d’errements qui ont mis à jour une incompétence crasse, dans la gestion de Crise (on peut en rediscuter, mais globalement, c’est ça) ; et ça, ça créé de la défiance. Cette défiance couplée à une impopularité record de l’exécutif, et les dissonances de voix au niveau des experts (port du masque recommandé, masques inefficaces, stocks de masques invendus etc) n’aident pas à imposer des mesures. Donc, malgré le « tout-répressif », le Pouvoir marche sur des œufs.
Le dernier point est peut-être le plus important : on a vu qu’en France, la sécurité sanitaire avait été sacrifiée pour permettre un regain économique : à l’heure où l’on verbalisait sur les plages, les gens étaient forcés de s’entasser dans le métro pour aller bosser. Et de fait, toute l’organisation sociale (ouverture des écoles pour une semaine, réduction drastiques de l’accession aux Droits de chômage partiel etc) a découlé de ce sacrifice conscient. Il est donc normal dans cette optique, que la France soit plus « souple » sur les règles sanitaire et leur imposition sur la population.
Dans ta face Lad 
Edit : ah et j’oubliais : le Parisien est détenu par LVMH et appuie parfois la communication gouvernementale. Il n’y a qu’à voir comment fut couvert l’accord « historique » sur la budgétisation européenne…
coup de sifflet
Lad ! Rage ! Messieurs !
Vous êtes des Hommes civilisés… Rangez vos langues et faites vous une bonne poignée de mains 
Non mais déà qui écoute Sibeth Ndiaye?
Ensuite le gouvernement a dis ca a l’époque ou y’avais une pénurie de masuqe pour pas que les medecins, personnel soignant en manque.
Ah bon mais de quel experts parlent tu?
N’importe quel médecin te dira de mettre et c’est normal, faut pas sortir de Saint Cyr pour comprendre que ne pas cracher sur les gens et dans ton environement réduit la probabilité qu’un virus se transmette.
En quoi c’est compliqué a comprendre?
Au moins tu met ta salive partout au moins t’as de chance de propagé le virus, au plus tu met de masque au moins tu met de salive partout.
C’est quoi que tu comprends pas ?
Il est ou le bug dans vos cerveaux?
Il me semble que tu sermonnes la mauvaise personne.
Le port du masque à l’extérieur, reste pour beaucoup de médecins (y compris épidémiologistes) une absurdité. Dans les lieux clos, c’est autre chose. Après il y a un consensus pour la recommandation, et non l’obligation (même s’il est clairement indiqué sur la boite, que les masques chirurgicaux ne protègent pas des virus…).
Il y a un déficit majeur de tests, ce qui fait que les clusters ne sont pas identifiés, et donc la maladie n’a jamais été endiguée (notamment à cause du déficit de détection de cas asymptomatiques), contrairement en Chine où ils se sont retrouvés durant 45 jours avec 0 cas.
Quand je parle de dissonances, j’évoque aussi le désarroi d’entreprises de fabrication de masques gavées d’argent public, qui se sont plaintes que des stocks de masques leur restaient sur les bras, vue la décrue constante des cas, et de la réaction tardive de l’exécutif. Quand après ça on me parle du masque obligatoire alors que l’on enregistre moins de 1000 cas dont probablement 30% minimum de faux-positifs disséminés dans toute la France… moi ça me met la puce à l’oreille. D’autre part, il y a eu des contrats liés à la commande de masques extrêmement juteux, et des entreprises qui ne pourront survivre que grâce à cette obligation du port. J’ai toujours ça en ligne de mire, parce que si l’on a pu déceler un cas visible et emblématique de corruption (l’assistant de Véran), de nombreux autres cas sont forcément passés sous les radars. J’ai raisonnablement le droit de penser que des décisions ont pu être prises, pour répondre à d’autres intérêts que celui du sanitaire.
Voilà, quand je parle de dissonances, c’est ça que j’ai en tête.
Perso, j’aurais plutôt astreint les personnes âgées, les femmes enceintes et les personnes à risques à la porter, tout en faisant de la pédagogie pour que les citoyens « non concernés » puissent adopter des distances de sécurité, ou mettre un masque lors de contacts directs avec ces personnes. Ok sinon pour les transports en commun.
Par contre, si le masque est obligatoire et vital, il doit être gratuit.
Il est la le problème, c’est ca que vous comprenez pas, le masque ne sert pas a protéger celui qui le porte, ca va pas t’empêcher d’attraper le virus. C’est fait pour que si tu l’as tu ne le transmette pas . Pour protéger les personnes a risque il faut que tout les autres le mette.
Le plus dangereux c’est les porteurs saint. C’est pour ca qu’il faut mettre un masque pour pas transmettre, pas pour pas attraper.
Comme je te dis, tu te trompes de cible.
J’ai écrit en réponse à Thalsindra (je sais plus où), que deux masques pour deux personnes divisaient (a priori) énormément le risque. Je ne nie donc pas l’effet bénéfique du cumul de masques.
Je dis qu’il est ridicule de l’imposer à l’extérieur, d’une part. Et d’autre part que ce virus n’est dangereux que pour une infime partie de la population. On a tous intérêt à créer de l’immunité collective, le tout en soutenant un dépistage cohérent (et on arrête de tout centraliser dans les grandes villes), avec en parallèle, une protection, une attention accrue pour les profils à risques : personnes en EHPAD et leur personnel, personnes immunodéprimées ou atteintes de pathologies respiratoires et vasculaires. Donc port du masque recommandé en milieu clos, obligatoire dans les transports en commun.
Quoiqu’il en soit, de mon côté j’évite les milieux clos, je ne bouffe qu’en terrasse, et le jour où le masque passe obligatoire dans ma ville, je commanderai à domicile. Je fais valoir mon droit de retrait en quelques sortes.
Un dernier détail ; j’ai passé jadis plusieurs mois en chambre stérile. Les gestes barrière, je les maitrisais avant même que les gens n’en entendent parler. Truc bête, je ne rouvre jamais la porte des chiottes avec la main qui m’a servi à me torcher. Et j’appuie sur la chasse avec du papier. Je suis droitier, et si mon visage me démange, je règle ça de la main gauche. Sur un apéro, je me verse des cahuètes de mon côté, je ne pioche pas dans le bol avec tout le monde. Et je peux te citer des dizaines d’exemples.
Et je fais ça depuis que je suis gamin. Je ne suis pas sûr que les gens le fassent spontanément. Surtout que beaucoup jouent aux chiottes avec leur portable, qu’ils reprennent en sortant…
Donc encore une fois, tu sermonnes la mauvaise personne.
est ce que le risque est plus important dans un magasin de 30m², avec 5 personnes dedans , ou sur les quai de seines avec des groupe des 5 personnes pour 2.5m² ?
(conclusion l’humain est stupide )
ça on en est très loin …
C’est une bonne question. Je te cite du coup Martin Blachier (épidémiologiste et Président de Public Health) : "A l’extérieur comme l’air se régénère, il n’y aura jamais une concentration virale suffisante pour infecter les individus. C’est pour cela que lors d’événements en extérieur comme une fête de la musique, vous ne voyez jamais de clusters " (interview dans l’Obs du 18 août).
Coucou 
@ Deesse
Il y a longtemps qu’on a dépassé le stade de la poignée de main avec Ragetaurus. On est au stade du tirage de langue … mais sans la mélanger 
@ Ragetaurus
Je savais que le lien te ferait réagir 
Alors pour la citation de Martin Blachier, il y en autant de même professeur qui te diront le contraire 
Mais en toute logique oui en extérieur il n’est pas utile de porter le masque mais dès qu’un nombre important de personne passe un temps assez long prêt de toi, les statistiques que tu l’attrape augmente de minute en minute.
C’est comme si tu entrais un labyrinthe avec un lion. Tu as une chance de t’en sortir, si j’en place un deuxième, un troisième …
Le vrai problème de nos gouvernants … no!! no!! no!! mister Ragetaurus on reste sur le sujet stp … C’est qu’ils font dans la demi-mesure qui laisse trop de confusion comme le masque obligatoire côté paire d’une rue et pas l’autre ou 
en fonction.
Il faudrait / il faut dire le masque est obligatoire partout et tout le monde. C’est un nouveau mode de vie avec lequel on devra apprendre à vivre.
Mais mon côté gros relou dit : Vous ne voulez pas porter un masque ? Ok c’est votre droit. Donnez vos noms, vous ne serez pas verbalisé mais quand vous serez aux Urgences, prenez le seigneur des anneaux, les 3 tomes, parce que vous attendrez longtemps.
Je sais que le flicage par fichier n’est pas le top mais parfois il en faudrait. Même un pour LE Troll relou qui écrit et parle mal.
A chacun d’assumer sa logique de vie et ne pas forcer les autres à le faire 
Non ! Les arguments sont fallacieux ! Il y avait une vidéo de Léo Grasset (Dirty Biology), qui parlait du port du masque au Japon et dont différentes études ont permis de démontrer que les japonais, malgré le port systémique du masque, ne diminuaient leurs chances d’être malade, que de 6%. C’est pas spectaculaire !
Perso, je suis pour le fait que l’on prenne des dispositions particulières relatives au soin des personnes à risques. Mais ça suppose une politique d’envergure, de recherche, d’argent investi, d’accompagnement, d’éducation etc.
Je suis contre l’hygiénisme et l’aseptisation générale de la société. Contre la standardisation des individus, contre la domination par le dogme, et par dessus tout, je suis contre l’envahissement de ma sphère privée, par le paternalisme médical, qui s’avère être aujourd’hui une nouvelle forme de domination idéologique par l’expertise.
Le masque aujourd’hui, ce n’est pas de la prévention, mais la marque d’une nouvelle peur qui s’instille et s’installe durablement. Et accessoirement, c’est aussi la possible exploitation diversifiée de cette peur. C’est un enjeu économique qui s’exprime, et une tentative de modification de la praxis pour répondre à cette seule exigence. L’approche politique et médiatique de la pandémie est irrationnelle et telle que la chose est amenée, risque de bouleverser l’équilibre psychique humain sur le court ou moyen terme (développement de phobies, disruption des liens sociaux, hygiénisme comme prisme dominant).
Il y a un tel manque de recul dans la façon de concevoir les choses aujourd’hui… Tout est passionnel, court-termiste, dénué de sens critique, disruptif au possible… Et je peux t’assurer que pour quelqu’un comme moi (mets ce que tu veux là-dedans), c’est une torture.
J’aime bien les débats, il y en a un intéressant alors je me suis permis de venir, ça faisait longtemps que je n’avais pas posté.
Et du coup, ta solution ? Parce que c’est bien gentil de dire que ça nécessite d’investir et d’éduquer, mais tu fais ça comment ? Comment tu fais comprendre aux gens que ta méthode est la meilleure alors qu’il n’y a même pas de consensus sur le sujet ? Comment tu t’élèves contre la domination du dogme quand c’est ça qui régit toutes nos sociétés ? Comment encore, être contre les dogmes mais contre une domination par l’expertise qui est de fait la plus pragmatique des solutions (écouter l’expert et ce qu’il sait par rapport à celui qui ne sait pas mais qui ressent) ? Contre l’envahissement de ta sphère privée alors que celle-ci, dans le cas du Covid, empiète sur celle publique (même logique appliqué ici que dans le cas des fumeurs, on empiète sur sa liberté privée parce que celle-ci empiète sur la vie des gens) ?
J’ai peut-être mal interprété ton message et comme il est assez bien écrit tu sembles assez réfléchi mais, de ce que j’en retire, j’ai l’impression qu’il s’agit d’une montagne d’égoïsme (à nouveau ça n’est pas une accusation mais un ressenti, je suis peut-être complètement passé à côté de ce que tu voulais dire, ne te connaissant pas, mais du coup je ne serais pas contre quelques compléments).
Le principe de la prévention c’est justement de ne pas être certain que quelque chose va mal trouver mais comme on a peur que ça tourne mal, on essaie de faire en sorte que ça n’arrive pas (genre il n’est pas absolument et rigoureusement prouvé que le glyphosate c’est mauvais, mais dans le doute on essaie quand même de l’interdire parce qu’en regardant les données, insuffisantes pour être sûr, en notre possession, ça semble assez mauvais pour l’homme comme produit), typiquement ce que n’ont pas fait les Américains avec des résultats… assez peu probants vis-à-vis de la bonne santé de leur concitoyens. Quant à l’enjeu économique j’avoue avoir un peu de mal à voir quand l’État était près de ses sous quand la France fait partie des pays à avoir le plus payé pour les gens en confinement (à moins qu’à nouveau j’ai mal interprété ton message). D’autant que les risques que tu cites ne reposent sur pas grand chose étant donné que c’est le premier cas de confinement qu’on a à cette échelle et que ces risques, quelle que soit leur probabilité d’arriver, ne pèsent pas grand chose face à la mort.
Il y a toujours eu un manque de recul dans la façon de concevoir les choses. Pendant des années on a cramé les gens parce qu’on aimait pas trop leur façon de penser (pas parce qu’on pensait que c’était des sorciers et qu’ils pactisaient avec le diable hein, juste parce qu’ils ne lisaient pas la Bible suivant la doxa), du coup je suis assez curieux de savoir comment tu penses régler un problème qui est ancré chez l’homme (et aussi dans un paquet d’espèces mais, ne les connaissant pas toutes je ne saurais affirmer que c’est un trait présent en chaque animal). L’être humain est passionnel, court-termiste et dénué de sens critique, c’est une donné avec lequel il faut composer, pas un problème qui se règle parce qu’on ne l’aime pas.
Coucou
@ Ragetaurus
66 000 000 de Français x 6 % = 3 960 000 => C’est spectaculaire.
3 960 000 x 5 % de cas graves = 198 000 => Pire que la première vague.
Citation
Je suis contre l’hygiénisme et l’aseptisation générale de la société. Contre la standardisation des individus, contre la domination par le dogme, et par-dessus tout, je suis contre l’envahissement de ma sphère privée, par le paternalisme médical, qui s’avère être aujourd’hui une nouvelle forme de domination idéologique par l’expertise.
Je suis contre l’hygiénisme et l’aseptisation générale de la société. Contre la standardisation des individus, contre la domination par le dogme => Entièrement d’accord avec toi 
je suis contre l’envahissement de ma sphère privée, par le paternalisme médical, qui s’avère être aujourd’hui une nouvelle forme de domination idéologique par l’expertise. => Pas du tout d’accord avec toi. Aucun rapport avec le fait que j’en sois. Quel que soit les métiers quand on a besoin d’un avis on demande à un " expert " SON avis. Soit on considère qu’on fait confiance soit on ne demande pas d’avis. Indépendamment du fait qu’un " expert " en contre-dit un autre ou que le même expert se contredise lui-même 2 h après.
Le fait d’envahir une sphère privée est acceptable sous LA SEULE condition qu’elle protège le bien commun. Sinon c’est la porte ouverte à toute les formes de liberté (paroles, actes, etc.) qui peuvent devenir liberticide. La limite, le curseur est dépendant des civilisations / sociétés où l’on vit. A cet instant précis de la discussion, presque tout le monde peut en changer le lieu et ou sa pensée quand il le souhaite. Parfois pour certains c’est dans la douleur (je pense aux migrants). Alors qu’il y a 100 ans et plus, c’était (beaucoup) plus compliqué.
Citation
Le masque aujourd’hui, ce n’est pas de la prévention, mais la marque d’une nouvelle peur qui s’instille et s’installe durablement. Et accessoirement, c’est aussi la possible exploitation diversifiée de cette peur. C’est un enjeu économique qui s’exprime, et une tentative de modification de la praxis pour répondre à cette seule exigence. L’approche politique et médiatique de la pandémie est irrationnelle et telle que la chose est amenée, risque de bouleverser l’équilibre psychique humain sur le court ou moyen terme (développement de phobies, disruption des liens sociaux, hygiénisme comme prisme dominant).
Sauf si on part du principe que la Covid ne s’est pas disséminé de manière naturelle … A l’époque du SIDA, une bonne partie de la population pensait que c’était un virus fait expres pour tuer les homosexuelles et les Africains … Alors on pourrait penser comme ça. Sauf que si c’est naturel alors la peur est naturelle.
Citation
Il y a un tel manque de recul dans la façon de concevoir les choses aujourd’hui… Tout est passionnel, court-termiste, dénué de sens critique, disruptif au possible… Et je peux t’assurer que pour quelqu’un comme moi (mets ce que tu veux là-dedans), c’est une torture.
Je suis entièrement d’accord avec toi sur ce point mais c’est aussi dû à la soudaineté de l’épidémie qui fait ça. Mais surtout par le fait qu’on ne comprend pas encore tous ses mécanismes. La plupart des soignants attendent l’arrivé de l’automne pour voir vraiment si ce flux constant de malade reste plus ou moins stable. Où comme la grippe saisonnière elle va s’ajouter dans les maladies récurrentes. Le vaccin arrivera quand il arrivera mais en attendant le port du masque est la seule protection. Ce n’est pas parce que la télévision me l’a dit mais tout simplement parce si cela n’était pas une vérité, 90 % des soignants du Monde seraient tombés avec la déferlante de Mars.
Sauf si on admet que les soignants sont des surfemmes ou des surhommes qui dans mon cas est vrai 
P.S. Je sais que certaines phrases vont te / vous faire bondir mais relis(ez) les tranquillement pour lire entre les lignes parce que si on doit développer, il va falloir jouer sur les images pour ne pas se faire ban
P.S.S j’y mets tout mon respect 
@Lad
Rien ne me fait bondir ici, parce qu’il n’y a pas de volonté clivante.
Traitons la question de l’expertise :
Toi, tu y vois un collège de sachant, mus par la passion de leurs domaines respectifs, et le triomphe de la science.
Moi, je vois les intérêts privés qui percutent le Bien Commun, je vois les luttes de Pouvoir pour la visibilité, je vois la dictature du temps court et du temps médiatique. Pour être plus précis, je vois les éditocrates experts te vendre une salade le matin, et retourner leur veste le soir sans que personne ne moufte, le tout sous couvert de l’expertise. Et ils sont à nouveau là le lendemain. Je vois l’expert Michel Cymès clamer haut et fort que ce n’est qu’une petite grippe, accentuant malgré lui, la nonchalance et le retard pris par la France.
Je vois l’expertise du FMI qui a mis des Nations à genoux et à conduit des gens au suicide. Je vois l’expertise clamer haut et fort, la présence d’armes de destruction massive en Irak, et ainsi justifier les guerres. Je vois « l’expertise économique » utilisée comme cache-sexe pour imposer des mesures impopulaires, abattre toute forme de souveraineté des Nations, ou même pour empêcher l’expression de toute forme de dissidence. Je vois l’expertise des agences de notation, qui ont semé le chaos, nourri des bulles spéculatives, et en bout de chaine, fait crever des gens, brisé des vies. Je vois l’expertise du « masque qui ne sert à rien », et l’expertise pour « le masque obligatoire ».
Là où tu vois de l’expertise, je vois, dans le système actuel, une escroquerie intellectuelle, et l’expression d’une idéologie qui combat farouchement la raison, pour s’imposer. Et je refuse d’être drivé par ça.
Dans le fond, c’est ça que j’appelle la dictature de l’expertise. Et aujourd’hui, parce que les circonstances sont ce qu’elles sont, « le médecin » est devenu une figure d’expertise du moment, et qui tend à contrôler chaque aspect de nos vie, comme jadis, l’économie nous a été imposée comme seul prisme de lecture du monde, et comme seul horizon politique.
Bref, je ne sais pas si tu saisis. Je ne conteste pas l’utilisation du masque, je conteste tout le processus décisionnel et passionnel qui conduit une société à s’abandonner à une nouvelle idéologie (surtout quand celle-ci est motivée par la peur).
ou bien :
Et dans ce cas, il faut revoir notre approche générale. C’est mon propos.
@Belgarath : j’ai trouvé intéressant ton propos. Mon but n’est cependant pas de solutionner, mais de mettre en garde en offrant des pistes de réflexion.
Le vecteur éducatif est, selon moi, toujours préférable à l’imposition de nouvelles contraintes sans conscience. Investir dans le dépistage systémique des lieux à risques et des personnes à risques, pour prévenir des clusters et les voir apparaitre. Distribution des masques dans ces secteurs. Obligation du port dans les transports en commun, recommandation pour le reste. Campagne d’information, avec des stands, des questionnaires, des espaces discussions, pour répondre aux questions en direct. Cela aurait une autre gueule que nos spot de pubs niais et infantilisant.
Pour ce qui est de l’égoïsme que tu perçois, il s’agit en réalité d’un vécu particulier où j’ai dû me battre sans cesse contre le milieu médical. Pour moi, et pour d’autres. C’est un milieu dur, dans lequel on te prive de ta liberté de choix, si tu n’y fais pas gaffe. Trop long à expliquer là, mais tu peux toujours remonter le fil.
Edit : je me suis rendu compte que je t’avais répondu à la va-vite. C’est pas top. Belgarath, j’essaierai de te répondre mieux demain sur le fond. Là je n’ai traité que la forme.