Truqué jusqu'a l'os, injouable

Discussion générale sur Hearthstone
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Oui je sais ce que cela implique en matière de devs, donner un poids à des cartes pour influencer leur sortie, pas besoin d’être un expert pour le faire, donc arrête ton délire style, j’suis un spécialiste et ce n’est pas gérable…Tu n’en sais strictement rien et pourtant tu te permets d’être désobligeant pour exprimer ta pensée…tu crois que te comporter comme un c o n n a r d va donner plus de poids à tes idées ?

Une théorie du complot ? t’es le pote d’azmog ou NyCkiTT ?? Les raccourcis de nazes, si douter de quelque chose c’est être un complotiste, eh bien le débat s’arrête là. Continue de penser ce que tu veux avec ton mauvais esprit, je ferai de même.

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Au vu de ton message, non, tu ne sais pas ce que cela implique en matière de dev.

Merci pour la rigolade en tout cas.

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lol ok…ben vas y dis moi ce que ça implique Monsieur le spécialiste ? les winrates des decks c’est pas bien difficile à calculer.
Ensuite, admettons que Blizz fixe officieusement un taux à partir duquel, il faut agir pour éviter que le winrate explose. Par exemple, à partir de 65% de winrate, Blizz va affecter un poids à tes cartes pour influencer leurs sorties. Dis moi en quoi c’est compliqué ?

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Tout simplement parce-que si tu t’arrêtes au winrate des decks dans la catagorie des conditions, tu vas pas bien aller loin. Il existe des dizaines de variantes pour chaque deck qui incluent telle ou telle tech card qui augmente de X% le winrate vs tel autre archétype sous telle autre forme. Rien que déduire proprement la probabilité de victoire dans un match quelconque pour un algorithme est compliqué vu les variables et ça, c’est sans même prendre en compte le facteur humain et la compétence de chaque joueur.

Et ensuite, pour que l’algorithme agisse sur le tirage et les effets aléatoires afin d’influencer le déroulement d’une partie, je saurai même pas par où commencer. On parle même plus de simple algorithme mais de deep learning.

Bref, ça demande des moyens considérables et tout ça pour quoi ? Pour que jean jacques rang 10 se sente mieux quand il joue à hearthstone ? Autant jeter du pognon par les fenêtres.

Y’a des mecs qui font des dizaines et des dizaines de parties par jour. S’il existait un pattern dans la RNG qui démontrerait des manipulations, on le saurait depuis longtemps.

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Même si tu as l’insulte facile , je dois avouer que je suis plutôt d’accord avec tes arguments.
L’aléatoire reste de l’aléatoire et c’est pas ça qui va tenter de contrecarrer un deck ou venir intervenir dans la recherche de joueurs

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Je vois où tu veux en venir, et dans cette optique effectivement le codage de l’algo devient compliqué, mais je ne comprends pas bien pourquoi justement tu veux faire compliquer alors que cela peut-être simple.
Si j’approfondis ma méthode :

Un deck possède un winrate à un instant T (peu importe qu’il y ait des tech cards , que ton deck soit une variante d’un archétype connu, là n’est pas la question).
Connaitre le winrate d’un deck, n’importe quel tracker te le donne, blizzard le connait aussi, que ton deck soit meta ou pas. Peu importe sa composition, le winrate reste le rapport victoire/défaite.

Mon deck perso tout pourri avec un winrate de 45% ne passera pas dans la moulinette " régulation de winrate". Par contre, si je continue sur mon exemple de 65% de winrate, dans ce cas, mon deck passera dans ce mode.
Ce qui aura comme conséquence de donner un poids de sortie à certaines de mes cartes jugées fortes, pour justement l’affaiblir le temps d’un match par exemple.

Déterminer quelles sont les cartes fortes d’un deck, est déjà possible via un tracker, qui te dit qu’elle est le winrate d’un deck quand telle ou telle carte est jouée à tel tour.

Là encore, ce sont des données qui existent déjà, donc blizz n’a aucunement besoin comme tu le soulignes d’élaborer un algo basé sur de l’IA ou du réseau de neurones, pour les identifier.

Et puis, pour toi, le but de blizz serait :

Ce n’est pas ce que je dis, je n’ai jamais dit que la mise en place d’un tel algo consisterait à favoriser tel ou tel joueur, c’est complètement stupide comme objectif et strictement aucun intérêt pour les joueurs ni pour blizzard.

Pour moi, jouer sur le winrate permet juste à blizzard d’équilibrer un minimum le jeu et sa méta.

t’es sûr de ce que tu avances ?
je me souviens d’un type dans les années 80, qui disait : " l’amiante, si c’était cancérigène ca se saurait, moi et mes potes, ca fait des années qu’on en installe, et aucun problème"

Je fais un parallèle un peu grossier mais bon, ton argument l’est aussi un peu, ça fait tâche avec le début du post, qui lui est beaucoup plus étayé. S’il suffit de jouer beaucoup à un jeux pour constater qu’il est truqué ou non, pas besoin de débattre davantage…
Bref, on peut continuer à débattre tranquillement, ce que je souhaite à la base en étant sur ce forum ou s’ignorer totalement, si tu considères effectivement que mes arguments sont dignes d’une cour d’école.

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Le winrate global, ça ne veut strictement rien dire. C’est du flan.

Il faut voir d’où viennent les stats et faire énormément de tri.

Prenons l’exemple d’un deck combo un peu difficile à prendre en main. Celui-ci va avoir un winrate de 40% entre le r25 et le r10, 50% entre le r10 et le r1 et 60% au rang légende. Puisqu’il y a beaucoup plus de parties jouées entre le r25 et le r5 qu’au rang légende, le winrate global sera d’environ 45%. Que doit-on en conclure ? Faut-il que l’algo favorise beaucoup les joueurs r15, pas du tout les joueurs r5 et défavorise les joueurs légende ? Si un joueur légende reprends le jeu et joue ce deck au r25, faut-il le favoriser ou le défavoriser ?

Le winrate global n’est que l’agglomération de tous les winrate vs tous les archétypes. Ton deck à 65% peut avoir 80% de chances de gagner contre tel deck et 20% contre un autre. S’il a 65% au global, ça veut juste dire que le deck contre lequel il a 80% est beaucoup plus populaire que le deck contre lequel il n’a que 20%. S’il devient populaire, alors le deck contre lequel il n’a que 20% de chances de gagner va gagner en popularité et faire tendre son winrate vers les 50%. C’est ça “la meta”.

Donc non, connaitre le winrate global d’un deck pour en déduire les actions à mettre en place lors d’un match contre un archétype précis est littéralement inefficace. Ton algorithme n’a pas les infos nécessaires pour influencer le cours de la partie de la bonne manière afin d’augmenter les chances de gagner d’un des deux joueurs.

Et y’a tout un tas d’autres exemples. Y’a des versions de quest sham qui sont plus fortes contre les aggro et d’autres qui sont plus fortes contre les control. C’est pourtant bien le même archétype qui tourne autour de certaines cartes clés. Comment l’algo fait la différence s’il n’est pas suffisamment subtil pour analyser quelle variante tu joues ou tu affrontes ? Tu joues control et tu rencontres un sham quest, dans un cas tu as 60% de chances de gagner sans intervention, dans l’autre tu n’as que 40%. Est-ce que l’algo va te favoriser ou te défavoriser ?

Dernier point : le tirage. Non seulement l’algo doit être capable de comprendre le match-up en cours, mais il faut qu’il soit également capable de comprendre l’impact du tirage sur la partie. Les stats peuvent dire que tu as 90% de chances de gagner contre l’archétype que tu as en face, si tes cartes clés sortent toutes dans le mauvais ordre, t’es niqué. Mais c’est extrêmement subtil de déterminer le bon ordre par rapport au tirage de l’adversaire par rapport à la variante de son deck.

Edit : et on a même pas parlé du fait que la meta n’est pas la même entre chaque palier de rang. Historiquement, la meta entre le r15 et le r5 est beaucoup plus orientée aggro qu’aux autres rangs. Y’a énormément de decks fun à >1000 legend. La compétition la plus féroce se trouve dans le top 500 légende et entre le r5 et le r1. Il faudrait normalement prendre cela en compte.

Tout ça pour dire que si tu veux manipuler à l’échelle globale l’aléatoire dans les parties d’hearthstone, c’est pas un algo écrit sur un coin de nappe qui fera l’affaire. C’est une IA, du deep learning etc.

Et personnellement, je ne vois toujours pas quel est l’intérêt financier de blizzard là dedans. Car c’est bien à cet aune que se décide les choses. Je n’ai aucun doute sur le fait que le taux d’acquisition des golds et l’aléatoire dans les packs hearthstone a été extrêmement bien travaillé avec la participation de neuroscientifique et compagnie afin de déterminer le juste milieu entre récompense et frustration afin de générer un maximum de cash. Mais j’ai beaucoup de mal à comprendre comment blizzard pourrait gagner du pognon en manipulant la RNG IG.

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Bon ça va être dur de s’entendre puisqu’on est pas d’accord sur le postulat pour établir notre algo :wink:

Ta vision de l’algo, est légitime soit dit en passant, mais beaucoup trop compliquée à mettre en place, ça c’est sûr, car elle demande une multitude d’indicateurs et de calculs pour aboutir à un résultat. Donc coûteux en temps, en ressources etc…et du coup, il est logique que tu considères que ma méthode et mon algo soient couché sur un coin de nappe. Mais parfois, des choses simples font l’affaire.

Je sais bien qu’un winrate n’est pas le même en fonction du rang auquel on joue et c’est bien pour ça que prendre le winrate global d’un deck à un instant T reste, selon moi, valable, car cela te permet justement de te passer de toutes les variations de winrate d’un deck en fonction de la meta, du rang etc…
L’avantage c’est qu’une variation de quelques pourcentages de winrate n’est pas assez flagrante pour être totalement dérangeante.

Je ne dis pas que ma moulinette réagit différemment en fonction du winrate de ton adversaire. Au contraire, il ne faut pas prendre en compte le winrate adverse pour appliquer ma méthode. Le fait juste d’identifier un carte importante dans un deck quand elle est jouée T3 par exemple, et la faire sortir en 20ème position, influence très légèrement ton winrate, sans t’empêcher non plus de pouvoir gagner.

tu as raison, Blizz n’en a aucun, en tous cas, aucun intérêt financier. L’intérêt pour Blizz est, je le répète, l’équilibrage du jeu, c’est tout, en gommant les quelques imperfections qui traînent ici et là.

Même si on a pas la même vision du problème, que mon idée simpliste te semble farfelue, peu réfléchie ou insensée, je ne peux que saluer le ton sur lequel tu m’as répondu.
Sans rancune en tous cas. :wink:

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Je vais essayer d’expliquer le problème de ta vision en partant du postulat qu’elle est actuellement à l’oeuvre.

L’algo décrête que ton deck a un winrate de 65%, que c’est trop élevé et qu’il faut donc agir afin de le faire sensiblement baisser.

La question que je te pose est : comment va-t-il s’y prendre ?

Ma réponse est : s’il n’a pas toutes les infos dont je parle dans mon post précédent, l’algo n’a aucune foutue idée de comment manipuler de façon efficace le tirage et les effets aléatoires lors de ta prochaine partie. De plus, avec un algorithme aussi simple, ça veut dire que blizzard doit payer des employés en permanence qui adaptent l’algorithme en fonction de l’évolution de la meta (je ne parle pas de la partie “détection”, mais bien des actions que l’algo doit mettre en pratique lors des parties jouées).

Pour finir, je dirai que blizzard en a rien à faire de l’équilibrage du jeu. Ce qui intéresse blizzard, c’est l’équilibrage de ses comptes. Blizzard ré-équilibre ses cartes directement lorsque blizzard décide que le déséquilibre qu’elles engendrent a un effet trop négatif sur sa clientèle.

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Il y a plusieurs choses intéressantes là dedans :

en effet il y a des variantes de chaques decks mais comme tu dis ce ne sont que des variantes de ce fait elles ont un noyaux dure de cartes que nous devrions retrouver systématiquement. Ensuite pour ce qui est de faire de la classification automatisé, il suffit simplement que d’un côté nous disposions d’une liste de decks de référence (que nous pourrions traduire sous la forme de liste de listes), par une somme de boucles (for et conditionnelles) on compare l’ensemble des decks de chaques joueurs à cette liste témoin et si un deck d’un joueur corresponds à un deck de la liste témoin à 80% ou plus (critère définis de manière arbitraire et donc ajustable) nous le stockons dans une nouvelle liste dédiée au deck qui lui ressemble et ainsi de suite. Bien sûr comme il y a des millions de decks de joueurs à travers le monde la question de l’automatisation se pose.

Maintenant en ce qui concerne la RNG, en effet le deep learning entre en scène car le jeu va devoir fournir un output suivant différents critères. C’est valable aussi bien tirer une carte du deck que pour “découvrir une carte”, comme par exemple notre bon ami Zéphrys

Ces critères qui peuvent ils être ? Le nombre total de victoire ou de défaite de chaque joueurs, la taille de la collection de chaque joueurs, son historique d’achat, le nombre de victoire ou défaite moyen de chaque joueur par session, le nombre de victoire ou de défaite qui’il a eu à la session actuelle (genre pour une partie en cours, est ce que le joueur vient de gagner 2 fois ou de perdre 10 fois), autant de données que blizzard collecte à notre insu mais avec notre consentement ^^

ces données on les fait passer dans un réseau neuronal, dont le nombre de nodes et de couches variera en fonction du nombre de types de données que nous voulons prendre en compte mais également de la finesse de résultats. On parle alors d’apprentissage (ou d’entraînement) et plus les données seront nombreuses et divers et plus l’entraînement sera efficace et plus les prédictions s’avéreront pertinentes

Ensuite est ce qu’il s’agit d’apprentissage supervisé ou non supervisé je ne saurai le dire, pour l’algo qui tourne derrière la carte zéphrys je miserai sur le non-supervisé compte tenu de la grande hétérogénéité des situations pouvant être rencontrées (genre d’abords on partitionne les situations rencontrées avec un premier algo et ensuite avec on utilise un deuxième algoritme qui est entraîné à choisir un carte dans une liste prédéfinie en fonction des critères du type : mana disponible, léthal possible ou non, présence de créature sur le board ou non, points de vies de ces mêmes créatures, mains des deux joueurs etc… liste non exhaustive ). donc là ça pourrait être du supervisé.

Enfin un petit détail : l’apprentissage non supervisé à l’avantage d’être autonome. De ce fait tu peux fournir à ton réseaux des quantités de données sans pour autant lui fournir de résultats attends en sortie. Si bien que le réseaux peut travailler pendant des années comme ça.

Enfin est ce que tu crois franchement que blizzard va présenter au publique ses algorithmes ainsi que ses méthodes d’entraînement ? NON.
De même que Google garde jalousement toute information inhérente aux algorithmes assurant l’indexation et le référencement de page web, ce sont des millions de dollars de RD.
Donc si il y a “manipulation” on ne le saura jamais.

Ensuite par rapport à un autre de tes postes : Blizzard est prêt à dépenser des millions de dollars pour que jean-jacques du rand 10 se sente bien sur HS, car il est vitale que jean jacques ait ce qu’on appelle une bonne expérience utilisateur, car c’est la condition sinequanon pour que jean-jacques-du-rang-10-le-joueurs passe à jean-jacques-du-rang-10-le-consommateur. Car personne n’achète après une mauvaise expérience… Personne… pas même toi^^. Et ce raisonnement il n’est pas de moi, mais des plus grandes marques du monde et les champions en la matière c’est une marque avec une pomme… Et cette strat s’appuie sur une discipline assez méconnue du grand public qu’est le neuro-marketing… donc non blizzard ne jette par l’argent par les fenêtres.

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Non, pas d’apprentissage dans Zeprhys.
source : le tweet d’un game designer d’Hearthstone https://twitter.com/Celestalon/status/1156629607271030785

Zephrys n’apprend rien. C’est plus le joueur qui apprend quelles cartes Zeprhys peut proposer car il proposera toujours les 3 mêmes cartes.

Je le vois plus comme un arbre de décision classique avec des conditions « si » dans tous les sens.

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Le fonctionnement de zéphrys est infiniment plus simpliste que ce dont on parle, pas d’IA, pas de deep learning ou rien de ce genre. Juste une bête liste de conditions et un pool très limité de cartes.

Je cherche pas à être insultant, mais faut être cinglé et/ou complètement déconnecté des réalités économiques pour penser que blizzard va investir des dizaines de millions de dollars en technologie d’IA de pointe pour essayer d’influer sur le ressenti des joueurs. Blizzard n’est pas google et hearthstone n’est qu’un petit jeu. Le rééquilibrage du jeu se limite au up/nerf des cartes qui survient régulièrement.

L’impact du neuro-marketing dans hearthstone se limite au rythme auquel les joueurs gagnent des golds, au contenu des paquets, à l’animation d’ouverture des paquets, aux bundles en vente et aux events.

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Bonjour
Je tenais juste à signaler que Blizzard avait testé une IA plutôt évoluée en mars (pendant une semaine) dans le BG Arathi et les îles inexplorées sur WoW.
Voila ce qui m’a marqué:
Je suis en défense à la scierie avec un prêtre heal (moi je suis avec mon mage glace), l’IA a seulement l’écurie avec un paladin qui la défend.
L’IA fait un bus et part sur la forge. Je dis au prêtre d’aller leur filer un coup de paluche, car même si le palouf de l’écurie viens sur moi j’aurai pas de mal à l’empêcher de tag la scierie (je suis un mage glace pour rappel).
Comme prévu il se pointe, je cast un sheep et la paf je suis stun par un rogue qui m’avait contourné.
Pas de panique un rogue et un pal ça se tient en respect sans trop de galère, j’annonce l’attaque sur le chat, puis me replace proche du flag pour les empêcher de tag avec des aoe en attendant du renfort.
Mais voila, un bot drood en fufu était venu et au lieu de m’engager il s’est juste contenté de gentillement me bump de la falaise.
Plutôt malin pour des bots…

Mais ce qui m’a le plus impressionné c’est quand l’ IA a ramenée un énorme pack de mob sur notre heal pour le tuer (qui était en galère pour nous soigner car on avait abusé sur un pull) dans les îles inexplorées.
Encore une fois plutôt malin…

Quand je vois qu’une IA en test est capable de s’adapter comme ça sur WoW, alors je me dit qu’il n’est pas trop difficile pour une IA du même niveau d’agir sur le poids de cartes ou un résultat RNG en temps réel sur HS.

Attention je ne dis pas que s’est le cas hein, je dis juste que blizzard a PROBABLEMENT déjà les moyens de le faire. Selon moi (et je me trompe peut être) il est quand même plus simple pour IA d’analyser 2 decks de 30 cartes qui s’affrontent plutôt que des combats en 15v15 ds un BG de WoW ou en 3v3 ds les îles.

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C’est sans fin en fait.

Laisse moi être clair : parler d’IA dans les jeux vidéo est un abus de langage. Il n’y a pas de véritable IA dans les jeux vidéos. Il ne s’agit que de simples algos basés sur des arbres de décisions. Il n’y a pas UN SEUL jeu vidéo actuellement disponible sur le marché qui soit équipé d’une véritable IA.

Ce que tu décris dans WoW n’est pas différent du fonctionnement de Zéphrys dans hearthstone. Comparer ça à votre fantasme d’IA régissant la RNG dans Hearthstone c’est comme comparer la croute du peintre du coin de la rue à la Joconde.

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@kheta

En fait ce qu’il faut comprendre dans les raisonnements qualifiés abusivement de complotiste sur ce forum, c’est que dans le monde numérique actuel, les possibilités sont énormes. Parfois elles n’ont qu’un faible cout car vont influer juste sur un petit morceau du jeu comme le match macking. On ne va pas me faire avaler qu’un pov’ code coute des dizaines de millions, un code style « si un joueur est en série de victoire et que le deck utilisé dépasse les 70% win rate sur le rang X entre 18h et 20h alors match counter si présence des decks il y a, sinon laisser le mode full random ». Et ça ne se remarquerait même pas puisqu’on parle de « série noire », on déco et on reco plus tard…à un moment ou les conditions ne sont plus (plage horaire autre etc).

Encore une fois, je prends des pincettes et je n’affirme rien…par contre tu peux aussi être respectueux et ne pas qualifier les gens qui sont en désaccord avec toi de cinglés et autres termes péjoratifs.

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Hum, en fait ce n’est pas moi qui l’ai qualifié d’IA mais bel et bien Blizzard, je t’invite à vérifier…
D’ailleur son comportement était drastiquement différent entre le mercredi du déploiement et le dimanche, on pouvait constater une réelle évolution.
Après sincèrement j’en ai rien à faire qu’il y ai une IA ou pas dans HS hein, cela m’empeche pas de m’amuser vu que je joue qu’en non classé…

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Mais pourquoi faire ???

Pourquoi vouloir manipuler quelque chose qui s’auto-régule déjà de base ?

Le matchmaking s’auto-régule ! Ça s’appelle la META…

Les joueurs qui montent légende avec 75%+ winrate le font en analysant la META. Tu utilises un deck tracker qui compile les stats de tes matchs, tu regardes la liste des decks que tu as rencontré le plus souvent et tu te fais un deck capable de contrer ces decks afin de monter le plus rapidement possible. Tu t’adaptes heure par heure en fonction de ton rang.

Alors c’est sûr, ça demande de réfléchir, de bosser ses decks et de suivre des stats. C’est autre chose que lancer le jeu, faire 3 parties avec le deck FOTM sur hsreplay, se faire counter par des mecs qui réfléchissent et aller chialer sur les forums que le matchmaking est truqué.

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@kheta

Juste une question un peu hors sujet : suivre un meta heure par heure…c’est payant ça ?

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Pourquoi ça serait payant ?

Hearthstone deck tracker est un logiciel gratuit qui, en plus de suivre le contenu de ton deck en partie, tiens des stats extrêmement précises de ton historique de parties.

Tu joues un deck, tant que ton winrate te parait satisfaisant tu continues. Dès qu’il commence à baisser, tu regardes ton historique de parties dans le deck tracker pour comprendre ce qui a changé dans la meta et tu t’adaptes.

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@kheta

Comme je n’utilise pas de tracker, forcement je ne connais pas. Je trouve plus sympa et plus utile de faire bosser sa mémoire, quitte à rater des trucs et monter moins haut dans les rangs…et c’est gratifiant d’exploser du rang légende en tournoi…je les imagine remettre toutes leur vie en question puisqu’un légende régulier base son égo sur le rang^^

Donc finalement la « réflexion » c’est vite fait quoi. « tracker mon beau tracker, donne-moi la meta et donne-moi le deck qu’il faut pour les contrer tous»…mais les mecs réfléchissent…