Et encore le seul humain vraiment lié au naaru c’est Turalyon, généralement les humains c’est la lumière en elle-même qu’ils vénèrent? Bon y’a eu Kadgar aussi, avec A’dal, mais c’était plutot en tant que guide, y’avait rien de religieux.
D’ailleurs est ce qu’on peut dire que les draenei sont religieux? Par cequ’il me semble qu’ya pas de religion chez les draenei, mais plutot un délire façon Jedi. Ils connaissent la lumière, croient en elle, mais ne la vénèrent pas. Ils sont plus dans un délire d’équilibre des forces. Velen à legion, je crois, parle d’équilibre lumière/ ombre. que les deux doivent exister.
Après on a les sancteforge, qui ont une vision encore différente avec Xe’ra.
Les humains mentionnent rarement les naarus effectivement, et aucun d’eux n’est présent ou même représenté dans les différentes églises (je parle bien des bâtiments) qu’on voit en jeu. Pour rebondir sur tes exemples, je cite un ancien commentaire :
Je pense que cet élément joue beaucoup. Tu fais bien de noter que le rapport entre Khadgar et A’dal n’était pas religieux. Si on se base sur des éléments de Legion, Khadgar ne vénère pas la Lumière mais les Titans ; je me souviens qu’il disait « nos dieux sont morts » en parlant des Titans, après avoir découvert ce que Sargeras leur avait fait.
Tout est généralisé après, Vide = DTA, lumière = naaru,…
Les humains s’en branlent des naaru, ils vénèrent la lumière et c’est tout. Les naaru ne sont pas la lumière, ils ne sont que des entités de lumière. Comme les démons sont des entités de gangr’magie.
Quoi que j’y pense mais je disais que seul Turalyon a eu un conact avec les naaru, mais je suis con, Anduin aussi l’a eu, via Velen deja, mais aussi avec l’histoire de Calia. Mais voilà c’est pas les humains, juste quelques perso.
Après pour les titans, ajd tout le monde sait que les titans ont tout créé, donc les appeler « nos dieux » c’est logique. Ce sont les créateurs.
D’ailleur la lumière chez les humains a deux origines. Le vision dont on parlait, mais aussi les légendes vrykuls pour les paladins et la main d’argent. L’histoire de Tyr tout ça.
Je n’ai pas creusé la question des naarus. Les théories que vous avancez, comme quoi ils n’aiment pas être vénérés et que les draenaï ne les voient pas comme des figures religieuses, accomode bien mon point de vu de similitude entre les humains et les draeneis dans le culte de la Lumière. Cependant, vous trouverez peut être dans mon post des éléments qui vous feront réfléchir sur cette théorie. Je vous laisse le soin de décider par vous même.
Le post de Vraltyr m’a mit dans le doute, aussi ai-je décidé de creuser la question en étudiant, sur wowpedia, les dialogues de différents personnages draenei, pour repérer la manière dont ils font référence à la Lumière, puis de comparer avec les humains.
Commençons par ces derniers. Voici un échantillons « d’expressions types ».
May the Light protect you this day.
« Brother Sammuel » un des entraineurs de paladins, à un non paladin. On trouve cette citation chez la plupart des entraineurs paladins humains et nains.
Do not turn your back on the Light, , it may be the one thing that saves you someday.
« Priestess Anetta », une des entraineuses prêtre humaine, à un non prêtre. Là encore, ce dialogue est partagé par la plupart des entraineurs humains et nains.
Light be with you, sir.
Un garde de Hurlevent s’adressant à Sir Windsor, lors de la quête « The Great Masquerade »
May the Light give me strength to provide a worthy challenge.
Paletress, lors de son affrontement dans le grand colissée.
Pour finir, quelques une de Tirion:
Put your faith in the Light, and all is possible.
Une de ses salutations.
By the light, it must be so!
Au début du raid de la Couronne de Glace.
LIGHT GRANT ME ONE FINAL BLESSING! GIVE ME THE STRENGTH… TO SHATTER THESE BONDS!
Lors du combat contre Arthas.
Maintenant, les draenei.
Pour eux, j’ai décidé d’être plus exhaustif. J’ai regardé toutes les citations référencés par Wowpedia de Velen et Maraad. Cela m’a permis d’en trouver de Boros ainsi que de quelques non nommés. J’ai aussi regardé Ishanah (la cheffe des Aldor) ainsi que les entraineurs prêtres et paladins.
Je n’ai pas regardé Yrel et les Lightbound car je voulais rester dans le cadre de « notre » univers et des suivant de Velen.
Je commence par les entraineurs.
Ours is the path of purity and righteousness in the Light.
We are one in the Light, brother/sister, but I cannot train you.
Cela vient de Baatun, un des entraineurs paladins draenei. La première est pour les paladins, l’autre pour les autres classes. Le dialogue semble partager aux autres entraineur paladin draeneis.
A titre de comparaison, voilà une variation du texte d’un entraineur paladin nain qui ne partage pas celui de Sammuel (pour les non paladins).
Ya may not follow the ways of the Light like a Knight of the Silver Hand, but ya can always ask us for aid.
De Bromos Grummner.
Retour aux draeneis.
Though I cannot offer you training, young , I can give you my blessing. Walk boldly in the Light!
De Izmir, un entraineur prêtre (pour les non prêtres).
Cette fois, je n’ai pas de texte nains qui varient de celui de l’humain.
Terrified Exodar Citizen says: Light bless you!
Lors de la quête « Bringer of the Light », lorsque vous sauvez l’un d’entre eux.
Further on, a vindicator mournfully cradles the body of a dead comrade.
Exodar Vindicator says: No, Light please. Not after we have come this far!
Lors de la quête « Alone in the Abyss ».
Ensuite, Ishanah:
Welcome, . We are the Aldor, priests of the Light and servants of the Sha’tar.
Lorsque on lui parle dans Shattrath, durant BC.
Lorsque elle combat en tant qu’allié à Légion :
A’dal, grant us strength!
The Light shines upon us!
The naaru are with us always!
Maintenant, Boros. Il en a de très pertinentes durant la quête « Return of the Light »:
And so we enter the lair of the beast. May the Light protect us!
! Bless the Light, you made it! This place is crawling with evil!
If you had faith in the Light, demon hunter, there would be nothing to fear!
I fear for your soul, demon hunter. It’s not too late! Turn to the Light and be cleansed of your corruption!
Il en a quelque une d’autres du même style dans la quête, lorsque il combat comme alliés ou en salutation, que je n’ajoute pas pour éviter de trop rallonger ce post.
Maarad, et cela m’a surprit, à proportionnellement beaucoup moins de référence à la Lumière que Boros. J’en ai tout de même trouver quelque une dans ses dialogues.
Light, grant me your vengeance and your protection.
Lors de la quête « Azeroth last stand ».
Et quelques une lors de la quête « The Righteous March »:
« The purifying light of the naaru is both our hammer AND shield. »
« Never again will you orcish hordes darken the light of Karabor! »
« Press onward. By the light of the naaru! »
« Carry the light, brothers and sisters! »
Le fait que ce le « l » soit minuscule me fait douter. Mais vu le contexte, je pense tout de même qu’il peut parfois s’agir de « Light » et que c’est peut être juste une faute de frappe de Wowpedia ou un oublis des écrivains du jeu. J’ai gardé celle faisant référence aux naarus au cas où ça intéreseraient.
A ces citations, il faut ajouter celle de « Dans la Lumière, nous ne faisons qu’un », qui nomme ce topic (prononcé lors de la quête " The Battle for Shattrath")
Ensuite, le gros morceau. Velen.
Il a reçu beaucoup de dialogue à Légion. J’ai compté 11 quêtes durant lesquelles il fait une ou plusieurs références à la Lumière. Beaucoup sont de petites expressions, que je ne vais donc pas toute référencer.
J’en met quand même quelqu’une pour montrer que même lui n’est pas à l’abris de dire :
« By the Light… »
Lors de la quête « The Burning Heart ».
« Light, guide our path. »
Dans « Across the Universe ».
Look always to the Light.
Dans " The Highlord’s Return".
Maintenant deux « gros morceaux », plus pertinent.
Son dialogue avec Kil’Jaden dans le donjon " Tomb of Sargeras"
Prophet Velen yells: You hunted your own people, chasing us across the stars. Never again!
Kil’jaeden yells: It was you who lacked vision! Who refused to see the truth of the Legion’s inevitable victory!
Prophet Velen yells: You lost faith in the Light. Together, we could have resisted Sargeras and saved our world!
[…]
Et son dialogue avec Illidan dans " Into the Night" :
[…] Illidan Stormrage : Does he understand what you’re truly asking of him?
Illidan crosses his arms.
Illidan Stormrage : Do any of them?
Prophet Velen : We follow the path of the Light no matter where it leads.
[…]
Juste avant qu’Illidan lui fasse la morale comme quoi sa foi est une faiblesse. Je ne crois pas que ce soit un arc très apprécié. L’important pour moi est surtout de signaler la dédication de Velen et sa confiance dans la Lumière.
Ma conclusion, c’est que la manière dont les draenei ont de se référer à la Lumière est très proche de celles des humains. Les deux emploient les mêmes expressions pour invoquer la Lumière comme force divine protectrice.
Certains PJN draenei sont très prolifique dans ce genre d’invocation.
Certains de ses dialogues révèlent bien la nature religieuse qui lie les draenei à la Lumière. Ils ont foi en elles. Ils suivent son chemin. Ils invoquent sa protection. Ils sont prêtres de la Lumière. Ils l’invoquent devant la mort d’un des leurs. Ils incitent les « corrompus » à se tourner vers elle.
Je ne prétendrai pas utiliser cette comparaison pour dire que les humains et les draenei ont le même culte de la Lumière. Je pense que si vous comparez le nombre de fois, et la manière, dont protestants et catholiques font référence à Dieu et Jésus, vous trouverez beaucoup de similitude et qu’il faudrait une étude bien plus approfondie pour trouver des différences.
En revanche, je pense sincèrement que toute ces citations montre bien que la nature de la relation entre les draeneis et la Lumière n’est pas une « alliance » mais bien celles de fidèles envers leur divinité, comme pour les humains.
J’aimerai aussi répondre sur la question des valeurs mais ce sera pour une autre fois. Ce post (ainsi que la recherche pour le préparer) m’a pris beaucoup de temps.
Je viens de tomber sur un élément qui me laisse penser qu’il y a bien une différence entre les perceptions humaine et draeneï de la Lumière. Si quelqu’un a le roman « Coeur de Loup » et peut/veut confirmer, Wowpedia indique qu’Anduin a choisi d’aller étudier la Lumière avec Velen plutôt qu’avec Benedictus parce qu’il n’était pas en mesure de lui enseigner ce qu’il recherchait
Varian then suggested to Anduin that he should study with Archbishop Benedictus, in order to get his son to stay in Stormwind, but the young prince declined, stating that Benedictus was not right for what he needed to learn and that he needed to go elsewhere, as previously informed by High Priest Rohan, and that elsewhere was with the prophet Velen.
Nan là je suis d’accord, la Lumière existe et surtout se manifeste dans la cosmo de cet univers. On peut pas dire que c’est juste une croyance au sens IRL. Néanmoins la distinction de Pilbein par la suite est utile, justement pour la nuance entre l’énergie cosmique manifeste d’une part (je l’appellerai désormais Lumière-énergie, celle dont il était question dans Le Soleil, la Lumière et la vision ) et les interprétations et religions de PNJs bâties dessus d’autre part (« la Sainte Lumière »).
L’ennui c’est qu’in-universe, ou in-RP, un fidèle d’une desdites religions clamera et sera convaincu que « sa » sainte Lumière et « La » Lumière c’est rigoureusement la même chose - c’est tout le principe d’avoir raison, et avoir raison c’est le truc de la Lumière (cf. l’analyse des supposés Nathrezims dans leur message découvert avec Denathrius, les origines vampiriques et cosmiques (spoil + spéculation) - nº 3 par Nedra-culte-de-la-rive-noire )
Alors moi là je vais te dire que je suis sûr à 100%, parce que.
Parce que LA LUMIERE. Je répète : LA LUMIEEEEEEERE <imaginez-moi le regard soudain foudroyé d’un éclat doré avec une expression de possédé> mdr
Même pour les paladins Sombrefer, leur introduction nous en montre un, le Juge Supérieur (Mornepierre). Et il accède aux pouvoirs de Sacré via sa Foi en Ragnaros, dont il est l’un des derniers hérauts.
De plus il existait des pnj Paladins sombrefer depuis Classic ! ce que je suppose bien avant tout contact amical avec l’Alliance et la Main d’Argent.
Or le lien entre Sacré et Lumière-énergie est incontestable (le contester reviendrait à liquider les dernières parcelles de sens qu’il reste à cette cosmologie, ou juste aller trop loin dans le RP mensonges & murmures du Vide).
ça ça pose en effet un dilemme ; ou bien on aurait eu des au-delà très raccord avec la culture de chaque race, et ça aurait fait beaucoup de zones… ou alors on a le système actuel, déconnecté des croyances des mortels, mais plus impartial. Je trouve cette dernière option moins intéressante que la première (qui est celle retenue dans l’univers d’ESO par exemple), mais néanmoins acceptable, plutôt qu’imposer la « vérité » des humains à toutes les races jouables.
Oui, on en oublierait presque de répondre à l’OP, mais oui la Lumière a son propre plan d’existence prévu.
Après, est-ce que des âmes - mortelles - sont faites pour aller dans ce plan naturellement, j’ai envie de répondre non. Ça ne colle pas trop au concept.
En revanche, quand Velen II se sacrifie en « entrant » dans L’Etoile Noire, là je pense qu’il va en fait dans le plan de la Lumière, ou du Vide.
Les draenei qu’on voit dans SL tu veux dire ? Oui je suis assez d’accord. Les Draeneï ont sinon un système de gestion des âmes un peu à part, comme les démons, et mériteraient un patch pour recontextualiser tout ça.
ça rien n’est moins sûr…
Ou plutôt, « ça c’est ce qu’ils veulent vous faire croire !.. qu’Elle veut vous faire croire ! »
Je pense que comme le Fel, l’Arcane, le Vide etc. La Lumière-énergie n’a pas de volonté propre. Ça serait vraiment très niais comme worldbuilding en tout cas, là je dis ça comme mon appréciation personnelle.
Cependant …!
Elle a bel et bien une tendance, quelque-chose qu’elle pousse naturellement. Comme « faire converger », par exemple. Faire converger vers une vérité unique. Rassembler des fidèles. Convertir des peuples. etc. (*)
Là pas de souci - de la même manière on dira que l’Arcane tend à organiser la matière, le Fel à désorganiser la matière, la Vie à proliférer et générer des âmes, la Mort à capter les âmes…
Ses représentants, les élémentaires de Lumière et les Naaru surtout, ont visiblement une volonté propre. La Lumière énergie et les Naaru, je vois un peu comme « parler à Dieu ou à ses Saints », comme dans l’expression.
(*) Je pense que cette tendance à la convergence est héritée de ce qu’elle était à l’origine, l’univers était un bain de Lumière sans séparation … elle a donc tendance à essayer d’y ramener.
Mais je vois ça (je veux dire, je trouverai ça plus stylé si c’est ça dans le canon à venir) comme le fait qu’un aimant colle à du fer, ou comme une pomme qui tombe - une tendance et pas une « volonté consciente »
Je suis d’accord sur la manière d’en appeler à la Lumière-énergie, mais sur celle d’en appeler à l’Arcane ça mérite une précision : l’Arcane requiert des codes, des formules, incantations, sceaux, runes, bref de l’information, c’est à dire de la « mise en Ordre », pas de la conviction en une vérité. C’est d’ailleurs ça qui sépare l’archétype du prêtre du mage dans Warcraft ! Après je vois l’analogie où tu veux en venir, manier une énergie primordiale c’est entrer en adéquation avec ce qu’elle fait.
ça me rappelle qu’avant 2015, quand je postais des théories là-dessus, la Lumière incarnait l’Ordre et la Vérité, et l’Ombre incarnait le Désordre et le Mensonge. Je n’avais qu’à moitié prophétisé (Vérité unique versus Mensonge multiple), car qui aurait imaginé qu’ils auraient retcon et réagencé complètement leur cosmologie ?! pour par exemple séparer la Mort, le Vide et le Fel de l’Ombre alors que c’était regroupé dans l’univers Classic. x)
Je crois qu’on sous-estime beaucoup trop le lien implicite des Royaumes de ce « Plan de la Mort » avec les autres. Sylvarden est relié à la Vie c’est établi. Revendreth est clairement marqué par l’Ombre, Bastion porte selon moi la marque de l’Ordre et de la Lumière (si tu te rappelles mon topic sur le Soleil, alors un lieu visuellement très lumineux est aussi magiquement très lumineux).
Maldraxxus je ne suis pas sûr, mais le Chaos à vue de nez (et de puanteur).
Pour redire la conclusion à laquelle j’arrive dans le topic sur Denathrius, il me parait évident et bien visible que le Plan de la Mort n’est pas chimiquement pur, et que même si c’est le domaine de la Mort, il y a de l’Ordre, de la Vie sous une certaine forme, etc., les autres énergies qui sont sensibles.
« Actually… »
Honnêtement je pense que Kadghar a un niveau de connaissance égal, entre ses conversations avec A’dal et les bibliothèques de Karazhan…
Heu non, c’est oublier que les Elfes de sang ne sont rien d’autre que des Hauts-Elfes dégradés, qui auparavant avaient déjà des prêtres et que de la Lumière s’échappait de leur Puits de Soleil.
L’histoire des Chevaliers de sang n’est qu’un passage transitoire de leur histoire, mais leur background ne commence résolument pas là.
Je suis entièrement d’accord que l’évolution du gameplay ET du roleplay Prêtre est en soi un infâme retcon et une HERESIE.
Quitte à saborder le flavor de la spé Ombre il aurait fallu avoir 4 spés : Sacré, Equilibre, Vide et Mort.
En fait, tout ramener au dualisme Lumière-Ombre (avec le twist Ombre=Vide assez sale déjà) dans le gamedesign de Legion, paradoxalement, c’est beaucoup plus raccord avec le lore Classique, plutôt qu’avec le lore Chronicles qui met le bazar en classant la Mort à part (et l’Esprit et la Décomposition aussi… pour quasiment l’oublier aussitôt, et nous inventer « l’anima »…)
Je pense de plus en plus que la Lumière est compatible avec la Mort aussi. Outre mes hypothèses encore très vagues et faibles sur les Kyrians, on a des exemples désormais concrets et… (malheureusement?) canon : Calia Menethil.
Donc Zeliek et les Prêtres Sacré Réprouvés témoignent de cette possibilité.
Vous allez dire « mais ça contredit tout ce que je sais ! » … « et pourquoi la Lumière serait à ce point associée dans le lore à une antagoniste absolue des Morts-vivants », vous allez me demander, outrés ! Je vous entends d’ici
Hé bien par pure coïncidence.
Le Fléau mort-vivant a ravagé l’Humanité, cette dernière a puisé dans ses propres ressources : elle n’avait pas de druides exceptionnels pour manier la Vie (RIP les sorciers des moissons hors de Gilnéas), pas de maîtres du Chaos ni de prophètes du Vide, ses arcanistes étaient déjà occupés par la Légion ardente mais ont continué à faire le job sans chercher à établir un culte fanatique … l’ordre de la Sainte Lumière lui, était là, déjà au combat contre les Orcs, il a eu du bol (le cristal de Porte-cendres), il est devenu ainsi la première force organisée contre le Fléau, et dans l’esprit de tout le monde (in-universe mais par contrecoup dans le fanlore) Lumière est devenu très vite synonyme de opposé de la Non-mort.
Attention là je lis cette explication après-coup, maintenant que Chronicles 1 et Calia Menethil existent dans l’univers Retail et qu’il faut bien faire avec.
A l’inverse dans l’univers Classic, la Lumière est et a toujours été l’opposé de la Non-mort, et il est fortement suggéré que les âmes ne rejoignent pas une « Ombreterre », mais bien La Lumière, ou Le Néant pour les « mauvaises ».
Bah je suis assez d’accord avec lui, on trouve des similitudes, c’est juste logique et attendu de la part d’une énergie qui fait tendre ses utilisateurs dans sa direction - comme le montre plein de trucs dont l’explication d’un CDevs sur le fait que M’uru se suicidait littéralement pour ramener les Hauts-Elfes devenus Elfes de sang vers la Lumière.
Après c’est aussi un truc commun à beaucoup d’énergies, et on trouvera des cultes (ou parodies de cultes, ça reste à débattre) chez les adeptes du Vide…
Je pense qu’il employait le terme de dieu au sens de « démiurges », un sens polythéiste dans un univers qui serait réellement l’oeuvre de telles entités. Il ne mentionne pas de culte, pas d’autel où prier devant des figurines de Aman’thul, mais plutôt des entités surpuissantes.
Mais sur le coup moi aussi ça m’avait surpris qu’il utilise ce mot !
C’est le moment de rappeler que l’héritage naaru pour justifier l’Eglise de la Sainte Lumière chez les humains est une petite quenelle de retcon discrètement enfournée au détour d’une page, l’air de rien, dans Chronicles 1 qui-est-déjà-quasiment-plus-canon
Moi j’vais carrément la jouer provoc, mais le plus logique pour respecter le canon des jeux, de Warcraft III à aujourd’hui, c’est que cette Eglise de la Sainte Lumière soit une version hérétique déviée du Culte Solaire des Hauts-Elfes (lui-même dévié du Culte d’Elune).
Hé ouais ! Elle est aussi énorme que scandaleuse ma théorie hein ?! Tu vas faire quoi ?! Tu vas rien faire ouaich.
(J’exagère légèrement mais vu les zigzag que font les scénaristes d’une extension à l’autre, attendez-vous à des « révélations » de cet ordre pendant et après ShadowLands. Et bon sang que ça serait cool que cette explication-ci devienne canon par contre ! XD)
En fait, je pense qu’un culte de la Lumière humain aurait pu être expliqué sans passer par les naarus moi non plus. Je comprends la place qu’ils occupent à l’échelle cosmique, mais la Lumière pourrait très bien avoir différents de types de… représentants ? Pourquoi pas des créatures inférieures aux naarus, qui soient l’équivalent des DTA et qui pourraient elles aussi communiquer avec des races mortelles ? Ce n’est que mon avis, mais je trouve le manque de diversité parmi les agents de la Lumière ennuyeux, tout rapporter aux naarus ampute le mythe autour de cette force à mes yeux.
Avoir différents types de messagers aurait pu être un moyen facile d’expliquer les différentes interprétations du « Message » de la Lumière, mais non. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué… ou simplifié à l’extrême dans ce cas
Ah oui je suis d’accord qu’il y a des similitudes, je ne l’ai jamais nié. Et c’est d’ailleurs en effet tout à fait logique que deux peuples qui vénèrent la même énergie aient des valeurs communes. Mon point était simplement que je trouve ça beaucoup trop réducteur de se baser juste sur ça pour affirmer qu’ils la vénèrent de la même façon. ^^
Ouais le rapport des Draenei pour les Naaru je pense que c’est un sujet trop « deep lore », comme 90% du lore culturel dans Warcraft, trop vaguement survolé pour pouvoir savoir précisément ce qu’il …est censé en être dans l’univers Warcraft.
Je penche aussi pour un respect profond et non un culte au sens religieux, mais ça va jusqu’à la dévotion quasi-aveugle et revient un peu au même, dans certains cas. (Xe’ra était citée)
Khadgar ça reste Khadgar, c’est comme Medhiv il a ses connaissances mais il les garde pour lui. Après y’a le fait de croire ou non. Un mage pop dans ton village, il te dit « ouai y’a des êtres de la taille ou plus grand que notre planète », on va le croire? C’est comme irl quand tu sortais que la terre est ronde.
Pour ça que je dis qu’ya ce qu’on voit en jeu, et ce que savent les personnages. D’ailleurs je trouve que ça gache pas mal de choses. Les perso visitent carrément le monde des morts. SL j’aime bien hein, on apprend des choses, mais le principe de l’extension je le trouve vraiment débile, ridicule.
Je le suis devenu aussi pour les zandalaris, en étudiant bien leurs citations et l’histoire autours de Rezan.
Pour les Sombrefer, il y a une partie de moi qui ne peux pas s’empêcher de penser que les sorts de Lumière utilisés par les médecins et officiers de Classic sont juste des « placeholder » ou des erreurs fait à une époque où la cosmologie était moins bien définit (ça fait bizarre de se dire que Chronicle 1 date de 2016). Et après j’ai découvert le « willpower » et je me suis dit que ça permettait de tout justifier, nous épargnant ce débat là.
Je trouve cette interprétation très intéressante. Plutôt qu’une volonté propre ce serait un…« instinct » ? « Tendance » est bien. En tout cas, cela me parait très crédible.
Après la question reste de savoir si elle peut « communiquer » (comme quand tu sens qu’un aimant « veut » aller vers du fer) son « assentiment » ou « mécontentement » par rapport à ceux qui vont dans le sens ou à l’opposé de sa tendance ?
Personnellement, je reste persuadée qu’elle le peut. Que les sensations de certains prêtres et paladins ne sont pas juste des interprétations de leur part mais bien une sensation émise par la Lumière en réaction à leur positionnement par rapport à cette tendance. Après, ce n’est que mon interprétation et j’admet avoir peu d’élément pour la défendre.
Hum, intéressante précisions.
Du coup oui, ce ne serait pas « comme un magicien pour l’arcane », qui la manie plutôt grâce à son intelligence et sa logique.
Manier la Lumière par le « willpower » ce serait vraiment de la volonté pur et non plus de la foi, comme pour ceux « qui s’en estime capable ».
Sinon on peut juste se faire donner des pouvoirs par Rezan.
Oh, ça ca a été 100% confirmé et depuis longtemps par un Ask CDev. Les morts-vivants peuvent canaliser la Lumière ou se faire soigner par elle. Juste apparemment cela leur fait « mal ». Tient, je te remet l’extrait :
Can you please explain how « light » works? The lore states that undead are physically incapable of using the light, much like the Broken, but then we have Forsaken players casting healing spells, and Sir Zeliek in Naxxramas using pseudo-paladin abilities.
Without spoiling too much, we can tell you that wielding the Light is a matter of having willpower or faith in one’s own ability to do it. That’s why there are evil paladins (for example, the Scarlet Crusade and Arthas before he took up Frostmourne). For the undead (and Forsaken), this requires such a great deal of willpower that it is exceedingly rare, especially since it is self-destructive. When undead channel the Light, it feels (to them) as if their entire bodies are being consumed in righteous fire. Forsaken healed by the Light (whether the healer is Forsaken or not) are effectively cauterized by the effect: sure, the wound is healed, but the healing effect is cripplingly painful. Thus, Forsaken priests are beings of unwavering willpower; Forsaken (and death knight) tanks suffer nobly when they have priest and paladin healers in the group; and Sir Zeliek REALLY hates himself.
Non, ce qui me dérangeait n’était pas le fait qu’un MV puisse utiliser la Lumière (qu’Alonsus le fasse ne me pose aucun soucis) mais qu’un MV serviteur du Fléau le fasse. Je doutais que sir Zeliek avait encore la foi dans sa capacité à le faire (sous entendu, parce qu’il est en digne). Mais l’affaire du « willpower » résout le problème.
Le problème que pose cette théorie, c’est qu’elle supposerait que les haut-elfes puissent prendre le temps d’aller visiter ces bouseux d’humain pour leur apprendre quelque chose sans contrepartie.
Blague à part, ce n’est pas si impensable. Mais bon, jusque là, les explications « canons » tendent vers une apparition « spontané » chez les humains. Après le canon est flexible.
J’ai beaucoup nuancé sur ce « même façon ». A mon avis, cela aiderait beaucoup que vous expliquiez mieux les différences que vous voyez entre les humains et les draenaï sur la façon du culte de la Lumière, pour qu’on puisse mieux comprendre le désaccord.
Moi le fait que j’insiste, c’est que le dogme doit être quasiment-identique (dans l’ordre de 90%), du fait de vénérer une force cosmique qui tend vers une voie unique et à, au minimum, des serviteurs capable de ramener vers cette voie.
Après les draenaï me paraissent bien plus pieux, dans leur ensemble, que les humains (qui ont des individus qui n’ont pas de préoccupation religieuse). De façin générale, la manière dont la société gère la religion ne me parait pas être la même. En dépit du fait que la religion est identifique.
Ce serait comme dire que le catholicisme n’est pas le même entre la France et l’Argentine. Les sociétés n’ont pas le même rapport à cette religion. Mais ça reste du catholicisme (et pas du calvinisme ou du suunisme).
Mais qu’est-ce qu’un culte au sens religieux si ce n’est une dévotion quasi-aveugle en un être, ou une force, divinisé ?
Je reviens sur l’argumentation de Vraltyr autours des valeurs. Il ne me parait pas possible que la Lumière, qu’elle soit consciente ou ait juste une tendance, ait pu « s’adapter » aux humains. Et pareil pour les Naaru.
Le fait que les deux suivent une voix unique est quelque chose de bien affirmé. On l’a dans le livre des supposé Nathrezim et aussi dans ce que raconte l’Arpenteur de l’Ombre à Alleria.
Je vous remet le passage de « la Guerre des milles ans » (dialogue entre l’Arpenteur et Aleria) :
« Grave-les dans ton cœur ! » Dit l’arpenteur. « N’oublie jamais cette révélation.”
« Je ne… Quoi… ? »
Il la tenait fermement, l’empêchait de se noyer. « Tu n’as jamais vu en l’Ombre qu’une abomination. L’Ombre voit la Lumière de la même manière et aucun de ces points de vue n’est vrai. Aucun n’est faux. » Le vacarme du Vide couvrait presque sa voix. Les maîtres du Vide assiégeaient l’esprit d’Alleria, et elle les repoussait à peine. « La Lumière suit un chemin et voit les autres comme des mensonges. L’Ombre suit tous les chemins et voit chacun comme la vérité. »
Quand à la Croisade Ecarlate, je pense qu’il faut être très prudent quand on la prend comme exemple d’une différence de valeur. Car elle n’est pas un produit « naturelle » mais est issus de la corruption de Balnazzar, qui l’a manipulé pour en faire une force à son service.
Mais malgré cela, je pense que ce sont les mêmes valeurs. Juste poussé dans un extrême qui les transforme en défaut.
Certaines qualités et défauts sont les deux faces d’une même pièces: courage/témérité, prudence/lâcheté, réflexion/indécision, confiance/arrogance…
Je pense que pour la Croisade, on est dans ce genre de cas. Leur zèle est devenu du fanatisme. Leur loyauté, de l’aveuglement. La protection s’est transformé en xénophobie. La justice, en vengeance aveugle. Et la compassion ne s’exprime plus qu’envers les siens ou ceux qu’ils protègent (les civiles des villes qu’ils contrôlent).
Ce ne sont pas des valeurs différentes. Ce sont les mêmes, mais poussés à des extrêmes qui en font des caricatures.
pour répondre a la question de l’op sur pourquoi il y’a pas de congrégation de la lumière, il ne faut pas oublier que les SL considère la lumière comme une Ennemi qui a envahie l’ombreterre(par ex a maldraxxus, il y’a un naaru capturé durant une invasion qui est resté tellement longtemps en captivité que il est devenu un naaru du vide) et surtout qui brule et rend fous les habitant de l’ombreterre.
c’est pour la meme raison que il y’a pas de congré du vide, car le vide et la lumière sont des ennemi de la mort qui cherche a envahir les SL. ^^
Tu as déjà eu plusieurs réponses à ce sujet, et Vraltyr s’est embêté à écrire un long pavé pour mieux t’expliquer, je ne vois pas trop ce qu’on peut faire de plus.
Je ne me souviens pas de réponse explicitant clairement ce différent, à part en effet celle de Vraltyr.
Mais celle-ci me semblait aller beaucoup plus loin que ton « je suis d’accord qu’il y a des similitudes mais pas à ce point quand même ». Son idée était une différence radicale : « alliance » d’un côté, religion de l’autre.
Je pense que ma réponse à son message, avec les très nombreuses citations, montre bien que ce point de vu n’est pas défendable. Les draeneis ont bien un rapport religieux sur la Lumière, comme les humains.
Si je me suis contentée d’un « je suis d’accord qu’il y a des similitudes mais pas à ce point quand même » comme tu le dis, c’est simplement parce que j’ai la flemme de réécrire ce que d’autres gens t’ont déjà expliqué.
En outre je ne vois toujours pas pourquoi tu tiens tant à ce que les Humains et les Draeneïs aient un dogme « identique à 90 % ». C’est certes la même énergie cosmique qui les guide, mais ce n’est pas elle qui dicte comment ils doivent organiser leur culte. Ce sont deux peuples différents qui ont une civilisation différente et une philosophie différente (je pense que c’est assez visible rien qu’en jouant au jeu ^^") et qui n’ont pas eu le même type de contact avec la Lumière, j’irai même jusqu’à dire que ce serait assez incohérent s’ils avaient les mêmes pratiques.
Ou sinon à ce compte-là, autant ne plus s’embêter à des développer des races avec des cultures différentes, autant dire que toutes les races sont des humains bis.
Ta première réaction était une des interprétations possibles dans l’univers Classic ! Mais avec le recul elle ne me semble pas très crédible non plus même en restant uniquement à Classic, j’en parlerai plus loin.
Il y avait d’ailleurs encore énormément de monde qui fanfiquait là-dessus à Cata et MoP je me rappelle (et même au plus haut niveau, càd. dans l’Univers Etendu « officiel » (oui c’est à toi que je pense Zabra Hexx du comics…)). Parce que la Lumière était souvent perçue comme une magie spécifique à la culture des humains par les fans qui ne connaissaient pas les unités Prêtre de Warcraft III, et que « donc » les sorts de Sacré des autres races (hormis les Nains Forgefer convertis par les Humains) c’était fOrCéMeNt du « gAmEpLaY » et qu’on nous cache tout, on nous dit rien, quel sacripant ce gameplay.
J’ai jamais apprécié cette interprétation-là car déjà, en allant vérifier les prêtres dans WIII on voit bien qu’ils sont hauts-elfes (dans la « faction des Humains », ce qui prête à confusion certes), et que ça impliquait de tordre les faits vérifiables dans WoW (les écoles de dégats par exemple) pour coller à un headcanon particulier. Qui en plus était déjà très ébréché à partir de BC avec l’ajout des Draeneï, qui fait définitivement entrer le lore de la Lumière dans l’échelle cosmique, quelque-chose qui existe par-delà les mondes et donc aussi les cultures.
Avec le recul donc on peut voir d’où venait ce headcanon : le RPG-papier de l’époque, principalement, et le fait que les Paladins soient exclusifs à l’Alliance, et qu’après tout, la plupart des « archétypes » d’unités Warcraft II et III avaient été « écrasées » et mélangées dans un système de classe unique et transversal.
Et que les mentions de la Lumière ou du Sacré chez les prêtres Horde (troll et UD)… bah je sais pas du tout s’il y en a, en fait, je vais me renseigner.
Mais bon, même dans l’univers Classic il est fait mention des paladins de la Tribu Zandalar, les Libre-penseurs (le lore zandalari est une des grosses différences entre les deux « univers »). De plus les joueurs Prêtres Elfe de la nuit sont explicitement rattachés au culte d’Elune, les PNJ prêtresses de la lune sont explicitement des prêtres Sacré (sauf Tyrande).
Alors c’est d’autant plus vraisemblable que c’est exactement ce qu’ils ont fait… pour l’Arcane ! La contrepartie c’est bien sûr l’alliance contre les Trolls j’imagine.
Vaste sujet mais d’un point de vue matérialiste, la religion est une croyance en des phénomènes irréels par souci d’appartenance à un ordre social établi (soit-il minuscule comme une petite secte), d’adhésion sans recul à des récits, plutôt qu’à l’expérience réelle et présente (les plus fameux récits étant les Livres sacrés des monothéismes, mais vous voyez aussi de tels récits chez les polythéistes, en Inde).
Mais religion n’a pas le même sens pour tout le monde, les religieux entre eux bien sûr, mais même en-dehors. Pour certains l’accent va plutôt sur l’idée de tradition, de relier des fidèles, de communauté. Pour d’autres, de cosmologie, d’explication de l’être, de l’après-vie. Pour certains il faut une figure « divine » suprême, dans ce cas le Bouddhisme n’en est pas vraiment. On peut dire religion à partir du moment où on admet l’existence de puissances supérieures, ou à l’inverse parler de religion seulement quand ces puissances sont vénérées, adorées.
En gros, selon la définition que tu choisiras pour « religion », tu pourras inclure ou exclure le cas des Draeneï…
Ironie de l’affaire, en prenant la définition quand je dis « croyance en des phénomènes irréels par souci de… » - alors les cultes de la Lumière des humains, du Vide des sectateurs du Crépuscule, et même des Loas, ne sont plus à voir comme des religions dans le monde de Warcraft… car les phénomènes y sont bien réels !
Du coup je suis bien embêté. OK je parlerai donc désormais de vénération à la place !
Pourtant si tu admets possible l’idée de la Volonté bénéfique / willpower, et que tu admets aussi que toutes les cultures, juste avant d’être « touchées par la Lumière », n’ont pas les mêmes valeurs, il y aura donc au moins un laps de temps où cette volonté de faire le bien chez ces races différentes prendra des formes et objectifs différents pour répondre à ce point de vue. Et pourtant chacun aura l’opportunité d’être touché par la Lumière : les Ecarlates du Monastère voulant faire le Bien pour l’Humanité face au Fléau, les Chevaliers de sang et Prêtres sin’dorei voulant faire le Bien pour leur peuple face à l’extinction pure et simple, etc.
Et peut-être qu’après en effet, la Lumière les fait aller dans une certaine tendance, les « corrige » (en bien ou en mal, selon qu’on aime ou pas ce que fait la Lumière x) ).
Mais ça c’est difficile à savoir… vu le manque de profondeur dans le détail des dogmes culturels de chaque.
Bravo, bienvenue dans World of Warcraft :s
Je ne vois pas en quoi les Kyrians seraient des ennemis de la Lumière… Du coup difficile d’élargir le cas particulier de Revendreth (qui semble justement justifié par son rapport à l’Ombre) et de Maldraxxus. On a un exemple côté Bastion ?
Là aussi il va falloir m’expliquer en quoi Bastion est une « ombre ».
A mon avis le nom a été très mal choisi en plus des brutaux retcons que Danuser fait subir à la licence.
Quand tu disais que l’Ombre dans le lore d’avant c’était lié à la Mort je suis d’accord, mais aussi parce que le Vide et le Fel était aussi des sortes de déclinaisons de l’Ombre, qui chapeautait tout.
Ça ne marche plus avec la cosmo moderne, et avec Bastion.
C’est la mort c’est tout, la mort c’est un plan de l’ombre. Il ne faut pas rester bloqué sur l’apparence.
Le vide et fel sont des sort d’ombre en jeu, c’est du gp je dirais. C’est de la magie noire, du coup sort typé ombre. Mais lore et rp parlant c’est pas aussi simple.
tu ne le vois pas car c’est pas leurs role, leurs role est de reset les ame brisé mentalement pour en faire des passeur d’ame obéissant et maldraxxus de combattre les ennemi de l’ombreterre. ^^
dans la campagne maldraxxi :
Spoiler
mograine va a bastion et demande pourquoi il n’est pas a bastion malgré son dévouement a la lumière mais dans un fléau++ et la kyrianne lui répond que ça n’a rien a voir avec la lumière.
Alexandros Mograine says: But why was I not chosen? Was my faith in the Light not strong enough? Was my soul tainted from the moment I rose into undeath?
Xandria says: Light, Void… such trifling powers have no purchase here.
Lorsque on m’a expliqué quelque chose avec des arguments convainquant (structures, paladins zandalari…) j’ai changé d’opinion et l’ait inclus. Dans les autre cas, les gens n’expliquaient pas mais donnaient leur point de vu, souvent (mais pas toujours) sans exemple ni argument, ce qui m’a fait rester sur ma position.
Je n’y tiens pas. C’est la conclusion auquel je suis arrivé après avoir analysé différent éléments du lore et de l’univers étendu.
L’organisation du culte est un point sur lequel j’ai nuancé mon propos suite aux arguments avancés. Il y a quelques différences même si des similarités demeurent.
Les français sont un peuple différent des japonais, avec une civilisation différente et une philosophie différente. Pourtant, il y a eu des communautés japonaises catholiques (surtout au 16e siècle), avec le même dogme que les catholiques français.
Il y a eu des différences. Mais dans les deux cas, on a eu une intervention des naaru, un ou une prophète, puis la communication directe avec la Lumière de chaque fidèle dévoué.
Pratiques et dogmes ne sont pas la même chose. Les pratiques sont plus affectés par l’environnement sociétale.
Après, pour le dogme, je te renvois à l’exemple japonais/français au début.
A mon avis, le problème est là.
Il y a sur ce forum, à mon opinion, une certaine lassitude de la prépondérance des humains dans le lore et la mise en scène, particulièrement auprès de l’Alliance, au détriment du temps d’apparition et du développement des autres races (excepté les orcs), que beaucoup voient comme plus intéressante. C’est un motif de plainte que j’ai vu souvent.
Je me risque à avancer que certains ont, lors de leur role play et autres créations, développer en profondeur ces aspect culturels des autres races, en partie pour bien les différencier des humains et orcs, qui occupent le devant de la scène.
Et de fait, affirmer que les draenei ont une similitude avec les humains passe mal. Cela réveille la frustration lié à leur mise en avant disproportionné et doit aller contre les créations ou théories de certaines personnes.
Je l’affirme donc : mon but en disant que les draenei et humains ont les mêmes dogmes n’est pas de « dissoudre » les draenei dans les humains ou de nier leur différence. C’est une constatation faite à partir de divers éléments de l’univers étendu ou de l’histoire.
Et cela n’enlève rien à la spécifié des draenei. Comme le montre l’exemple japonais/français, on peut être très différent mais partager les mêmes dogmes religieux. Un point commun n’efface pas le reste.
Mais c’est là où entre la première manière de gagner ces pouvoirs : « faith in one’s own ability to do it ».
Lorsque les naarus ont envoyé des rêves aux premiers fidèles humains, ils l’ont accompagnés de messages sur certaines valeurs (« holiness, protection, justice, retribution, and compassion » selon wowpedia, qui doit citer chronicle 1) tout en brillant eux même de pouvoir sacré. Et c’est en suivant ces valeurs que les premiers humains ont manifestés leurs pouvoirs.
Il est fort probable que les naaru aient, plus ou moins subtilement, dit (ou sous entendu) à Mereldar « suit ces préceptes et tu obtiendra des pouvoirs ». Elle a suivit ces préceptes en pensant que ça la rendrait capable de manier la Lumière et…elle en est devenu capable. Il n’y a pas eu besoin de période de « transition ».
pour par exemple séparer la Mort, le Vide et le Fel de l’Ombre alors que c’était regroupé dans l’univers Classic. x)
» … « et pourquoi la Lumière serait à ce point associée dans le lore à une antagoniste absolue des Morts-vivants », vous allez me demander, outrés ! Je vous entends d’ici 
