Destruction de la Horde, construction de l'Alliance

Lore Histoire
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Je m’en souviens plus si Thrall savait pertinemment que c’était une mauvaise idée mais dans tout les cas c’était loin d’être un choix complètement *** de sa part
Pour rappelle Varian déclare la guerre à la Horde après les évènements du Portail de Courroux et il était clairement dangereux pour l’avenir de la Horde, Garrosh à était placer la pour le contrer et vu ce qu’il se passe à Cata on peu pas dire que c’était une mauvaise idée de sa part

Après il y avait l’argument de la « jeunesse » pour Thrall mais il est vrai que d’autre aurait pus très bien remplir cette fonction dont Saurcroc

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Partant de là, autant dire oui à tout sans broncher.

C’est dit explicitement dans le roman « l’Effondrement : prélude au Cataclysme », à voir si c’est toujours canon. Thrall a choisi Garrosh dans la précipitation en se basant sur ses exploits au Norfendre, sa jeunesse et sa popularité auprès de la Horde (enfin, auprès des Orcs surtout). Garrosh lui-même lui a dit honnêtement qu’il ne se sentait pas de prendre un rôle aussi important mais Thrall n’en a rien eu faire, s’est dit que Cairne saurait le coacher malgré les réticences de ce dernier et n’a même pas pensé à Saurcroc comme une option viable à cause de son âge (et peut-être parce qu’il avait encore des fonctions à remplir au Norfendre). Thrall savait très bien qu’il quittait une Horde instable en choisissant de donner sa position à Garrosh pour aller étudier le chamanisme en Outreterre, et je pense que cette décision a toujours été censée être vue comme un mauvais choix de Thrall.

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Ouaip ce que j’ai dits plus haut, loin d’être incohérent et si les persos devraient faire des choix parfait et irréprochable, ça serait pas forcément plus cohérent non plus surtout si Thrall s’est reposer sur Cairne pour gérer la situation

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Je t’ai répondu surtout par rapport à ton commentaire sur Saurcroc en allant dans ton sens. Je suis de ton avis et BFA était une preuve qu’il aurait très bien pu remplir ce rôle à l’époque de Cataclysm, mais c’est une observation externe. À partir du moment où on sait pourquoi Thrall a choisi Garrosh et pas Saurcroc, on ne peut pas parler d’incohérence à mon avis (au cas où, je précise que ce point n’est pas une contradiction des tiens).

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Un mauvais choix de Thrall d’avoir choisi Garrosh ?

Mais enfin, c’était la meilleure idée qu’il a eu.

Vive Garrosh.

Sinon j’attends de Baine qu’il fasse comme son père mais à plus grande échelle. Cairne a réuni les Taurens, maintenant c’est à Baine de réunir les différentes vaches (Haut-Roc, Taunkas, Yaungols).

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Tout à fait, et c’est bien de la prise de risque que j’ai parlé (je n’ai quote que ça après tout), pas de l’exécution en soit. Y’a bien une différence entre une idée et sa réalisation, oui.

Je soulignais surtout la prise de risque. Parce que c’est quelque chose que l’on a reproché à Blizzard maintes et maintes fois. Et pour une fois qu’ils en prennent… bon bah ils se sont planté à la réa. Pas de bol. C’est ça une prise de risques, ça passe ou ça casse. Là, ça a cassé. Mais rien n’empêche que ça rebondisse, ni que ça ne s’améliore après tout.

T’façon c’est pas comme si on avait le choix de composer avec autre chose.

On a la « Dame Blanche », UD de la lumière. Dommage. On aurait pu avoir Calia Menethil, morte-vivante des suites des atrocités de son frère (soit victime du Fléau ou des Répouvés après Cata), qui aurait été très bien placée pour comprendre le cas Réprouvé. A la place on a Lilian pour faire intermédiaire et se porter garante d’un personne qui n’a rien à voir avec le peuple qu’elle souhaite aider.

Oui c’est exécuté d’une manière controversée. Néanmoins la prise de risques est présente, et l’effort se doit d’être salué, selon moi.

C’est ce que je soulignais par le fait d’être d’accord avec @Oscarion sur ce qu’il dit et que j’ai quote.

Et d’être à peu prêt d’accord avec son message suivant, d’ailleurs. Car en soit sur cette histoire autour de Calia, pour moi le plus dérangeant, c’est clairement

mais genre du tout.

Ca aurait été une UD classique, elle aurait été plus légitime au rôle qu’elle prétend. Si vraiment fallait un UD de lumière, y’a Faol pour le job.

En fait, plus j’écris, plus je me dis que ça reviens vers ce que je disais plus haut au sujet de Golden. C’est à elle après tout qu’on doit cette idée de UD de lumière pour Calia, car ce n’était pas elle qui était prévu pour ce rôle.

Et là-dedans, je reconnais la guimauve qui j’ai décrié plus haut. C’était Calia Menethil, donc il FALLAIT qu’il lui arrive un truc de ouf pas commun. Je ne vois ça que comme ça. Je ne pige pas sinon.

Pour le reste, je vois que ça glisse sur Garrosh (ça faisait longtemps, pour de vrai en plus !), alors je vous laisse vous amusez entre-vous, j’ai déjà suffisamment donné à son sujet, et à sa sortie du lore façon « HEAVY METAL ».

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Je ne dis pas oui à tout sans broncher. Au contraire même, j’essaie d’avoir un avis nuancé. Je suis ok pour que Calia représente les morts-vivants. Ça n’empêche qu’ils ont largement rushé le truc et ça reste dommageable.

Mais il y a des bons côtés, comme des perspectives d’évolution intéressantes et comme l’a dit Soan, ils peuvent tout à fait rebondir pour en faire un truc cool.

Pour répondre à Rollin (désolé de pas citer, je sais pas comment faire sur portable). Oui, dans l’absolu un personnage à le droit de faire une erreur.
Mais lorsque le personnage en question commet une erreur en toute connaissance de cause, que tout le monde (dont l’intéressé lui même) lui disent que c’est une mauvaise idée. Et que le personnage le fait quand même, c’est déjà plus compliqué. Surtout quand le personnage en question est censé être une représentation de la sagesse au sein de la Horde.

Et même les raisons données ne me convaint pas. Garrosh en successeur pour sa jeunesse ? Je rappelle tout de même que Garrosh est plus vieux que Thrall.

Que Thrall pensait que Cairne puisse le « coacher » me semble déjà etre un point plus valable. Et encore, à partir du moment où ce dernier s’y oppose fermement, ça aurait dû mettre lui puce à l’oreille.

À partir de là, ce n’était pas juste une erreur de Thrall, mais un choix délibérément stupide pour faire avancer le scénario de WoW.

Tu me diras que c’est la même chose pour Calia. Certes, mais pour Calia, il y a un sens derriere, qui trouvera peut etre sa justification avec le temps, quand ils exploiteront le personnage (je l’espère en tout cas). En l’état, le plus reprochable, c’est le fait de l’avoir rushé.

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Tout à fait d’accord avec toi là-dessus.

Je l’espère pour les fans des Réprouvés, parce que entre son nouveau titre (désolée, ça ne passe vraiment pas), le fait qu’on l’ait quasi exclusivement montrée en compagnie de membres de l’Alliance jusqu’ici et que la première chose qu’elle compte faire en tant que membre du nouveau conseil, c’est de rendre service à Grisetête en retirant les Réprouvés toujours stationnés à Gilnéas et ses alentours, la pilule est dure à avaler. Vu ce que les auteurs actuels nous ont montré jusqu’ici, je doute qu’ils finissent par vous donner « le morceau de sucre qui aide la médecine à couler » (posez pas de question) mais vous verrez ce que ça donnera tôt ou tard :woman_shrugging:

Ça fait pourtant bien partie des éléments donnés dans le roman comme justification, comme les autres que j’ai cités. Si ça passe pas, faut voir avec Golden.

Comme pratiquement tous les choix scénaristiques impactant sérieusement l’enchaînement des évènements, et je trouve ça toujours mieux que le plan inexistant de Sylvanas pour soit-disant expliquer ses agissements. Là, l’excuse de Thrall c’était que les éléments étaient en folie et qu’il y avait urgence, il devait s’en aller pour mieux comprendre la situation et vu ce qu’il lui arrive pendant Cataclysm, c’était compréhensible à mon avis. Plus que sa décision de mettre Garrosh à la tête de la Horde, c’est sa méconnaissance de Cairne qui peut surprendre à mon avis. Dans ce roman, Garrosh ne fait rien de problématique du tout, c’est Cairne qui s’est empressé de l’accuser d’avoir organisé une attaque contre des druides sans preuve (les Orcs impliqués lui ont même dit ne pas connaître Garrosh). C’est lui qui décide de le défier en mak’gora, Magatha qui met du poison sur la hache de Garrosh sans qu’il le sache et il finit par mourir d’une façon très stupide à cause de son manque de jugement.

Ça c’est parce que tu restes certain que le personnage sera développé alors que c’est loin d’être garanti. Il y avait un sens derrière le choix de Thrall et le début d’un enchaînement intéressant à mon avis. Par sa décision, on réalise que Green Jesus n’est pas parfait, et on entre dans la saga Garrosh qui commence en tant qu’Orc fanfaron, dérive dans ses ambitions de conquête dignes de la Horde Noire et s’enfonce dans son racisme. WoD n’était pas la meilleure conclusion, mais on restait dans un cheminement narratif nouveau pour WoW, tandis que celui de Sylvanas n’était qu’une parodie du sien avec une touche pas très subtile d’Arthas.

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Garrosh me manque.

Lui était un bon chef, qui agissait. Le pire c’est que Blizzard aime nous rappeler (a croire qu’ils savent qu’ils ont c… dans la colle) en nous disant qu’outre notre timeline c’est le plus grand chef de guerre que la Horde ait connu, qu’il ait un grand héros et que même l’Alliance c’est unifié sous lui.
Merci Blizzard de nous l’avoir désenchanté à Shadoughland avec Arthas qui finit en boule d’Anima nous rapportant 25Pts.

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Si agir suffit à faire un bon chef, Sylvanas avant SL se tient aussi :no_mouth:
Jusqu’à son pétage de plomb pendant sa mak’gora contre Saurcroc, elle faisait un chef de guerre assez crédible à mon avis. Son plan pour bouter l’Alliance hors de Kalimdor et la disloquer se tenait (chose qu’elle avait quasiment réussie quand on repense à l’énorme clash entre Tyrande et Dudu, qui a failli mener à la sortie des Elfes de la Nuit de l’Alliance et a duré longtemps). Son idée d’obtenir le monopole de l’azérite était un petit parallèle à la course au nucléaire irl et m’avait bien plu. Même son pacte avec Helya pour obtenir plus de Val’kyrs et de Réprouvés me paraissait légitime, puisque ça aurait servi la Horde par extension. Voir les Réprouvés s’intégrer au lieu de continuer à faire bande à part au sein de la faction était sympa à voir aussi, c’est un des éléments de BFA qui m’avaient beaucoup plu. Contrairement à Garrosh, ses actions étaient stratégiques, compréhensibles et elle ne faisait pas de discrimination dans ses rangs. Franchement, si Blizzard n’avait pas eu cette idée rocambolesque d’alliance avec le Geôlier remontant à Cataclysm, je continue de penser que Sylvanas aurait pu faire un bon chef de guerre pour la Horde.

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Opinion impopulaire mais les conflits entre les deux factions ont toujours rapportés les meilleurs scénarios du jeu. La de suite en tête WOLTK on a eu Fossoyeuse (qui n’a abouti sur rien mais l’idée était la et sur le moment c’était glorieux), à Cataclysm toute la campagne avec les worgens/celle des Tarides. BFA c’était ultra court mais bordel l’assaut sur Zandalar était dantesque autant dans les quêtes que le raid avec plein de bonnes idées (Umbric qui lance des mecs dans le vide quoi!).

Je vois 2 problèmes à la guerre Horde-Alliance tel que présentée dans WOW:

  • Toujours avoir dilué avec un autre conflit contre une menace plus globale. Jamais on a eu 100% de guerre de faction étendue partout. Pourtant on a un nombre de races, de personnages et de villes dans nos factions qui est impressionnant. C’était l’occasion de faire plein de campagnes différentes à divers endroits et de développer plein de héros de faction jamais utilisés.
    Imaginez si à Sombrivage on avait eu une vraie campagne réprouvés contre elfes de la nuit? Avec 100 quêtes mettant en scène une guerre d’escarmouches et d’embuscades, comme dans la cinématique mais à l’échelle de la zone ou on participerait. Avec Maiev, Malfurion et Tyrande contre Nathanos/Sylvanas/un autre perso réprouvé connu. Pareillement avec Arathi etc, bref y a potentiel illimité.
  • La vision très moderne de la guerre comme pas bien ou la morale entre toujours en ligne de compte ce qui fait qu’il doit TOUJOURS y avoir un agresseur forcément méchant et sinon on lui colle une rébellion et un attaqué toujours gentil. En fait on s’en fiche, on veut juste voir deux camps s’affronter dans une guerre totale.
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Garrosh était un très grand stratège d’après les livres (preuve avec Théramore) Puis mince les discours qu’il avait dans les livres ou même in game sur l’honneur, la Horde et sa vision globale. Ce n’est qu’à MoP (surtout fin MoP) qu’ils lui ont fait faire un 360degré sur sa façon d’être etc.

Le discours qui m’avait marqué outre Krom’gar était lorsque l’on allait attaqué les Hautes-Terres du crépuscule.

Il me manque pour bien des raisons. Et je suis d’accord avec toi sur Sylvanas également. Bien que pour moi un CDG doit être un Orc elle était là, à se battre pour la Horde. Mais non il a fallu qu’ils mettent une « menace globale » plus importante. J’avais même choisi un peu à la Nazgrim d’être loyal jusqu’au bout, on devait à SL avoir une récompense entre grand guillemet ou une référence à la loyauté. On a eu queudal.

Blizzard ont toujours réussis à faire du lore, simple que l’on aime et à un moment ils ont voulu se la jouer Thanos 2.0 avec le Geôlier (je suis désolé ils pourront dire que c’était prévu, mais pour moi non on a aucun indice nous montrant l’inverse) le Geôlier était un cliffhanger sur pâte.

En parlant de Nazgrim, où sont nos personnages donneurs de quête à la Taylor et Nazgrim que l’on voit évoluer, qui paraisse vivant et humain pas des PNJ qui erm… Reste oublié et assis à Oribos kekw.

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A ma connaissance on revoit pas mal de pnj aux Iles aux Dragons, même ceux de la nouvelle zone de départ

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Cool, j’espère qu’ils seront intéressant, et cool à suivre en évolution comme l’était Nazgrim, Taylor et leur unité (surtout en Pandarie)

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180°, 360° voudrait dire qu’il a fait du sur place :wink: Garrosh était effectivement un bon stratège et on le voyait dès WotLK. Le souci, c’est que ses motivations étaient parfois difficiles à cerner ou trop simplistes pour valoir mon soutien, et son racisme ne me plaisait pas du tout. Je suis Hordeuse depuis BC avec mon Elfe de Sang démoniste et aime vraiment cette faction, mais Garrosh ne me le rendait pas. Etant donné que ma deuxième race préférée de la Horde sont les Réprouvés, ça passait encore moins (et c’est aussi en partie pour ça que je suis devenue fan de Sylvanas : c’était la seule qui pouvait faire trembler Garrosh dans ses bottes).

J’ai quand même aimé le cheminement de Garrosh, c’était intéressant à suivre sans trop s’attarder sur les détails. Mais le fait est que ses actions ont fini par fragiliser la Horde au lieu de la renforcer. Il a quand même eu une vraie fin super classe à SL et c’est l’un des deux seuls éléments d’SL que j’ai adorés.

Je confirme. J’ai oublié son nom parce que j’ai une mémoire de poisson rouge, mais j’ai reconnu l’orque qui nous forme côté Horde dans le campement hordeux sur les îles aux dragons.

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Moi le seul souvenir d’intéraction que j’ai entre les deux est lorsque Garrosh charge Cromush ? Il me semble de la surveiller et l’insulte. Phrase qui a été censuré dernièrement je crois ?

Je préfère la fin de Draenor, mais avec SL je trouve que c’est une bonne fin en effet. Je préfère qu’il meure que ils en fassent un personnage lambda oubliable pour le fan service.

Je parlais surtout de son caractère. Pour moi ses motivations étaient bonne. Il ne voulait plus que la Horde se laisse marcher dessus par l’Alliance, il a voulu défendre la Horde comme tu l’as dit dans l’un de tes commentaires expliquant les raisons pourquoi Thrall l’ avait nommé Chef de guerre puis faut pas oublier que les Orcs étaient à la merci des ressources Elfique à cette époque et que suite au portail du Courroux les vivres ont été coupés. Durotar est un désert minable comment les Orcs peuvent prospérer dans ces conditions!

Sous Garrosh la Horde était une vraie force au moins égale à l’Alliance et même peut-être supérieure militairement à l’Alliance Irion voulait même choisir comme camp la Horde et s’assurer de leur victoire jusqu’à ce que la révolution Sombrelance se mette en place. Maintenant, eh bien… Ouais on a plus grand chose, en tout cas in game.

Geya’ra ? Je crois que c’est son nom aurait pu être intéressante à développé aussi. Ou quelqu’un car là qui nous dirige ? Les orcs ? Thrall ? J’ai vraiment pas cette impression. Thrall a toujours été à partir de Vanilla un peu trop passif je trouve lorsqu’il dirigeait la Horde. Outre certaines grosse actions tel que la reprise de Fossoyeuse.

PS : j’ai oublié de parler du fait qu’il parle à Anduin lors de son procès qu’il voulait avoir SON nom, pas être connu comme étant le fils de Grommash. Et je pense que sur ça il a réussit.

Désolé si je fais des pavés illisible ou désagréable à lire, je ne suis pas habitué ou plus habitué aux forums en général.

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Que dans la VA je crois, il me semble avoir fait les Pins Argentés dernièrement et il l’insultait toujours, mais peut être un faux souvenir

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Ce que j’ai retenu en-dehors de son dégoût de la race, c’est qu’il comptait s’en servir comme chair à canon. Si Sylvanas n’avait pas insisté pour faire les choses à sa manière quand elle est revenue de l’Antre (c’est là qu’elle a fait flipper Garrosh d’ailleurs, cf « A l’Orée de la Nuit »), ils y seraient tous restés et Garrosh n’avait pas l’air de s’en soucier.

Ce que je n’ai pas aimé dans la fin de Draenor, c’est Thrall qui se lave les mains de ce que Garrosh est devenu et que ça soit présenté comme s’il avait absolument raison. Mais non, Thrall est en partie responsable de ce que Garrosh était devenu puisqu’il ne l’a pas écouté et lui a filé le rôle de chef de guerre sans le préparer pour ni le soutenir. C’est quand même Thrall qui avait été le chercher en Outreterre pour en faire son protégé, qu’il lui soit attentif était la moindre des choses. J’ai vraiment pas aimé ça.

Niveau caractère, il a toujours été arrogant et ça ne s’est pas arrangé au fil des années. Il avait quand même la capacité de reconnaître ses faiblesses à une époque, mais ça s’est vite perdu. Il est juste devenu un méchannt « agrougrou » et c’est bien triste.

C’était effectivement une cause juste dans ce cas précis, mais il y a d’autres éléments que je ne comprends pas vraiment. Après c’est peut-être ma mémoire qui me fait défaut aussi ; par exemple, je ne comprends pas l’utilité de l’attaque sur Gilnéas

De mémoire c’était un mensonge. Quand Irion pète un câble dans la Taverne dans les Brumes, il dit s’être joué du joueur hordeux dès le départ et avoir espéré que Varian mettrait un terme à l’existence de la Horde pour prendre la tête de toutes les forces armées sous la bannière de l’Alliance ensuite. Il trouvait que Varian faisait un leader plus solide que Garrosh (comprendre plus susceptible de rallier le plus de monde possible). Après, s’il n’avait pas cru au potentiel de Garrosh, il ne lui aurait pas permis de s’enfuir de Pandarie avec l’aide de Kairozdormu…

Oui c’est quelque chose que les auteurs ont réussi à faire. Varian et Garrosh sont, pour moi, la preuve que les auteurs pouvaient développer des personnages de WoW de façon intéressante et les vendre aux joueurs aussi bien que les fossiles des RTS. Mais quand on voit la tronche du « développement » des autres personnages made in WoW qui ont suivi, difficile de ne pas être déçu.

T’es nettement plus lisible que certaines personnes qui postent plus que toi (dont moi qui ai une tendance infernale à répéter les mots ou en oublier :woman_facepalming:)

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Il me semble que c’était pour renforcer la domination de la Horde dans les Royaume de l’Est, ou en tout cas au Nord.

Voilà tu as tout résumé, d’où le fait que ses discours à Cataclysm était bon pour la Horde, puis vient milieu MoP je dirais pour moi Théramore était légitime. Et il devient un sociopathe.

Ah oui non mais clairement, Thrall s’en lave les mains, puis après on apprends que les éléments lui répondent plus car il est dépressif. C’était clairement lui le plus grand fautif de l’histoire. Garrosh lui a même dit avant sa mort « Tu as fait de moi ce que je suis ». 100% D’accord avec lui.

Je t’avouerais que ça fait un certains temps que je n’ai pas lu les livres de WoW surtout les dernier car le lore me désespère de plus en plus à des moments.

Non il le dit justement, de base il était pour Garrosh et le dit de cette façon (j’ai la version anglaise en tête donc je vais traduire) « J’ai cru que la victoire d’Hurlenfer était assuré jusqu’à qu’il retourne la moitié de sa Horde contre lui. Donc j’ai changé mon allégence »

D’où la déception du Geôlier, ils voulaient en faire Thanos. Contrairement à Thanos qui lui était compréhensible niveau motivation et attachant. Le Geôlier était un foutu cliffhanger sur pâte. On ne sait toujours pas pourquoi Shadowlands. Pourquoi lui pourquoi il voulait faire tout ça. Shadowlands est une deception loristique.

Mdr ça me rassure volontiers alors!

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Je ne sais pas si Theramore était légitime, mais j’ai trouvé ça logique. C’était, au final, une grosse base militaire de l’Alliance sur un continent à pré-dominance Horde, et l’attaque sur Teldrassil en était la continuation logique à l’époque même si des années étaient passées entre les deux. Virer l’ennemi d’un territoire qu’on maîtrise à 80% c’est logique, attaquer un royaume perdu non affilié à l’Alliance dans les Royaumes de l’Est l’est beaucoup moins à mon sens.

C’est pas moi qui vais te le reprocher. « A l’Orée de la Nuit » est une nouvelle qui date de la transition WotLK/Cataclysm par contre il me semble.

Faudra que je revoie la vidéo

On sait qu’il voulait unifier les forces de la cosmologie pour affronter un ennemi plus grand, mais sans build-up ça fait l’effet d’un pétard mouillé. On ne sait toujours pas ce qu’il a fait exactement pour être condamné à l’Antre à la base à moins que j’aie raté un truc. On sait juste que ça n’a pas plu aux Fondateurs et ça depuis la 9.0, rien de nouveau depuis.

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