Ouais fin c’est…c’est… la guerre quoi, une guerre sans dommage collatéral ça serait ça, qui serait étonnant 
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C’est inévitable quand tu veux attaquer une ville, à titre de comparaison, quand Jaina et l’Alliance attaquent Dazar’alor à BfA, même s’ils ne cherchent pas à tuer de civils Zandalaris, il y en a quand même un paquet qui meurent, c’est un scénario similaire pour Garrosh, et encore, l’Alliance a misé sa tactique sur l’absence du gros des troupes hordeuses laissant la ville sans défenses…
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C’est surtout inévitable quand tu utilises l’équivalent d’une bombe nucléaire comme arme de guerre. Je ne vais pas non plus vous expliquer en quoi le nombre de victimes innocentes va être davantage conséquent, plutôt que s’il avait adopté une strategie plus classique. x)
Y a quand meme une différence entre causer des degats collatéraux malgré soi, et en créer volontairement pour raser définitivement une potentielle menace.
C’est juste injustifiable. Peu importe à quel point les cibles prioritaires étaient militaires, il n’en reste qu’à aucun moment, il n’a fait preuve du moindre égard des pertes civiles (qui étaient condamnées abec l’usage d’une telle arme) et à quel point cette tactique était déshonorante.
Pas sûr que durant un long siège les civils sans moyen de s’enfuir auraient été davantage épargnés…
Vous la voyez comme moi ? Vous savez, cette impression de déjà-vu ? 
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genre le lance flamme dans les quartier pauvre? 
parcequ’en cas d’assault massif au moyen age, c’est bien connu que les soldat touche pas au civil car bien evidemetn on les arme pas en cas de siege et qu’a la fin il reste generalement des veuves pour les troupe?
mieux, on bombarde le camp de scout pour les pousser a fuir vers les porc cannibale, ca c’est morale! XD
parler de moral en guerre, serieux ^^’
le pblm des serre si on considere l’ecriture de garrosh hors afiadebile c’est que le mec a gachez une zone dont il devait recup les ressource en exterminant du civil
un enemie trop faible pour que ce genre de coup soit necessaire, et qui a detruit des ressource justifiant l’attaque en 1er lieu
theramor? le but est de decapiter militairement l’alliance et de les priver d’un point d’acces bien trop genant/dangereux
→ on laisse baine prevenir l’alliance (car oui garrosh savait qu’il allais trahir, encore une des tare de la vachette) afin qu’ils rameute le plus de renfort possible
→ on nuke les privant du port quoi qu’il arrive et tuant un bon morceau de troupe, avec du pot des offi en prime, et tu securise enfin le dos de la horde vis a vis de l’alliance
la bombe des serre n’a aucun interet militaire, celle de theramor oui, simple, basique
on a pas atomiser une cible culturel brut ou un centre urbain gratis, ni fait bombarder a coup de drone des marriage ou des anniversaire d’enfant pour tuer potentielement 1 type je sais, mais je demande pas de prix nobel de la paix pour garrosh non plus, il merite pas ca XD
l’honneur orc de garrosh c’est pas celui de sadfang la pleureuse ou de l’alliance et leur version romantiser occidental a la base ^^’
lui il a le bon vieux archaique qui fait encore sens ^^’
La différence quand tu utilises une bombe nucléaire, c’est que c’est toi qui créer les dégats collatéraux. Il n y a pas d’excuses en mode « Oh, c’est les aléas de la guerre. »
On est pas dans une optique de recruter des civils à but défensif, mais bien d’annihiler purement et simplement tout ce qui se trouve.
Fait dire qu’il n’en a pas, donc difficile de lui trouver un équivalent. x)
Ce que je ne comprends pas perso, c’est pourquoi tu ne condamnes que Garrosh avec autant de véhémence alors que d’autres personnages cités par d’autres personnes dans cette conversation sont coupables de crimes similaires.
C’est pas parce que tu refuses de le voir qu’il n’en avait aucun. Je suis loin d’être une grande fan de Garrosh à la base mais je le suis encore moins de la mauvaise foi.
P.S : je n’ai plus d’abo actif donc il n’y aura rien d’étrange à ce que je ne puisse plus répondre quand le forum l’aura pris en compte. Ca ne voudra pas dire que je boude 
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Quand tu utilises des armes de siège sur une ville, tu crées toi-même les dégâts collatéraux, pourtant on a jamais jugé les démolisseurs de la Horde comme étant déshonorants (Et pourtant c’est à cause d’eux que Teldrassil a brûlé pour je ne sais quelle raison :/)
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J’adore ce genre de discussion aboutissant systématiquement à parler de morale dans WOW.
Moi pendant ce temps:
Je crois que j’ai jamais tenu compte de cet aspect sur ce jeu.
Surtout WOW qui est au ras des pâquerettes à ce niveau.
C’est pas tellement le fait de parler de morale dans ce jeu qui est problématique, c’est le faire en mélangeant valeurs réelles et valeurs fictives. Juger le fonctionnement du monde de WoW par rapport aux lois et principes du nôtre n’a pas vraiment de sens. Les droits de l’Homme, l’ONU et compagnie n’existent pas dans cet univers. Si on veut émettre un jugement pertinent sur ce qui est acceptable ou non dans un monde fictif, ce sont ses lois qu’il faut prendre en compte.
Même avec les critères du jeu si c’est intéressant, cool ou bien fait peu importe que ce soit jojo ou pas.
la nouvelle de son arriver a orgrimmar donne le contraire, et reste particulierement coherent avec l’ensemble de son arc
il a le sens de l’honneur qu’on attend d’une culture clanique
un sens de l’honneur qui correspond donc a sa culture d’origine
contrairement a un baine/thrall/sadfang qui ont tous etait reconnu pour leur honneur, alors que leur racine culturel les considererait comme des rats XD
rho, ils le sont chez nous? jveux dire, appliquer 
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Teldrassil est un autre sujet, je ne comprends pas pourquoi tu l’évoques sachant que Garrosh n’y est pour rien dedans puisque déjà décédé.
De plus, un siège c’est un ultimatum visant à incité très fortement l’ennemi à abandonner le combat. Ici, il n’est pas question de laisser l’occasion à l’ennemi d’abandonner mais de l’annihiler purement et simplement. D’où l’idée que tu créais toi-même des dégâts collatéraux inévitables.
Parce que ce n’est pas le sujet, tout simplement. Tout comme je ne vois pas l’intérêt de parler de la « morale » qui n’est pas le sujet non plus traité. Puisque je parle des inconsistances sur son fameux « crédo » qui ne vaut pas grand chose en réalité.
Que Sylvanas use de la peste et crâme Teldrassil, ce sont des stratégies perfides qu’on attend de sa part. Ca rend pas le truc justifiable. Mais personne ne te bassinera sur le fait qu’il y a un quelconque honneur derrière ça, car il y en a pas et le personnage lui-même le sait et s’en cogne.
Alors que pour Garrosh, on veut te faire croire qu’il y avait un quelconque honneur ou un amour de la Horde alors que le personnage a usé de stratagèmes et de tactiques qui sont tout sauf honorables et ce, même dans la culture orc. Car à ce que je sache, commanditer des assassinats, c’est pas fou-fou niveau honneur hein !
Sans vouloir être méchant, ne le prend pas mal, mais si tu trouves vraiment une forme d’honneur à Garrosh, je pense, à titre purement personnel, qu’il faut revoir la vision que tu as du personnage. Car les scénaristes ont vraiment tout, mais alors tout fait pour démontrer qu’il n’en avait pas.
Un siège incite l’ennemi à abandonner le combat en provoquant des pertes dans la population par les bombardements ou tout simplement par la famine, si ton siège ne fait pas de mal aux civils alors il est inefficace, donc quoiqu’il arrive tu provoques des dégâts collatéraux inévitables chez les civils. Et oui, Garrosh cherche à annihiler l’ennemi, mais l’ennemi en question est purement militaire, la survie ou non des civils lui est égal, mais ce n’est pas eux qu’il cherche à tuer contrairement à Krom’gar dans les Serres-Rocheuses.
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Il y a quand même un truc qui s’appelle la Main Brisée chez les Orcs 
D’ailleurs des voleurs, Saurcroc en engage pour prendre d’assaut Orneval, Lorash ect. Ce qui n’a rien d’anormal dans une guerre
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un siege est surtout un gouffre (considerable) de ressources et de temps envers l’assaillant surtout, si ya bien un truc qui de tout temps a tenter d’etre eviter par tout militaire un temps soit peut mentalement viable, c’est de devoir deboulonner un enemie retrancher
d"apres qui?
l’alliance& co? c’est cool, leur avis et leur valeur n’ont pas plus d’interet que la moraline sur la question ^^
garrosh a un honneur plus proche des tribut nomade eurasienne que le romantisme occidental qui lui n’a jamais réellement exister
le deshonneur c’est de laisser mourir de faim sa tribut alors qu’il a les moyen que ce ne soit pas le cas, le deshonneur c’est laisser son clan vivre sous la menace d’elimination sans essayer de s’en defendre
son clan c’est les orc, sa horde c’est les orc ceux qui servent leur interet
et c’est litteralement la vision qu’a garrosh a son arriver d’orgrimmar (tu sais ,la capital qui est canoniquement un bidonville sans ressource viable au beau milieu d’un desert), son clan survie de misere au bon vouloir de force qui ne leur veux aucun bien
lol
on a eu wod tu sais, avec leur rappel pelle mele de clan orc spe « assassinat », avec les crane ricannant, la main brisé ect
donc l’honneur c’est pas l’assassinat, outre qu’irl c’est pas un automatisme (tant que la mise a mort reste « propre » ca passe creme historiquement je dirais meme XD)
tu parle de scenariste qui me designe baine comme model de vertu et sadfang ou thrall comme ayant la moindre credibiliter?
ou ceux qui font dire a lorthemar qu’en l’honneur de l’aide apporter par la horde via sylvanas, il luttra contre sylvanas?
nan attend, tu doit parler de ceux qui font poper des random gamin shaman en plein coeur des terre alli en pleine guerre pour aiguiller le rail de plotquest? XD
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On retrouve donc bien ce principe d’abandon qui laisse toujours une « porte de sortie » à l’ennemi. Ce qui n’existe pas dans la tactique qu’à utiliser Garrosh.
J’ai un peu l’impression de me retrouver dans le sketch des chasseurs.
« Krom’gar, il a bombardé des civils. Garrosh, il a bombardé des civils… mais c’est pas pareil quoi. » Juste parce que l’autre avait d’autres implications.
Sauf que c’est vraiment minime comme différence, car la finalité est la même.
Je pense qu’on se mettra jamais d’accord là-dessus toutefois.
Y a aussi des démonistes chez les Orcs. Qu’ils soient bien vus, c’est autre chose.
De plus, Garrosh a commandité un assassinat contre un représentant d’une race de la Horde. Alors que d’habitude il est plus prompt à invoquer la Mak’gora. Chose qu’il a déjà fait par le passé avec Thrall et Cairne (même si c’etait surtout Cairne qui l’a voulu il me semble).
Là tu compares à notre monde réelle, alors que les orcs n’ont pas vocation à avoir la même mentalité que les humains (et encore, des humains de notre monde à nous) .
Sans compter que j’ai des doutes sur le fait qu’utiliser une bombe nucléaire soit mentalement plus viable.
Je parle des scénaristes qui ont admit que Garrosh aurait du avoir un arc où il devait être un grand chef de guerre, digne de la succession de Thrall, que les plans avaient changé entretemps pour en faire le futur antagoniste, et qu’à cause d’un problème de communication, les scénaristes se sont retrouvés divisés entre l’écriture du Garrosh « futur bon chef de guerre » et le Garrosh « futur antagoniste ». Et ce dans la même extension. Avant de se calibrer sur le « méchant » pour MoP.
Qu’on aime pas le traitement des personnages que tu as cité est une chose, que les scénaristes aient fait n’importe quoi à certains moments en est une autre. Moi-même j’aurais des choses à en redire. Mais si on doit douter de tout ce qu’ils disent, autant douter de tout ce qu’à fait WoW.
Ca d’accord, mais à l’arrivé d’Orgrimmar, les scénaristes avaient encore une autre vision de Garrosh qu’ils ont abandonné par la suite.
A toute fin utile, c’est déjà le cas depuis BfA où les devs ont dit tout et n’importe quoi genre Sylvanas est grise, ou alors le retcon gigantesque qu’est toute l’extension Shadowland qui n’a même pas pris en compte qu’à Légion on croise les âmes d’Uther et Arthas.
Ils ont même bousillé Warcraft III.
De faite on peut douter de tout ce qu’à fait WoW et même la franchise Warcraft puisque tout peut être retcon via un travail de porc d’un auteur qui veut se faire un caprice avec sa propre fan fiction (oui je suis salé).
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Rien avoir, la Main Brisée c’est un Clan entier d’Orc et Jabber à aussi cité les Cranes Ricanant. C’est leur culture et ce sont des Clans Orcs. De facto l’assassinat fait parti de la culture Orc. Même les unités Orcs de la table de mission de BFA sont de la Main Brisée
Les Démonistes sont des parias actuellement, une minorité, mal vu, et à ma connaissance y avait peu être bien un Clan spé démoniste diriger par Guldan à Warcraft II, ce même Guldan qui a trahi Orgrim, du coup ce Clan n’existe plus.
Les Démonistes étaient une aberration qui on tout juste remplacer les Chamans pendant un temps, et les Chamans ont reprit les rennes depuis. Je trouve que le Démonisme est bien plus intégré à la société Trolle et Sin’dorei en comparaison
Krom’Gar à sciemment et volontairement fracasser des civils, c’était son objectif, Garrosh viser les têtes militaires, les civils étaient des dommages collatérales (et surtout ils ont étaient évacués pour la majorité et Garrosh le savait). Oui ça créer une différence c’est juste toi qui veut pas l’entendre ou qui ne comprend pas le terme « dommage collatéral »
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