Comme dit, ce n’est même pas vraiment une question d’erreur. Certes, il y en a, mais souvent on a plus l’impression que c’est : «Bof, ce qui a été écrit, maintenant, on fait ça point.»
Les «retcons» qu’on aime ou pas, là n’est pas le problème. Le problème vient quand on veut considérer WoW (et extensions) comme une suite de W1-3 au niveau de l’Histoire. Là, ça ne tient pas et ce n’est pas une question de trop d’auteurs et que c’était compliqués et machin. Certes, il peut avoir de cela, mais c’est principalement des choix fait, sans doute en connaissance de cause pour de bonnes (ou mauvaises) raisons.
Voir aussi qu’ils sont en mode «osef».
Par exemple, au début (résumé grossièrement), Sargeras a été corrompu à cause des Érédars et Nethrazim, alors que maintenant, c’est Sargeras qui a corrompu les Érédars.
Pourtant, il me semble que ça aurait été simple et intéressant aussi de dire que Sargeras a été corrompus à cause d’Érédars (pas trop sympa) et des Nethrazim et que Sargeras a corrompu la civilisation/peuple des Érédars (moyennement plus sympa que leurs autres confrères), sauf ceux que Velen a sauvé qui allait devenir les Draeneïs (en ajustant aussi un peu l’histoire, on aurait aussi pu évité le problème des Roués qui étaient les seuls Draeneïs à W3).
Est-ce que c’est parfait? Peut-être pas, mais ça tient plutôt bien. Le pont est peut-être un peu bossé, mais au moins, il n’est pas brisé au centre…
Blizzard ne semble pas vraiment intéressé à maintenir la continuité temporelle. Après, avec les dernières extensions, ils ont commencé à avoir une vision à plus long terme, mais même là il y a parfois des soucis.
Après, s’il y a des clans de scénaristes/autres qui sa battent en interne pour imposer leur vision et changer les fait établis par les autres quand ils en ont l’occasion… Si oui, il y a quelqu’un qui ne fait pas son travail. Après, je ne sais pas comment ça se passe en interne, même si j’avais entendu une histoire de genre à propos de Garrosh Cataclysme-MoP, après, je ne sais pas si c’est vrai.
En fait comme, la seule manière presque de sauver un canon unitaire à Warcraft, en tout cas pour les jeux, est de considérer que les hsitoires de W1-3 et Wow+extension ne se déroulent pas forcément sur la même lignes temporelles…
Après, il reste le problème de la Légion intemporelle… Mais qu’on peut résoudre en considérant que les démons en-dehors du Néant Distordus ne sont que des avatars d’où le fait qu’ils sont hors du temps et unique, mais en même temps partout et qu’ils ne meurent pas s’ils sont tués en-dehors du Néant Distordu…
Et les voyages temporelles et paradoxes temporels ne brisent par le Canon, s’ils sont intégrés au Canon correctement.
Bof, ca c’est juste ta conception et franchement je n’y vois que peu d’avantage. (deja on supprime tout recoupement entre les différent « canon », ce qui devient a supprimer les débat en fait)
D’ailleurs si on y regarde de plus près, désolé mais quasi chaque extension de wow ne peut pas être « la suite » selon tes propres critère au vue des incohérences. (juste légion et son pop remplie de zone improbable niveau logique du lore, en particulier avec les edn)
Ce qui devient ridicule au final, car alors rien n’est la suite de rien et on plie les gaules.
Bah! oui, mais que veux-tu, c’est quand même ça la réalité que les jeux et extensions suivantes ont au final leur propre histoire «indépendante» de celles passées.
J’aurais bien aimé que ça ne soit pas le cas, mais voilà, c’est ainsi malheureusement.
Il n’y a pas plus rien à débattre. On peut toujours débattre sur les similitudes, les liens qui existent, s’il n’est pas possible d’expliquer de manières cohérentes deux éléments qui semblent s’opposer et ainsi rapprocher les canons (idéalement, ça serait de réussir à en unir), lignes temporelles ou appelez cela comme vous le voulez et etc.
De plus, il reste toujours les débats dans les extensions en cours et de l’histoire interne de chaque canon, et que même s’ils sont séparés, il y a énormément de points communs qui peuvent servir à porter un éclairage sur l’un et l’autre.
Jusqu’à preuve du contraire, même si ce n’est pas forcément une suite continue au niveau de l’histoire, toutes informations non invalidées/contradictoires sont valides dans l’histoire suivante, chaque extension ne part pas d’une feuille vierge, mais se base sur les précédentes histoires.
Après dire que chaque extension à sa propre histoire. C’est peu peut-être trop, mais là, je n’ai pas analysé chaque extension séparément pour voir si ça colle de manière cohérente au passé. Quoique de mémoire, déjà avec l’histoire des nains, il y a des soucis entre Vanille/Classique et LK…
Rappelons que ça c’est uniquement ton interprétation et absolument pas le consensus commun de ce forum.
Je suis désolé mais s’auto-déclaré grand maitre des suites a la place du concepteur des jeux, je trouve cela limite arrogant.
J’aimerais qu’on retrouve la team de classique, et qu’on leur balance de visu « nan mais vous avez fait trop de marde sur le lore, spa une suite de war3 votre jeux »
Je suis sur qu’ils accueillerons chaleureusement l’info tiens et seront du même avis.
Je l’ai souvent fait pour plusieurs point, et oui, chaque extension ré-interpretre a la manière d’un nouveaux jeux. Soit en remettant a zéro, soit en exploitant des couches ancienne ou non, soit en implémentant des choses sur la base de « iavai rien avant donc ca passe », quand bien même ca soulève nombre d’autre question sur les connaissance de base.
A tout hasard et liste non exhaustive:
L’origine des nains, la venue des titans (et son nombre)…
Les DTA, leur nombre, leur place, leur espèce…
Les DH (entre classique/BC/Cata et Légion)
La quasi-totalité des zones edn de légion (de prés ou de loin) et les vrykul de légion (pour eux ne sont pas en stase par exemple? Incohérence avec LK)
Wod et sa gestion anarchique du temps et de la légion
La folie des arbre-monde qui pop n’importe ou pour n’importe quoi (sans raisons tangible)
Le cauchemar qui est la, pis non, pis oui, pis hop… (gros revers entre cata/légion)
…
Le problème, je pense, concernant cette histoire de canon vient du fait que Warcraft est à l’origine un jeu et non une œuvre littéraire. L’auteur ici n’est pas une personne physique mais une personne morale ce qui signifie que la fiction n’a pas été pensé par un seul individu mais un ensemble d’individu qui forme aujourd’hui cette grande entreprise qu’est Blizzard.
L’auteur de l’univers Warcraft n’est donc pas un auteur mais plusieurs auteurs ce qui implique derrière une conception qui repose sur l’imaginaire d’un collectif, contrairement à une œuvre littéraire qui, elle, s’appuie sur l’univers d’une seule personne. Par conséquent cela parait évident que des incohérences puissent se révéler étant donné que plusieurs conceptions émergent, se confrontent mais aussi se complètent et s’enrichissent les une aux autres.
La difficulté étant de pouvoir mettre en commun les idées de chacun tout en faisant en sorte de ne pas trop s’éloigner de l’histoire. Et c’est ça aussi la difficulté avec le jeu, c’est qu’à la différence d’une œuvre littéraire le jeu, lui, est en constante évolution, il n’est pas figé. Ce qui est important à noter aussi c’est que Warcraft à ses début était un petit univers qui a été pensé par des personnes inspirés par d’autre univers mais rien était aussi abouti, toute son histoire était sommaire, pauvre. Blizzard a été dépassé par son succès au point de devoir trouver des idées qui collent à la fois avec l’histoire mais pas seulement puisqu’à côté de ça il fallait aussi penser à la conception graphique, audio, le fonctionnement des donjons, des classes… Plusieurs personnes étaient sur le coup mais toutes n’avaient pas la même idée et la même représentation du jeu ce qui amène forcément à déceler dans les quêtes, les descriptif d’objets, les dialogues… des incohérences.
En bref, ce qu’il faut retenir ici c’est que le canon d’un jeu n’est pas comparable au canon d’une œuvre littéraire pour la simple et bonne raison que le livre reste gravé dans le marbre alors que le jeu lui est en constante évolution. L’univers de ce dernier étant soumis à un changement perpétuel au niveau de l’histoire, notamment avec l’ajout de nouveaux éléments qui viennent remettre en question certains faits. Il est facile de comprendre en ce sens que pour les besoins de l’histoire et la continuité du jeu les extensions influencent le contenu existant pour ainsi le préciser ou approfondir certains points.
Finalement, l’univers Warcraft avec les années a vu son histoire s’enrichir et se clarifier. En règle général le canon prend racine dans une œuvre écrite sauf que dans un jeu mmorpg le travail d’écriture n’existe pas en amont et c’est ça qui peut-être perturbant. Le fait de ne pas avoir tout les éléments en notre possession nous remet s’en cesse en question, vient redéfinir certains points qu’on croyait maitriser. Blizzard a bien vu que l’histoire était importante pour sa communauté alors ils ont cherché a faire ce qu’il n’a pas été fait au départ, rédiger les chroniques. Mais même avec ces différents ouvrages de nouvelles choses peuvent encore être ajouté et donc enrichir l’histoire et donc apporter de nouvelles précisions… tout est en mouvement, rien est figé. En même temps l’avantage de ces nouveautés c’est de pouvoir créer la surprise, la hype, quand on connait tout à l’avance c’est pas drôle.
Mon interprétation, tu as fait un elfes de sang ou Draeneïs à Cataclysme ou après? Niveau continuité de l’histoire, on repassera… Et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres.
Là, je ne parle même pas des voyages en Outreterre et Norfendre dont Blizzard n’a même pas pris la peine de justifier au minimum, même s’il existe le Vol de Bronze.
Ce n’est nullement mon interprétation. Il y a des incohérences qui brisent la continuités.
Je vais ressortir mon exemple imaginaire (je dis bien imaginaire, car certains aveint mal compris sur l’autre sujet) posté ailleurs.
Là, on est face un gros problème, si tu acceptes que Dalaran a toujours été en Norfendre. Cela veut dire qu’une bonne partie de ce tu as raconter sur W3 n’est pas plus valide. Il faudrait donc récrire cette partie de l’histoire de W3 pour pouvoir la raccorder.
Si tu ne le fais pas et tu te dis simplement :«Bon! ok Dalaran a toujours été en Norfendre». Tu crées une cassure nette entre les deux, ça ne peut pas être une suite, car les deux histoires ne se raccordent pas.
Si tu dis, ok, même à W3 Dalaran était en Norfendre, point final, là, c’est l’histoire de W3 que tu fais voler en éclat, et difficile d’avoir une suite de quelque chose réduit à néant…
Là, je parle d’un exemple fictifs, mais il y a biens des incohérences réelles qui causeraient le même problème.
Comme dit, je ne suis pas contre des «retcons» (certains, je n’aime pas, d’autres, je trouve que ça été mal amené, mais intéressants). Je dis juste qu’à cause de cela, ça crée des cassures dans la continuité de l’histoire.
Réinterprète… Définition selon le Larousse :
Interpréter de nouveau ou autrement;
Interpréter : Donner à des propos, à un événement, à un acte telle signification, les comprendre en fonction de sa vision personnelle.
Et tu appelles à ça une suite au niveau de l’histoire (enfin, je devrais préciser une continuité entre les histoires)?
Déjà répondu à cela et non ce n’est pas vraiment le problème ni une explication qui justifie.
Pour résumer, on parle de canon unitaire ou d’une histoire continue. Est-ce que c’est le cas : oui ou non. Les faits disent non, il y a plusieurs problèmes de cohérences et de cassures, même en se limitant seulement à WoW (encore plus en ajoutant W1-3).
Est-ce que cela est mal? Pas forcément, moi, j’ai rien contre les dreaneïs (non roué), même si je trouve qu’ils ont été mal amené en tassant les draeneïs de W3 et en changeant le lien entre les érédars et Sargeras.
Après, j’ai plus de mal avec les elfes de la nuit dans l’Alliance et les Réprouvés dans la Horde, mais bon…
De plus, si Blizzard aurait eu une volonté de créer une suite continue (possiblement après avoir mis l’histoire à plat pour partir sur des «bases saines»), ils sont capables de charger une équipe pour gérer l’histoire et la cohérence et d’accepter ou non l’ajout de nouveaux contenus et réinterprétations d’anciens contenus et par quel manière pour justement préserver cette continuités et cohérence. Or, ce n’est pas le cas ou ils sont vraiment incompétents.
Et est-ce qu’il y a d’ailleurs vraiment une volonté forte de la part de Blizzard de vouloir faire cela ou ils sont plus dans l’histoire spectacle et au diable la cohérence?
Après, je ne sais pas ce que ça vaut, mais j’avais déjà entendu dire que à WoD de base, on était pas censé passer par la Porte des Ténèbres, après que Horde de Fer à lancer son invasion, alors qu’elle a même pas encore fini la conquête de Dreanor. En arrivant à Ombrelune, c’est encore très tranquille…
On parle de la Pierre des Marée, un artéfact important de Légion, qui, à ce que j’ai entendu dire, n’était même gardé en lieu sûr à BFA…
Après, ça, ce ne sont pas forcément des incohérence (ou bizarrerie) qui viennent créer une cassure dans l’histoire, mais c’est quand même…
Ca c’est un fait, par contre le résultat et la déduction qui tu y apporte son elle ton interprétation.
Et donc du coups, tu considère chaque extension comme un canon a part? Ce ne sont pas des « suites » selon ton idéal?
Oui et ça n’a jamais était le problème, mais ce que TOI tu fait de ces cassures et de ce que tu en déduit, i.e ton multi-canon sans suite car « trop différents ».
Je ne vois pas trop en quoi le larousse est utile. Surtout que tu balaie le reste… Quand on découvre un nouveau fait en archéologie, on réinterprète l’histoire au vue de cela.
Notre histoire n’est donc pas une suite? Notre présent n’est pas canon avec notre passé?
C’est bien sur une extrapolation folle, mais ça montre les limites de ce raisonnement. Avoir un ajout qui lève un voile d’ombre ou clarifie un point, ce n’est pas forcement un retcon, mais oui ça change l’histoire du point de vue du consensus connue.
Exemple tout bête => L’origine des DTA de chronicle. En elle-meme elle ne contredit pas a proprement parler leur origine qui etait incertaines, mais donne une nouvelle interprétation a leur présence sur azeroth.
Et la on a un nuancier très large de Ajout sans incohérence qui apporte a Gros retcon sale qui détruit.
A partir de quelle limite TU considère que la suite n’est plus valable? Un % de retcon donnée? Une valeur étalon des limites d’incohérences ?
Je le redit mais cela reste TON interprétation de la chose, si tu ne supporte pas ces modif, dommage pour toi, mais ne viens pas claironner a tout va que c’est pas une suite de façon objective, car non, tu te base sur tes propre critère pour évoquer cela.
C’est quand même con hein car le reste on est d’accord, c’est bourré d’incohérence, de ptite retcon, de coin floue et le coté MMO en rajoute une couche avec ces phase temporelle
Mais même une mauvaise suite RESTE une suite, que cela te plaise au non.
Tiens prenons le larousse:
Nouvel épisode de quelque chose qui n’est pas terminé : Ce roman a une suite.
On parle d’incohérence? Nope…
En fait tu amalgame le concept de suite qui lui est objectif et définie par les tenant de l’objet. Et ça qualité propre.
Edit: Je rajouterais un dernier point qui n’est, a mon sens, pas négligeable.
Car la once focalise sur les « erreurs », mais qu’en est-il des cohérence? Qu’en est-il des rajouts qui apporte, des suites d’histoire interne, de la cohérence entre des bloc parfois distant de 10 ans?
Pourquoi ce focaliser uniquement sur le negatif? Ici c’est souvent sur le forum car c’est la qu’il y a matière a débat et recherche, mais dans l’absolue, je pose bêtement la question, mais quelle est le rapport entre cohérence et incohérence dans les différentes partie lié a warcraft? (tiens la vie du garde qui fut rapporté entre classique et cata sur un autre post)
Car une pomme est pourrie, il faudrait jeter tout le panier ?
Déjà ne pas mélanger les choses, notre histoire passée (et peut-être future) est déjà «écrite». On ne peut pas la changer (avec les connaissances actuelles en tout cas).
L’archéologie sert à essayer de comprendre notre histoire passée et présent, voire aussi prévenir l’avenir pour certaines choses.
Si un archéologue trouve un nouveau fossile, oui, il se peut que cela change l’histoire imaginée par l’homme qu’il doive la réécrire, mais cela ne change pas la vraie histoire. Simplement que celle écrite par l’homme n’était pas exacte, car basé sur des connaissances incomplètes ou inexactes.
Or, c’est bien différent dans Warcraft et WoW. Un nouveau fait peut littéralement venir changer la vraie histoire. Les auteurs actuels ne cherchent pas à préserver la pensée déjà écrite, mais l’interprète selon leurs goûts et non de ceux qui ont écrit cette histoire par le passé.
Deux autres définitions de suite du Larousse :
Ce qui résulte de quelque chose, conséquence;
Liaison logique entre des choses, des actes.
Oui, niveau jeu, c’est un suite, niveau (continuité) histoire, non.
De plus, je parle de continuité de l’histoire.
S’il y a des cassures, la continuité est interrompue.
Je ne me focalise pas sur les erreurs, mais ce sont les «erreurs» qui sont importantes, ce sont elles qui créent les cassures. Et les points communs ne peuvent pas réparer des cassures.
Si je devrais reprendre un exemple avec les lignes temporelles de WoW, l’important, ce sont pas les similitudes, mais les différences qui font en sorte que ces lignes en forment deux et non une.
Et je me rérérérérérépète, je n’ai aucun problème avec les «retcons» (même si comme déjà dit, j’en trop certain bof et d’autres mal amenés). Je dis juste que ça crée une cassure, cassure qui interrompt la continuité, point.
Et ce n’est pas une histoire de pommes pourrites, mais de pommes jaunes, vertes, rouges, mcintosh et etc.
Mais est-ce si différent? Je partais de toute façon d’un exemple fou comme dit, mais réfléchissons bien a cela.
Ne parle-t-on pas de « réécrire l’histoire »?
L’histoire « pur » et écrite oui, mais ce que nous, pauvre fou ignorant, lisons est une histoire « écrite » par des auteurs parfois différent qui ce contredisent.
Bon spa le sujet, mais je pense qu’au contraire, c’est beaucoup plus proche qu’on le croit. Le nuance serais que d’un coté les nouveauté sont des création pur et dur, alors que de l’autre ce sont des découvert nouvelle du passé « pur ».
Mais on peut retrouver a chaque fois des « volonté » de nuire et de déformé cette histoire (cf les utilisation politique parfois forcé ou revendication « historique »!) ou au contraire de la rendre plus cohérente et logique.
Tu ne peut pas séparé le jeux de son histoire en prétextant que l’un est une suite, mais pas l’autre. C’est un tout. Sinon on sépare le GameDesign du jeux de l’histoire car on trouve qu’avoir des épée qui vole casse la continuité et hop rideau ce qu’on trouve IG ne vaut plus rien, ce qui détruit le principe même de l’histoire…
Non la tu limite ton propos, car je me Re(…)repete mais le problème n’est pas la cassure, mais ton utilisation dans le cadre de la création d’un multi-canon et le fait de vouloir a tout prix supprimer les liens entre les canon des jeux/extension, sous prétexte que cela ne te convient pas. Comme si UNE cassure devait détruite l’ensemble du corpus…
Car je suis en désaccord total, sur un bloc aussi gros, dire qu’une cassure reviens a détruire l’intégralité de la continuité est extrémiste. L’origine des nains ne remet pas en cause la suite d’Événement de war1 a wow par exemple.
D’un coté tu veux séparé en x canon, mais de l’autre tu veux qu’une seule rupture localisée détruise l’ensemble?
On passe pas de harry potter a armagedon que je sache, et c’est pourquoi je parle du reste de l’histoire qui elle n’est pas affecté, car ton analyse est beaucoup trop large et englobante.
J’en arrive a mes question auxquelles tu n’a pas répondu sur le taux d’erreur « acceptable » ou la place des extension dans tout ça? Car bon la MOINDRE cassure, hop rideau…
Je ne vois toujours pas l’intérêt de tout cela en fait. Ou alors il est frauduleux…
N’avoir que des lignes temporelle différentes au moindre problème et derrière continuité a les traité en parallèle… je trouve qu’on vire très vite a l’hypocrisie.
« Alors c’est une ligne différente, mais je prend quand meme ce qui vient des autres pour justifier ca ou ca »
Mouais… Un jours faudra faire un vrais choix et choisir entre le tout différent ou le tout commun, car la je vois juste des manière détourné de supprimer ce qui ne convient pas pour garder uniquement ce qu’on préfère.
Je vois de suite la dérive « non mais c’est un autre canon », et de l’autre coté « oui mais ca ce rapproche donc ca marche bien »…
Il existe des oeuvres écrites par plusieurs auteurs. En fait, même un seul auteur peut faire des erreurs. On a tous relevés des faux raccords dans des livres ou entre certaines séries de livres.
Il suffit que l’auteur ait simplement corrigé son texte en enlevant la mention d’un personnage ou un détail et bam, ca créé une incohérence.
La véritable question est : quelle est la limite de l’incohérence.
Si tu veux dire un truc du genre : «Oui, mais disons que ce qu’on sait est par le biais de personnages et sources en jeu, donc blabla, les gens de cet univers peuvent avoir fait des erreurs quand ils ont tenté d’écrire l’histoire de leur univers blabla.»
En effet, cela est possible. Cependant, normalement, ce qui est dit est considérer comme vraie, sauf indication contraire. Après, dans le futur, il est toujours possible de dire que tel source était fausse blabla.
Cela peut permettre d’éviter cette cassure, même si ce n’est pas vraiment montré de cet manière. Ce qui aurait justement peut-être intéressant de procéder ainsi au lieu de de réécrire des livres en jeu pour les coller à la nouvelle histoire. Voire aussi justement avoir plusieurs versions de l’histoire selon les peuples, auteurs dans l’univers de Warcraft et etc.
Après, cela peut pas tout gommer.
De plus, comme dit, même si des «retcons» peuvent souhaitables, très justifiés parce qu’avant c’était assez bancal, génialissimes et etc.
Cela n’empêche pas de créer une coupure, donc d’interrompre la continuité de l’histoire à moins d’adapter aussi l’histoire passée.
Si on peut, on doit déjà parfois distinguer jouabilité et histoire. Comme par exemple, les paladins elfes de sang à BC ne sont pas des paladins, mais des Chevaliers de sang suceur de Naaru.
Et là, j’évite de parler du bazar de la continuité temporel dans la phase de monter de niveau dans les anciens contenus…
Ce ne sont pas les exemples qui manquent de ce côté.
Et à W3, Sylvanas ne construisait pas des nécropoles dans l’histoire (à ce que je sache), pourtant en jeu, c’est bien ce qu’elle faisait.
Je l’ai déjà dis, des nids de poules, il faut s’accrocher, des nids de dragons, c’est problématiques. Après, tu me diras, c’est quoi un nid de poule et un nid de dragon.
Et oui, ce n’est pas une question simple. Pour faire simple, je dirais qu’un nid de poule serait une «incohérence» au premier abord, mais pour lequel on peut trouver une justification acceptable (je dis acceptable, pas nécessairement parfaite) pour raccorder leur deux versions. Un exemple déjà dit serait que par exemple Sargeras fut corrompu à cause d’Érédars (pas trop sympa) et des Nethrazim, mais que c’est Sargeras qui a corrompu le peuple des Érédars en moyenne plus sympa que leurs autres confrères (à l’exception de ceux sauver par Velen et les Naarus).
Les peuples d’Azeroth n’ayant jamais croisé de Dreaneïs par le passé (enfin, sauf les orcs et qu’ils auraient pu en parler, après, allez savoir si les orcs savaient que les Draenïs étaient des Érédars), ils ont pu commettre l’erreur d’assimiler Érédar à peuple démoniaque tout court.
Ce n’est pas forcément parfait, mais tu t’accroches un peu, ça brasse un peu, ça va passer. Un nid de dragon accroche-toi autant que tu le veux, tu vas tomber dedans et rester pris dans le nid de dragon.
Et non, ce n’est pas «hop rideau», comme dit même s’il y a une cassure qui coupe l’histoire, les deux histoires ont de nombreux en commun et l’un et l’autre peuvent porter un éclairage sur l’autre.
Même s’il y a plusieurs lignes temporelles, c’est lignes forment ensemble un tout aussi, même si chaque ligne à sa propre histoire.
Il n’y a pas un choix à faire un choix entre le tout commun et le tout différent, les deux sont indissociables. Il y a un tout commun, mais dans ce tout, il y a des histoires différentes qui s’excluent entre-elle, même si elles ont des racines communes, si on peut dire ainsi, et si préfères aussi des branches communes, mais les troncs sont distincts.
Déjà on peut faire la différence entre l’erreur involontaire et le «retcon» volontaire tout en sachant que cela allait causer des problèmes avec ce qui a déjà été écrit.
Après, libre à l’auteur d’essayer de corriger, de justifier ou de dire : «c’est comme ça point… Et démerder vous!»
La je t’accorde le point, je me suis emporté sur la déf
C’est la le fond de mon soucis justement. A quelle moment et qui décide?
Sauf qu’on en reviens a la question de « comment qualifier ça »
Par exemple, donne moi un exemple concret de « cassure forte » entre l’histoire de war3 et celle de wow au final? que tu qualifierais de dragon?
Car la j’en reviens au fit que la majorité suis l’histoire globale et que ce que toi tu prend pour un gros trou sera juste un nid de poule pour d’autre, l’allégorie du gnome crieur et du tauren somnolent !
C’est un peu ça, car au final une énorme partie des modifications de wow ne sont pas des retcon pur et dur. Ou peuvent être interprété de part l’origine des source (la-dessus je me doit de l’accorder a ajax… ouh que je souffre!!)
Aller, je t’offre une bière pour calmer ta douleur.
Et on enterre la hache de guerre.
Liste non exhaustive faite rapidement :
Je suis sympa, j’exclue la géographies.
Illidan, ça compte?
Le Puits d’Éternité où on passe d’une Puits d’Énergie créer pour que ses énergies irrigues le monde à une grosse blessure plus ou moins pansée.
Il est dit que les titans ont donné leur pouvoirs aux dragons avant de partir, maintenant, c’est après qu’ils soient partis via les Gardiens d’Ulduar.
Suramar, W3 et Légion, bon, après, c’est sur que les elfes de la nuits, ce ne sont pas des lumières… Ok, nid de poule celui-là.
Sargeras qui passe de «fou à cause des démons» à :«Non en fait je veux juste sauver l’univers en tuant tout pour par que le vide corrompt.»
Arthas, qui passe, en fait je veux sauver le monde en luttant contre le vide, à ce que j’ai entendu dire. Après, ça a l’air d’avoir été compliqué son histoire en Ner’zhul…
Teldrassil qui passe de corrompue par la Légion Ardente à corrompu par les DTA (DTA qui semble presque responsable de tout désormais)…
Garrosh, Cataclysme-MoP, après j’ai entendu dire que l’évolution est dans un bouquin, après ça reste quand même moyen, surtout quand on prend en compte la corruption passé par le fiel… Après, même si je n’aimais pas Garrosh à Cataclysme, son personnage était quand même intéressant, mais si c’était un peu idiot dans les quêtes. C’est le joueur qui créent les problèmes, mais lui, il n’est pas puni. La bombe sur l’école de druide (d’ailleurs, il me semble que la raison de Garrosh est passé de «pas bien» à «non mais gaspiller un bombe pour ça»), c’est pas bien, va butter le commandant, corrompre le cœur de la forêt d’Orneval, pas bien, va tuer le démoniste… Oui chef…
Édit : Tu avais dit entre W3 et WoW, ça compte de reléguer Theramore à petit ville secondaire? Tout le changement culturels chez les elfes de la nuit en l’espace de quelques années et qu’ils intègrent une Alliance où la magie est pratiqué librement. Après, il faudrait que j’aille refaire les campagnes aussi pour rafraichir la mémoire plus précisément. Après, c’est sûr que c’est de la jouabilité, mais les Taurens ont pris un sacré «nerf» ou on joue des ados? Là, j’évite de parler des classes pas forcément adaptées la réalité raciales. Incluons cela dans la jouabilité.
Après, je ne vais pas m’amuser à tout évaluer et à essayer de trouver des justifications pour les faire passer pour des nids de poules si possibles.
Après, l’ensemble, ça finit par faire beaucoup aussi. Un nid de poule de temps en temps, ok, 20 nids de poules par mètre, ça commence à faire beaucoup…
Les paladins elfes de sang doivent être indignés par de tels propos ! Comment peux tu dire une chose pareille… quelle honte, quel déshonneur ! En lisant ça le besoin d’une dose m’envahis soudainement… vite mon patch, il est où…
Il serait plus juste et plus respectable de dire qu’ils ont siphonné l’énergie lumineuse d’un Naaru… je t’en donnerai moi des suceurs de Naaru pfff
Mais en fait de tout ce que tu énonce, je n’y vois jamais de réelle « cassure » au sens vraiment destructeur totale.
Tu énonces des changement sur des mythologie, des vue IG réduite par rapport a des vue plus grandiose, des modification de comportement ou évolution de personnage qui ne sont pas au gout de tous (voir oui lamentable, mais etre lamentable ne détruit pas la continuité).
Moi je veux du VRAIS truc cassant, genre anduin qui deviens en fait une naine déguisé sous couvert de la domination du dominion nanique qui a deja eu la horde !!
Bref du wtf en barre qui détruit la suite logique.
La non tu me parle d’écueil qui ont souvent d’ailleurs était réutilisé ou justifié a posteriori.
De plus ma question était clairement sur le passage war3 → Wow (classique) pour dire que l’histoire entre les deux n’était pas viable et donc non « une suite » selon ton propre raisonnement. 90% de ce que annonce n’entre pas trop en ligne de compte.
Exemple tout bete:
Le changement edn, ba ca arrive, spa forcement une bonne idée, mais des modif de société apres un traumatisme de leur ampleur n’est en rien une « cassure ». Ils ne deviennent pas des HE par exemple.
Sargeras c’est chronicle => Hors de la question
Teldrassil idem (et encore la c’est tendancieux, car la légion a pu vouloir utiliser la corruption latente de fandral, qui était déjà pas nette, la je dirais a explorer sur classic car ca ce trouve les deux choix sont possible selon la quête prise)
Garrosh, son évolution en fait est fort simple, c’est juste que beaucoup ne l’aime pas… (et c’est mal organisé entre les différents support, car oui avec le roman, ca devient limpide… c’est comme jaina en fait)
-Etc…
(Et oui j’exclue aussi la géographie car de 1- elle est proche a 90% et de 2- les cartes, ça n’a jamais était un truc viable, suffit de voir nos propre carte et leurévolutionl!)
Ba la il n’y a que des nid de poules, pas de dragon… Et c’est bien la le blême car au final tu compte le nombre de chose que tu n’aime pas dans l’évolution plutôt qu’une réelle cassure franche et direct.
Je le redit mais sur ta liste non exhaustive, outre qu’elle ne répond pas directement a ma question initiale car tu prend 15 ANS de modif, toute ces modif ne détruise pas a proprement parler la logique continue de l’histoire au sens propre du terme.
Le fait que le puits passe de source de magie fait expres a blessure soignée qui a au final les meme effet, sa change la suite des événements? Bé non
Que les motivations originelle de sargeras ou final d’arthas ne sont pas celle escompté, ça change la finalité du combat contre la légion ou le fléau, non plus.
Je ne dit pas que je cautionne ou que j’aime ces modifications, mais dans les faits, non, cela ne change pas énormément de chose a l’histoire car ce sont des partie flou ou très peu exploité qui furent en partie modif pour ajouts ensuite.
L’exemple de sargeras et pertinent car j’ai bien bavé de long pavé sur un autre sujet pour dire pourquoi son lien avec le vide (et la nouvelle approche sur la question du vide en fait) m’avait déplus.
Mais sur la trame générale, ces ajouts/modif de l’histoire ancienne cosmologique ont-ils eu des répercussion destructive sur la trame globale qui la rend TOTALEMENT illogique? Et bé non. Moi je vois ça comme les modifications historique quand on découvre une nouveauté archéologique au final.
J’ai des routes de campagne avec des gros nid de poule, ça reste une route qui est continue et sans cassure au final tant que personne ne la coupe de façon définitive.
J’ai toujours point vue de réelle trou de dragon en fait mon cher gnome crieur.
Surtout que les joueurs veulent des explications pseudo scientifique pour tout et rien sur un monde censé baigné par la magie et le mysthique. Blizzard a tranché, personnellement je ne vois pas ce qu’il y a de mal malgré le fait que cela ne plaisent pas à tierce joueurs prétendant que leurs visions des choses est absolue.
Je dirai que certaines personnes sont tellement puristes qu’elles n’acceptent pas qu’on touche aux détails, les choses doivent rester telles quelles. Je peux comprendre que cela puisse être perturbant qu’un évènement soit réécris, pour autant si cela ne change pas profondément la suite de l’histoire peut-on vraiment parler de cassure ou de rupture ? pire, doit-on en arriver à la conclusion que, parce qu’un détail a été changé, cela revient à remettre en question le canon de l’histoire ? Vraisemblablement, non, puisque c’est Blizzard, l’auteur, qui décide d’apporter de nouvelles précisions à son histoire pour rendre son contenu plus cohérent et conforme à sa représentation.
Comme j’ai pu le dire dans mon autre commentaire, Blizzard n’a pas fait ce travail d’écriture avant warcraft, il ne l’a accompli qu’avec les années, au fur et à mesure qu’ils réfléchissent à la suite et sortent de nouvelles extensions. Si certains points ont été changé c’est simplement dans un souci de cohérence afin de mieux coller avec le scénario qu’ils ont imaginé et pensé. En fait, il faut voir Warcraft comme un livre qui s’écrit continuellement soit une histoire dynamique qui est amené à changer, se préciser et s’enrichir.
Si tu veux du cassant, il y a déjà la géographie que je n’ai pas inclus dans la liste.
Comme dit, il faudrait que je replonge dans l’histoire de W3, vu que c’est loin avant pour les détails, en dehors de la géographies pour démêler le tout.
Après, cela sont aussi des points à discuter au niveau de la continuité entre les extensions.
Sauf qu’on parle de changements radicaux en très peu de temps, cela se passe rarement sans heurt, résistance, certains gouvernement sont déjà tombés pour avoir voulu faire des changements trop rapidement.
Quand on arrive en jeu, en fait, il n’y a plus de traces de cela (ou presque), alors que les mœurs et les habitudes peuvent avoir la vie dure.
Cette cela n’est pas forcément une incohérence, mais c’est quand même une différence importante, sans vraiment de transition. Seul, c’est bénin, mais il faut aussi voir l’ensemble.
Et? C’est bien le canon actuel de WoW, au dernière nouvelle.
Lors des quêtes des elfes, il n’est nullement par fait mention de DTA, seulement de la Légion Ardente.
Cataclysme est loin en mémoire, mais là on passe à seulement DTA, il me semble…
Chronicle plus tôt, ça ne compte pas, mais le livre là oui?
Après, ça reste quand même un sacré revirement. De mémoire, il boudait à BC parce que son papounet avait corrompu la Horde et qu’il a été content quand il apprit sa rédemption en butant le démon.
Là, ça revient à recorrompre les orcs, certes par le vide et non le fiel… Mais c’est quand même…
C’est sans compter aussi toute l’inaction de la Horde et de Thrall qui l’a nommé, alors qu’ils connaissaient très bien son tempérament bouillant. Thrall qui trahit aussi ses idéaux, Jaina et l’Alliance. En fait, le seul qui a porté ses culottes (avant même que Garrosh pète les plombs complètement) dans la Horde, c’est Cairn, paix à son âme.
C’est quand même une sacré couleuvre à avaler. Certes, seul, ok, mais il faut aussi prendre l’ensemble. Pris séparément, ça peut aller, pris ensemble, c’est pas mal plus problématique cette accumulation.
J’exclue la géographie, car c’est inutile de le mentionné vu qu’on sait tous que c’est n’importe quoi. Mais il faut bien la prendre en compte. Et ce n’est pas qu’une histoire de cartographes «saouls».
Dans un livre ou un jeu, il y a toujours une sorte de contrat entre l’auteur(s) et le lecteur/joueur. Ce qui est dit et montré, sauf indications contraire, comme si c’est une supposition d’un personnage ou de d’autres circonstances pouvant laisser présumer un doute, est considérer comme vraie.
Si cela devient faux/inexactes, il faut le renégocier le contrat (le justifier correctement). En fait, je ne t’ai pas menti, car voilà…
Je vais développer un exemple que tu n’as repris. Le Puits d’Éternité.
Il y a une énorme différence entre les deux versions.
Dans la version originelle, il a été crée vers la fin pour que ses énergies nourrissent le monde.
Dans la versionne actuelle, c’est un blessure d’un dta arraché qui a été pansé avec plus ou moins de succès.
Cela amène des implications très différentes.
Dans la première, les Titans sont indirectement responsables de la création des elfes de la nuit. Involontaire, mais une part de aussi en partie volontairement, car c’est eux qui ont décidé de créer ce Puits magiques qui a pu influencer la faune et flore environnante.
De le second cas, la création du Puits n’est pas volontaire, c’est un imprévu qui a dû être réparé après l’acte d’arracher Y’shaarj. Je ne sais pas comment chronique détail cela. La blessure ne semble pas avoir vraiment cicatrisé.
Les Titans ont encore une part de responsabilité dans la création des elfes de la nuit (et Y’saarj aussi, donc les dta, pas de théories boiteuses, de liens entre les elfes de la nuit et les dta, je parle juste d’une suite de conséquence), mais c’est différent.
Dans la première version, c’est les titans qui ont crée un Puits d’Éternité qui allait attirer la Légion, d’ailleurs, il me semble qui était dit que Sargeras voulait s’emparer de sa puissance, mais il faudrait que je retrouve cela en français, en anglais, je ne maîtrise pas assez.
Dans la seconde version, la responsabilité des titans n’est pas là même, ils n’ont pas volontairement crée un lac d’énergie magie, au contraire, ils ont dû «colmater» la brèche pour réguler ses énergies dangereuses/chaotique.
Et la raison et le but de Sargeras change aussi.
Après, on pourrait aussi parler des Aspects, dans la première version, les Titans donnent leur pouvoir avant de partir, dans l’actuelle, c’est après via les Gardiens.
Certes, cette partie de l’histoire n’est pas écrite, mais cela a forcément un impact sur l’histoire qui ne se déroulerait pas de la même manière.
Et c’est deux positions qui s’excluent. Enfin, là, ce n’est pas W3/WoW, mais dans WoW-extension.
Si tous s’y met pour relever les incohérences, on pourrait faire une liste bien plus étoffés (et pas que les géographiques qui doivent être prise en compte). Et oui, je n’ai pas l’intention d’y passer des heures et d’éplucher des tonnes de textes pour rafraichir la mémoire.
Tous ne sont pas des bombes nucléaires, mais l’ensemble commence à faire beaucoup. Comme on dit, c’est la dose qui fait le poison.
Répondu plus tôt pour le Puits.
Sargeras change littéralement de raison pour sa folie (dont les deux versions ne concordent pas) et son but (qui de base n’était pas détruire la vie et les âmes-mondes pour éviter la corruption par le vide, il était juste devenu cinglé en pensant qu’en fait que c’était l’ordre voulu par les Titans qui était mal). Ce n’est pas rien.
Pour Arthas, de base, on va dire comme pour Illidan, en fait, si tu voulais jouer les gentils en sauvons le monde, mais qu’on ne comprend pas… Encore, aucune trace de cela qui peut laisser présumer une telle chose.
Oui, ce n’est pas une bombe nucléaire, mais c’est à classer avec les autres : «ouais, mais», et leur nombre peut commencer à être problématique.
Un histoire se doit d’être cohérente (certes rien n’est parfait), toute incohérence peut faire «exploser» une histoire, enfin, disons, plus scinder une histoire.
Comme on dit une chaîne est aussi solide que son maillon le plus faible, la taille et le nombre de maillon ne sont pas importants, un seul maillon peut tout faire flancher.
Une histoire est un tout, si deux éléments ne concordent pas. Il y a un problème. Pareil, si tu as un mots de passe de 10 000 caractères, et qu’il n’a qu’un mauvais caractère, le mot de passe est invalide.
De plus, souvent, dans Warcraft/WoW, on ne parle pas d’erreurs involontaires de la part des auteurs, mais de choix réfléchis (enfin, j’imagine qu’ils pensent à ce qu’ils écrivent). L’acte de créer une coupure entre une version passée et future est encore plus grande.
Ce n’est pas pour rien si W3 Reforged va avoir son histoire adaptée (jusqu’à quel point, on ne sait pas), mais ça monstre bien que Blizzard est au courant de ce soucis. Qu’il y a un problème dans la continuité/cohérence de leur histoire.
La magie et le mysticisme, c’est scientifique dans l’univers de Warcraft.
L’univers se doit d’être cohérent avec lui-même, pas avec le notre, mais avec lui-même, selon les règles définit par l’auteur(s).
Et Warcraft est un univers cohérent dans son fonctionnement, il ne fonctionne pas comme le notre, tout n’est pas expliquer, mais il a son mode de fonctionne. Des rochers ne peuvent pas se transformer en lapin du jours au lendemain, parce que c’est un univers «magique», si des rochers se changent en lapin, il y aura une raison.
Ce n’est pas une question d’être puriste et de ne pas toucher aux détails. On parle de cohérences et de continuités de l’hisoire de W1 à WoW : BFA.
Toucher aux détails, si on ne fait pas attention à préserver cette cohérence continuités, va créer des coupures. Cela ne veut pas dire que c’est mal, des changements peuvent être bien, mais cela va amener une coupure entre l’histoire ancienne et nouvelle.
Oui, Blizzard est l’auteur, mais s’il change un élément pour l’histoire actuel sans changer cela dans l’histoire passé. Ça crée une coupure.
Et même quand ils modifient l’histoire passée, cela crée deux versions de cette une histoire, une qui était canonique, mais qui ne l’ait plus, et la nouvelle qui est le nouveau canon pour le moment.
Ce qui risque de se produire avec W3 Reforged et curieux de comparer avec W3, WoW Classique et WoW actuel.
