Réflexions de Kevin Jordan, ancien dev de Vanilla

WoW Classic Discussion Générale Cataclysm Classic
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« Draenei ? - non, non, ça c’est une chèvre sortie d’une dimension de nerd. »
(J’ai ri.)

Plus sérieusement, je viens de regarder (c’est en anglais…) et j’ai trouvé des remarques plutôt intelligentes. Pour résumer

  • Le game-design « démocratique » est mauvais parce que les randoms/streamers/mecs moyens de forum passent à côté des problèmes réels et qu’ils créent des légendes urbaines, en ignorant les maths. L’affaire du Seal of Blood (paladins elfes, qui sera aussi donnée aux Allys au lvl 60) est instructive, ça homogénéise le jeu dans un esprit Retail… mais surtout ça n’est pas pertinent du tout en termes de gameplay, le soi-disant déséquilibre entre les factions n’est qu’une illusion causée par le fait que la plupart des gens ne comprennent pas correctement les pourcentages.

  • Les joueurs qui se soucient du % supplémentaire sous la virgule pour leur tryhard de minmax ne devraient pas être ceux sur lesquels une équipe de développement devrait se concentrer. Tout ça c’est du spectacle. Des développeurs sensés doivent se soucier de toute l’expérience avant le «end game», et se soucier de la majorité ignorée qui formait le noyau de la playerbase.

  • (1:03:00) En gros, Blizzard n’a plus de game designers, ils ont des producteurs et des programmeurs. Avec ça, on obtient des ventes records, pas des jeux dans lesquels on aime rester. - Hé oui, je vous apprends rien si je dis que tout le jeu Retail se fait carry par son équipe artistique. C’est la dernière chose de valeur qui leur reste. Et bien sûr je parle d’art * visuel *, hein, pas la vaste blague appelée «lore» et histoire.

  • (1:08:00) Quand la communauté est devenue répugnante, on se demande qui est arrivé en premier entre l’oeuf et la poule - est-ce la playerbase qui a changé et le jeu s’est adapté? ou est-ce le jeu qui a changé sa propre playerbase ? Le mec suppose que les mauvaises décisions de gamedesign ont modelé sa propre communauté toxique. - Je ne pourrais être plus en accord. J’ai eu exactement le même constat concernant la décomposition de la communauté RP à Cataclysm (Manifeste du Jdr Intégral).
    Quand tu récompenses et que tu mets en lumière le end game, le rush, la vitesse, la consommation individualiste, l’anonymisation du jeu, etc. tu agrèges un certain public, et t’en fais fuir un autre. J’irais peut-être jusqu’à dire que le cercle vicieux s’enclenche quand de cet état d’esprit tu commences à recruter des gens comme ça dans l’équipe de dev (ION HAZZICOSTAS) qui auto-entretiennent la mentalité jusqu’à diriger le tout. Et la boucle est bouclée…

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ANCIEN DEV DE VANILLA

c’est marqué sur la minia que c’est un dev de BC. ^^

oui enfin bon, il est bien gentil le monsieur de dire que les « mecs moyen » ne comprenne rien a ce problème mais…si enfaite, les problème de déséquilibre de faction on commencer a cette époque avec les raciaux qui ont entrainer au final une exode massive vers la horde et un cercle vicieux qui fait que aujourd’hui par ex la horde finie son hall ultra-rapidement alors que l’alliance galère et que ça creé encore plus de problème pour cette faction, sans parlé de la difference de temps d’attente entre les deux faction. u.u

donc j’ai envie de lui dire : (oui il me lira jamais et alors ?) assume ton enfant, oui c’est un laideron mais ça en reste pas moins ton gosse. u.u

c’est très drôle venant d’un dev de BC alors que( mon avis perso évidement) BC a le pire leveling toute extension confondu et la seul chose bonne a en sortir est certain donjon et les raid. u.u

juste comme BC justement. :laughing:

enfin bon, j’ai pas vue la video car j’ai ni le temps ni l’envie mais d’après ce qu’en rapporte ajax, j’ai juste l’impression que le gars assume juste pas ce qu’il a aider a creé. u.u

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J’ai la flemme de regarder la vidéo mais en admettant que t’ais traduit comme il faut je suis tout à fait d’accord avec ce qui a été dit :+1:

Si on parle bien de kevin jordan c’est en effet un des game designer « fondateur », j’imagine qu’il y a marqué ça sur la minia car ils parlent de bc.

Ensuite pour ce que tu lui reproches, si j’en crois wowpedia son taf après la création de wow ça a surtout été du class design jusqu’à wotlk donc pas sur que ça puisse lui être imputable :joy:

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C’est pas ce qu’il dit. Il parle de l’impact réel et mathématique des raciaux et autres (ds un contexte pve). En prenant l’exemple du Seal of Blood, il montre juste qu’on est sur un différenciel ridicule en terme de dps global du raid (sur Sunwell ds l’exemple) et que ça ne vaut en aucun cas un changement de faction. Il explique juste que les joueurs (ou une partie au moins), ayant l’illusion de devoir jouer horde pour être opti, ont simplement oublié de faire les calculs entre temps et se sont juste fiés à qq chose qui est devenu une évidence collective (alors que basée sur rien ou presque à l’origine).

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Attention ce sont des commentaires (de moi parlant à la première personne) mais oui chaque point a été abordé ainsi. A noter que K. Jordan est encore plus virulent contre le design démocratique des jeux, mais le streamer lui fait remarquer que pour Runescape old school ça marche plutôt bien, et ils semblent se mettre d’accord sur le fait que là-bas les gamedesigners font le travail en amont et que le public ne fait que trancher entre des trucs solides.

Comme a dit Caladhiele c’est justement ça que critiquent les gens dans cet échange. Le streamer plaide justement contre les déséquilibres de raciaux.

L’ex-dev insiste surtout sur le travail de gamedesigner qui consiste

  1. à identifier correctement les problèmes
  2. à correctement envisager toutes les conséquences de toutes les solutions possibles, afin que le remède ne soit pas pire que le mal
  3. ne pas forcément céder à la pression du public qui lui, ne demande que « réparez ça ! peu importe ce que ça fait mais réparez ça tout de suite !! »

Et oui d’un côté s’il ne démord pas que Retail est l’aboutissement d’un cercle vicieux où les joueurs, races et classes se voient tout offrir et tout aplanir, il reconnait qu’il existe des problèmes « émergents » dans le gameplay vanilla et BC, des choses qui sont là parce que les minmaxers l’exploitent alors que ce n’était pas le but : la méta des buffs mondiaux dans Classic, l’obligation de prendre Travail du Cuir pour les raids à coups de tabours dans BC. Mais là le job c’est inventer des solutions qui ne ruinent pas la saveur du jeu pour autant.

Je pense que c’est plutôt l’enfant du reste de l’équipe et de certaines décisions qu’il n’approuvait pas. (Le choix sous substances des Draenei par Metzen etc. est commenté dans ma petite citation d’intro. (Ceci dit le mec est ouvertement pro-Horde jusqu’à la moelle XD))

Pour développer son exemple du Sceau de Sang, voici les maths (avec quelques prémisses)

  • le sceau de sang serait, soyons généreux, 25% meilleur que le sceau ally
  • le sceau compte pour un certain % du DPS d’un pal-ret
  • on ne prend qu’un pal-ret en raid en général
  • on prend 3 tanks et 6 heals à Sunwell Plateau (25), ça laisse 16 places de DPS, on peut même dire 17 pour le dps fourni par les tanks
  • le DPS du palret représente 1/17e du DPS du raid
  • le gain Hordeux du sceau de sang est égal au pourcentage par rapport au sceau ally à l’intérieur du pourcentage que représente ces sceaux dans le DPS d’un palret, ce qui est peu
  • ce résultat est lui-même à diviser par 17 pour l’échelle du raid, on arrive à un truc minuscule
  • les joueurs font ensuite le jeu du téléphone arabe, « omg le sceau de sang est 25% plus fort que le seau ally!? » => « omg les palret horde font 25% plus de dégats?! » => « omg les raids font 25% plus de dégats dans la horde?! » => « omg les raids sont 25% plus faciles dans la horde?!! » => « omg go tous reroll horde »
  • c’est une illusion construite par la communauté, parce qu’un youtuber ou un streamer a un jour dit ce qui lui passait par la tête sans faire les vraies maths, et qui devient parole d’Evangile (mdr moi ça me rappelle pas mal de sujets polémiques de lore ça, suivez mon regard les anciens)
  • (pour rigoler il dit que les gens se cherchent en fait des excuses pour rejoindre la Horde, la meilleure faction, celle des Giga Chads X) )
  • le raid pourra mieux performer si le mec qui regarde Netflix en même temps se concentre plus que si on donne Sceau de sang à tout le monde
  • les raciaux de BC sont plus déséquilibrés à la rigueur, et encore, pas dans les proportions que les joueurs croient, mais l’équipe Classic a choisi de lâcher sur le Sceau des paladins Vindicte parce que c’est pas trop compliqué et ça fait genre « on vous écoute ».
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j,ai surtout retenu ca , il a tout a fais raison , ceci est mon avis perso mais ou est le plaisir de jouer et de decouvrir si tu mes tout en oeuvre pour finir une extension en quelque jours pour certain , et de tout simplifier
exemple :
arbre de talent , il fallait mettre des points trop long trop chiant on le met avec ton niveau c,est mieux
caract du stuff esquive touché et autre ca sert a rien trop dur a gerer bon ok on enleve tout ca on vous met poly ho oui super
les quetes , je trouve pas je tourne en carré depuis une plomb (5mn) un indicateur sur la carte serait bien ok ok on le met
minage herbo on ne voit pas les plantes ou minerais trop chiant , bon on vous les met en surbrillance
la liste est long et je ne parle pas de l,accé au monture pédestre et du vol
le pire dans tout ca ces que tu as encore plus de rage quitte qu,avant
bref ceci n’est que mon avis personnel

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oui mais ça reste pas moins la faute des dev qui ont permit de donner des raciaux peter a la horde le seal of blood, le racial orc qui a creé cette migration massive et ce cercle vicieux qui fait que si tu veux joué dans la majorité, avoir des bus en PVP, ne pas attendre 1 heure pour faire du LGF de donjon normal et si tu envie de faire des raid MM, tu va dans la horde et continue le cercle vicieux qui fait que aujourd’hui l’alliance en PVP est tenu sous assistance respiratoire avec des bonus car sinon la horde aurait plus personne a affronter en war mode. u.u

c’est bien les dev qui sont a faute ici pour permettre cela et pas les mec moyen/streamer.

donc je lui redit : (et oui BC c’est un travail collective donc il est dans le meme panier que les autre.) assumer que c’est vos décisions qui ces problèmes et que vous êtes a faute.

moi j’suis contre le lore démocratique. :stuck_out_tongue:

sans rire, n’empêche que des fois en terme de gameplay, les joueur qui eux joue au gameplay que produise les dev save mieux les problème du gameplay.

et c’est plutôt evident que un dev qui est plus est de l’ancien époque ou on subissait juste les decision des dev ne va pas reconnaitre ce fait. ^^

ça doit joué dans son jugement aussi, j’ai souvent remarqué que quand des dev était pro-une faction, il avait tendance a minimiser (pour être gentil) les problème de l’autre faction. :frowning:

tout ce que tu a cité, c’est que du QOL dont certain était déjà dans des addon que tous le monde utilisait et que les dev n’ont fait que confirmer dans le gameplay officiel.

ce qui denature vraiment le jeu, c’est pas le QOL, c’est primo la direction et la qualité du scenario et ensuite fief, le hall(TGMW legion est une très bonne extension) le bateau, les mission, les warfront, les iles, meme le LFG.

mais pas de pouvoir volé(n’en déplaise a nos amie fana de marche.) ou de mettre des point de talent avec l’argumentation du level ce qui est un peu la base de tous les RPG. ^^

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Bah oui et non. Qu’il y’ai eu des raciaux (ou associé ds le cas du seal) supérieurs côté horde c’est une chose, que la différence de dps apportés par ces raciaux vaille un changement de faction c’est encore différent. Pour 99% des joueurs, ça n’a aucun impact (en pve, en pvp c’est autre chose) sur leur expérience de jeu.

Que des tops guildes VHL, pour qui le temps compte dans la course au first fassent le choix d’aller chercher les 0.1% de dps en plus ça peut se comprendre, mais pour le reste non. A un moment t’a juste un effet mouton, où des joueurs qui ne verront jamais la différence ont switch parce que les « pros » et les gros streamers jouaient tous horde. Après aujourd’hui c’est clairement un cercle vicieux je suis d’accord. Mais si les devs sont responsables, c’est plus ds le fait de ne pas avoir freiné le truc que pour les raciaux imo.

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Qu’on dise ça en visant les raciaux, à partir de BC, why not.
Qu’on dise que la diff entre un pal et un cham c’est du minmax, c’est qu’on connait pas vraiment son jeu kek.

Y’a de l’homogénéisation nécessaire, y’en a d’autres c’est effectivement du minmax. Le problème, c’est que même si c’est du minmax, y’a des guides de classes de m*rde qui te disent, page 1, que pour jouer hunt c’est : Orc>Troll>Nain>… (c’est bidon hein, mais peu importe).

Le seul truc qu’ils auraient pu faire, c’est jouer sur le minmax.
Extension 1 c’est +0.1% coté Horde, extension 2 ça swap et c’est +0.1% coté Ally etc… Bref j’pense que gens auraient réfléchis à deux fois avant de swap de faction à chaque extension, sur le pourquoi du comment :slight_smile:
Mais à mon sens c’est avant tout un problème de guides de classes sur le net, qui feraient mieux de se concentrer sur le TC et les bêtises qu’on peut retrouver dedans, plutôt que ne serait-ce qu’aborder le sujet des races « optis », qui est un non sujet.

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Clairement. Quand la question de savoir si la race x est plus opti que la race y pour ta spé se pose réellement, c’est que tu joues à un niveau où tu n’a plus besoin des guides de classes depuis longtemps.

Pour les solutions, ouai jouer sur le minmax pour faire lacher l’affaire aux joueurs auraient été une solution. Ouvrir les switch gratos, comme ça a pu se faire sur les serv EN à un moment (mais trop peu et de façon trop limité) aurait peut être freiné un peu le truc aussi. Après c’est compliqué comme prob, parce que si on se rapporte aux divers chiffres estimés, le ratio total est pas si déséquilibré. C’est quand tu commences à te pencher sur le jeu HL (et VHL évidemment) que l’écart se creuse violent.

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Lui explique que pour les combats tels qu’ils étaient conçus pour durer (quelques minutes), les buffs de paladins sont plus forts que la BL des chamans, et que l’impression de puissance de la fury c’est juste le côté « WAW » (ou si les combats surent moins d’une minute).

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Même sur un combat de 30sec il vaut mieux avoir des pals plutôt qu’une lust sur Classic :smiley:
Punaise du peu que j’ai run sans béné de salut, mais quel enfer. Faut vraiment jouer rogue pour avoir un reset aggro sinon t’es obligé de lever le pied beaucoup trop vite.
Bref, un buff haste pour de toutes façons lever le pied ça reste bien useless =) Ca a peut être le même apport en terme de DPS sur un combat court, sauf que y’a une config où tu peux bourrer tes spells et l’autre où tu lèves le pied parce que l’aggro suit pas (moi ça me frustre de stop DPS pour ça, mais bon y’a des années de jeu qui interfèrent pas mal surement).

Mais ok si le bonhomme a conscience du fait que les pals et les sham étaient très très loin d’être even, alors y’a peut être quelque chose à en tirer :smiley:

Après pour les raciaux, jusqu’à fin TLK c’était un peu balance, dans le sens où le racial humain était totalement broken pour PVP. Enfin pour un mec qui avait la double casquette PVE/PVP partir en PVP en double trinket PVE sur TLK c’était un peu le feu… Après ils ont flingué le racial humain (à Cata non ?), sans contrepartie réelle pour le PVE, du coup le minmax il était horde 100% quasi. Ca restait du minmax mais en attendant sur les fameux sites grand public c’était toujours écrit Orc ou Troll, sans pondération sur le pick order souvent (j’crois que maintenant la pondération elle est détaillée, parce qu’ils SIM au final, mais sur des époques TLK et + c’était juste Top 1 = XXX / Top 2 = YYY etc… et y’a que des mecs qui avaient du recul sur le jeu et sur l’optimisation HL qui pouvaient dire qu’en fait on s’en tapait) x)

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Nope, c’est tjrs juste une liste rank sans détail sur les maths derrière (en tt cas sur des trucs genre WoWhead ou Icyveins qui sont les plus consultés). La diff c’est que depuis un moment, t’a un split entre ranking horde et alliance et plus de classement inter-faction.

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Non, c’tait encore pire à cata.

C’est à Legion que le racial humain s’est fait nerf.

Et à wotlk, tu voyais tout de même pas que de l’humain, le racial NE pour vanish des cc ou des spells était quand même stylé.

T’avais des mecs qui jouaient encore gnome sur certaines compo, ou Blood elf pour le micro silence. Bref.

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Ayant main Hunt forcément que je serais presque sentie obligé de jouer Orc, y a rien de comparable avec le buff PA + 5% au pet.

Et sur Wotlk les joueurs actuels qui veulent jouer au recount (donc quasi tout le monde aujourd’hui) jouent horde.

Why ? Parce que le racial trolls est claqué, il te donne 20% de vitesse d’attaque ou de vitesse de cast, de quoi faire plaisir à TOUS les casters/heals.
Enjoy ton prêtre DP en raid qui claque un hymne divin ou de mana sous racial + buff shield + gants ingé
La hâte est le bonus prios d’absolument tous les casts dps hors mage feu mais qui reste très puissant.

Les cacs s’ils pourraient profiter du 1% de toucher dreanei + expertise masse/épée en humain vont quand même pour la plupart go Orc pour le racial PA + expertise hache + la reduce de stun en Pvp assez forte.

A côté de ça côté ally y a du 5% d’intel en gnome, 10% d’esprit en humain, 1% de crit fusils en nain bref. Ça n’attire pas l’œil.

De plus le métiers Joa Couture Ingé représente sûrement à eux 3 70% des métiers pris par les joueurs optis.

J’ai joué Hunt Joa Alchi face à un Joa Ingé, malgré que la hâte soit ma dernière stats a prendre j’peux vous garantir que le burst au pull de fait sentir au recount, et on aime pas être en dessous sur Wotlk en 2021.

Généralement l’alliance est choisis (je pense) par son style, c’est également le cas côté horde mais y a un surplus de choix à cause du racial trolls c’est immonde à quel point c’est fort

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Rappelons quand même que l’alliance est avantagée sur Classic avec le paladin, les logs sont la pour le montrer. Pourtant on voit le ratio. Ca ne fait pas tout, pour moi le coté « je vais la ou je suis sur de trouver le plus de monde » joue bien plus.

Puis le chasseur les 5% du pet c’est sympa mais si ton pet fait 30% de tes dégâts ça va pas hyper haut non plus la différence. D’ailleurs Troll est pas mal du tout pour le survie.

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Après me semble que y a toujours eu plus de fan de l’ally sur Vanilla/Classic

Ajouter à ça que les raciaux trolls et orc soient moins forts qu’à Wotlk…

Ça doit jouer je pense aussi

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Les deux sont arrivés en parallèle en s’alimentant l’un l’autre. D’un coté on a le bouche à oreille des joueurs poussant leurs potes à les rejoindre sur le jeu ce qui gonfle les stats et les revenus de Blizzard qui en profite pour peaufiner son marketing afin d’attirer encore plus de gens. Mais voilà, les joueurs de la première heure ne sont pas ceux qui arrivent, les newbies du MMO (au sens sympa du terme hein) qui ne consomment pas les jeux vidéos de la même manière. Pour eux un jeu vidéos ça a un début et une fin. Ils veulent pouvoir dire :
« Voilà j’ai fini WOW avec tel ou tel équipement et tel ou tel haut fait ».
Mais c’est à l’encontre de la philosophie des « vieux joueurs » issus des Everquest et autres DAOC ou Ultima Online qui pour beaucoup jouaient pour jouer et s’en fichait d’être dans le top 10 des joueurs. Certes il y a toujours eu des joueurs compétitifs qui couraient après les firts down mais ils étaient vraiment en minorité, les autres parcouraient le jeu pour le plaisir d’y être en fait.
Et voilà qu’arrive petit à petit une nouvelle population qui ne voit pas le MMO comme un passe temps mais comme une étape dans leur vie de gamer. On DOIT pouvoir accéder à tout quelque soit son temps de jeu. On DOIT pouvoir faire comme tous les autres car l’investissement financier est le (leur) seul critère qui compte. Et donc Blizzard simplifie pour que les gens ne partent pas trop vite car lassés du temps qu’il faut pour monter de niveau. Et Blizzard simplifie les accès aux raids pour ne pas que les gens changent de jeu. Et les gens restent mais du coup ils exigent encore plus mais ne donne pas vraiment en retour sous prétexte qu’ils payent déjà un abonnement et que « LOL mais plus personne fait ça aujourd’hui ». Ça donne des extensions très belles, avec un lore travaillé et qui se veut cohérent avec lequel on a plus d’interaction mais qui apparemment se finissent plus vite. Et les gens se désabonnent pour revenir au patch suivant pour le « finir » avant de se désabonner jusqu’à la prochaine extension/upgrade…
Les gens jouent mais ne vivent plus leur mmo. Du moins pas comme on le faisait au début du genre.
C’est pour ça que l’on a eu un team #NoChange à l’annonce de la sortie de classic. Dans l’espoir que c’est « difficulté » repousse cette catégorie de joueurs « fast-food » et que l’on retrouve l"ambiance des débuts avec des gens qui venaient juste passer leur temps sur le jeu.
La communauté n’est pas répugnante, elle est juste différente dans sa façon de d’appréhender le MMO. Elle joue mais ne vie pas son jeu (et je ne fait pas référence aux joueurs RP ici). Ils jouent à un MMo comme ils jouent à un DOTA ou un FPS.
Et du coup est la faute des joueurs ou de Blizzard? Ben du coup si Blizzard n’avait pas « simplifié » son jeu les joueurs seraient-ils restés ou pas? Le jeu aurait-il eu un tel succès et aurait-il eu une telle durée de vie? Serait-on resté sur un MMO plus « root »? Ces questions restent valables si la communauté n’avait pas changée. En fait Blizzard est-il juste coupable d’avoir écouté une partie plus bruyante de la communauté? Et cette partie n’est elle pas la plus nombreuse et donc la plus légitime?
La question reste ouverte et on peut en discuter :wink:

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Oui mais le paladin est une classe, pas un racial. Et si niveau compo raid le paladin est > shaman ca reste une classe plutôt nulle à jouer sous vanilla (ca change à TBC). A vanilla le paladin à fait au début illusion et c’était l’overpopulation la première année du jeu (avec le chasseur).

Quand Blizzard à ouvert 6 mois plus tard les premiers « nouveau » serveurs, le switch de domination de faction s’est fait (Horder > Alliance) et tu pouvais compter les paladins sur les doigts d’une main, la population de paladin sur Variamthras à fait un bon quand Blizzard a autorisé le transfert de personnage.

Enfin l’alliance domine toujours sur les serveurs PVE et continueront certainement à TBC. Sur les serveurs PVP la horde continuera de dominer par contre la claque sera peut être moins violente avec la normalisation des sceaux pour les deux factions.

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Les raciaux UD, orcs et BE restent pétés en pvp donc yaura toujours un déséquilibre sur BC.