Sylvanas: La Purge du Forum

Alors si on excepte le passage entre Cata et MoP, je trouve qu’ils ont plus ou moins réussi à montrer la chute d’un perso dans la « folie » dans WoW :
Garrosh.
Bon, ce n’est pas parfait, il faut avoir lu les nouvelles et romans pour avoir une vision d’ensemble, mais voilà :

-On commence à BC avec un gamin pas sûr de lui, qui veut pas assumer son rôle de chef car honteux du rôle de son père dans la chute des Orcs. Thrall arrive et lui parle du sacrifice paternel, ce qui lui donne une fierté qu’il n’a jamais eu et à laquelle il va s’accrocher.

-Arrivant sur Azeroth, il découvre que les Orcs vivent dans un désert par envie de s’expurger de leurs péchés, et sont soumis au bon vouloir de l’Alliance niveau ressources. N’ayant jamais commis ce péché originel, Garrosh ne comprend pas cette faiblesse et la vision de Thrall et en tient une haine envers l’Alliance pour avoir empêché la prospérité des Orcs.
-A WotLK, il devient général, et malgré son envie de bien faire, il n’hésite pas à faire de l’excès de zèle en voulant attaquer l’Alliance au mépris de la coopération contre le Fléau, allant risquer l’incident diplomatique à Dalaran. Pour la première fois, Thrall le réprimande, ce qui le marque profondément et semble l’inciter à modérer sa haine, condamnant l’attaque en traître sur l’Alliance au Front Brisé.

-Cata. Revenu triomphant du Norfendre, la fierté de Garrosh est élevée, n’hésitant pas à mépriser Vol’jin pour sa difficulté à reprendre les Iles de l’Echo. Cependant, le monde va mal, Thrall doit quitter son poste de Chef de Guerre, et Garrosh est choisi pour le remplacer à un poste que l’intéressé n’estimait pas être en mesure d’exercer. Il a des conseillers pour le guider, mais la situation est critique : crise humanitaire à Orgri, les EdN qui ont coupé l’approvisionnement en ressources vitales, des incidents à la frontière conduisant Cairne à le défier en duel et de mourir a cause d’un complot qui salit l’honneur d’un Garrosh pourtant en dehors du complot. En des temps aussi grave, que peut faire un chef inexpérimenté comme Garrosh ? La seule chose qu’il sache faire : la guerre.
Et si sur le plan militaire il remporte certaines batailles et semble animé d’une réelle volonté de se pondérer, son militarisme le met en conflit avec les autres dirigeants et son amour de la force se ressent déjà à Orgrimmar avec une séparation des quartiers suivant les ethnies. Ses conseillers restants le lâchent.

MoP : Pour les remplacer, il va s’entourer de personnes qui ont visiblement la même vision des choses : les Rochenoires de Rend Main-Noire. Au lieu de le pousser à s’améliorer, ils vont le conforter dans ses envies de conquête, s’appuyant sur son manque d’expérience politique, et son manque d’assurance datant de BC le pousse à laisser les Rochenoires censurer la Horde.
Mais il cherche encore à convaincre les autres dirigeants de sa vision, et décide de marquer un grand coup en détruisant la ville qui a été un symbole de la politique ratée d’apaisement de Thrall : Theramore. Dirigée par une partisane de la paix en théorie d’une citée qui a souvent menacée Orgrimmar de destruction et fait beaucoup de mal à la Horde. Il a un plan parfait, un plan net, sans bavure, exécute a la perfection…
Qui ne fait que le rendre plus impopulaire auprès des autres dirigeants. C’est alors qu’il a cessé de vouloir les convaincre, désormais ils suivront ou paieront le prix. Il n’y a plus que ses Orcs en qui il a encore beaucoup de confiance.
Un nouveau continent est découvert, remplies de ressources et de puissance insoupçonnée. Garrosh veut les exploiter, et quand Vol’jin exprime son désaccord, c’en est trop pour lui, il ordonne son assassinat et surveille les Iles de l’Echo. En parallèle, il n’hésite pas à mettre en danger les autres races de la Horde, en particulier les Elfes de sang aux liens trop étroits pour lui avec les Bleus. Malgre cela, il garde encore un sens de l’honneur, et condamne ses soldats qui veulent tuer des enfants de l’Alliance.
Mais il a sous-estimé la volonté des peuples de la Horde. Ils ne se soumettent pas à ses intimidations.
Pire, ils se révoltent.
Confronté à une rébellion menée par celui qu’il a voulu réduire au silence et à l’échec de la prise de la cloche divine, il va sombrer définitivement, il expulse tous les non-Orcs de sa Horde, les emprisonne, et n’hésite pas à réveiller le coeur d’un Dieu très Ancien. Quand le siège d’Orgrimmar a lieu, c’est le chaos dans la ville : des civils sont en cage, certains sont enchaînés et forcés à se battre, d’autres sont torturés, beaucoup ont été exécutés et exposés en public. Plus rien n’arrêtera Garrosh cette fois, il réalisera sa vision au prix de tous les bains de sang, afin d’assouvir son orgueil.
-Il fut malgré tout vaincu, mais par un concours de circonstances nawaks, le voilà sur la Draenor avant la corruption. C’est un endroit parfait pour lui et sa vision : réparer sa honte originelle, construire sa Horde idéale et éliminer ceux qui ont ruiné son rêve. Mais encore une fois son rêve est déjoué, et le voilà en duel face à l’Orc qui l’a quelque part mis sur le destin qu’il a pris : Thrall.
Durant son duel, il exprime toute sa frustration, celle d’avoir dû gérer une situation impossible avec la Horde alors qu’il n’était pas préparé à cela, situation qu’il a résolu au prix de son éloignement avec les autres têtes de la Horde. Thrall le tue, et ses derniers mots sont révelateurs : il accuse Thrall de sa chute, de sa folie même. Ce que Thrall rejette en bloc, mais il aura été marqué malgré tout par la déchéance de son protégé.

C’est un peu long et sans doute sans trop de rapport avec ton sujet de base, mais j’ai trouvé intéressant de citer Garrosh ici pour parler de chute dans la folie d’un perso dans WoW, surtout en comparaison avec Sylvanas. En fait (ca devient un peu lourd, j’devrais ptetre faire un thread à part pour ce qui va suivre), ca rend flagrant l’infériorité de Sylvanas en antagoniste par rapport à Garrosh :

-La progression de Garrosh dans ses atrocités et sa folie a un sens, ca commence par une envie de bien faire, puis une envie d’impressionner ses détracteurs, puis face à leur rejet un mépris qui se transforme en intimidation, et l’échec de l’intimidation pousse alors à l’anarchie et aux pires sévices. Sylvanas à BfA on commence direct par un génocide et l’assassinat de réprouvés un peu trop insoumis, et bien que plus ou moins justifié c’est difficile de faire pire au fil de l’histoire, on le voit avec Derek : dans l’absolu son cas peut être vu comme le pas de trop, mais après Teldrassil c’est limite que dalle. Même niveau respect du libre-arbitre on a des précédents avec les abominations (Eh oui ! Tu aurais pu en parler, mais voilà : pour obtenir une abo il faut obtenir une cervelle fraîche d’un vivant et lui faire mal jusqu’à ce qu’elle soit obéissante), donc que Baine réagisse à cela mais à rien avant, c’est incohérent.

-Les plans de Garrosh étaient connus dès le départ, et ses actions suivent une logique : Un plan ne marche pas ? Un autre plus extrême est pensé dans la foulée, c’est une fuite en avant. Les plans de Sylvanas ne sont pas connus, et visiblement elle aurait pensé à tous les cas de figures même improbables.

-Garrosh fut vendu dès le départ de MoP comme méchant, donc le focus était de suite sur sa progression dans la folie. Pour Sylvanas décidément les devs : soient ne savent pas si elle doit être la méchante, soient le savent mais ne veulent rien dire pour faire un gros twist. Ou pour mener en bateau les fans du persos, allez savoir :X

-Dans le conflit idéologique inter-horde, on a bien montré la voie Pro-Garrosh comme insoutenable : ceux qui l’ont prise se sont affaiblies en excluant les non-Orcs et sont morts au combat ou en fuite, définitivement vaincus par l’idéologie opposée. La Horde pro-Sylvanas n’a pas été vaincue, ni ses idées d’ailleurs : elle parvenait à gagner le conflit malgré la rébellion, et sans un pétage de plomb de Sylvanas aurait été dominante. Ses partisans sont toujours en vie, furent majoritaires, en sous-marin comme tu le dis pour beaucoup, et au vu de la politique de grand pardon des pro-honneur (Tant que tu dis « Désolé » tu peux rester, pas d’enquête ou de condamnation, rien, les seuls enchaînés sont ceux qui sont encore ouvertement pro-Sylvanas.), ils pourront toujours revenir, et leur pragmatisme belliqueux n’a jamais été mis en tort. Un peu comme si ton raid arrivait devant le boss final en mythique avec peu ou pas de wipe avant de disband parce que le RL avait ragequit pour une mauvaise blague sur le discord, ca prouve pas que ton groupe de raid était pourri…

Bref, navré pour ce pavé en réponse à une infime partie de ton pavé. Si c’est trop HS pour toi, j’hésiterais pas à créer un autre thread ou je pourrais développer un peu plus, voili-voilà ^^

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Je savais que j’aurais du mettre cette référence à ton sujet sur Garrosh. >)
J’l’ai enlevé parceque ça faisait trop lourd dans le paragraphe :frowning:

Oui, ce détail est l’un des trucs que j’ai le plus hésité à mettre.
Mais l’invention des Abominations ne vient pas d’elle, elle ne fait que ré-utiliser un modèle de fabrication pré-existant, alors j’ai laissé ça dans la case Borderline et puis osef.
Pour être parfaitement honnête j’avais mis ça à la place de la Peste de Gilnéas en exemple pour le coté borderline à la fin, mais ça rendait étrange dans la phrase parceque trop long :confused:

Après, Garrosh, tout comme Varian et Anduin font parti des personnages intéressants à aborder dans le sujet pour parler de Sylvanas, mais déjà Saurcroc j’en ai parlé très longtemps, je me voyais mal aborder tout les persos important qui l’approche par corrélation… ^^’
Passer de 60 à 100 pages ça aurait été trop pour mes nerfs je pense

Pas encore tout lu mais, tu as une source sur ce sujet en particulier ?

J’ai toujours eu l’impression qu’ils peuvent ressentir des émotions, aussi bien positives que négative, mais que leur état en revanche les places dans une souffrance permanente, une souffrance physique et mentale.
Dans ces conditions même les émotions positives liées à leur passé sont quelque part une torture car elle les ramène à ce qu’ils étaient quand ils ne souffraient pas et à l’impossibilité de le redevenir.

C’est ce qui me semble ressortir de son rapport à ses soeurs, c’est aussi ce que je pense voir avec le cas Zelling ou même avec Lilian Voss. C’est comme ça que j’interprète aussi la réaction de folie de certain réprouvés fraichement relevés.

Sur ce point je te répondrais ce que j’ai répondu il y a peu à quelqu’un au sujet de Bwonsamdi :
Je pense que l’intérêt de certains persos n’est pas forcément de faire avancer l’histoire. Parfois ils plantent le décors, apportent du comique, du tragique, sans forcément servir le récit de manière décisive.

De part la longueur de son histoire, Sylvanas a endossé un peu tous ces rôles dans le récit (sauf le comique, il n’y a rien de comique dans Sylvanas, juste du tragique). Parfois devant la scène et personnage de premier ordre, parfois en arrière plan avec des intrigues de second plan…

Concernant l’idée qu’il aurait fallu qu’elle meure pour laisser évoluer les réprouvés, c’est une possibilité, c’est assez classique en fait.
Ca arrive très souvent dans les oeuvres actuelles, on élimine un personnage avant tout parce que ça crée de l’émotion, mais aussi parce que ça permet de repartir dans une autre direction.
Je suis pas forcément fan, ça dépend vraiment des cas, mais généralement de la même manière que je ne suis pas fan des reboot, j’aime l’idée de continuer à explorer un personnage. Je suis assez satisfait du développement de Sylvanas sur ce point, sauf depuis BFA.

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Alors j’ai tout lu et je regrette que tes analyses et théories soient noyées dans un long résumé de l’histoire qui aurait mérité un topic à part.
Je regrette aussi que tu racontes l’histoire sans recul : par exemple, tu ne parles pas de ce qu’il y a derrière la nomination de sylvanas.
Mon passage préféré est ta théorie sur les valkyrs, tu poses les bonnes questions et il y a matière à creuser, même si c’est pas dit que blizzard aille sur cette piste .

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Et bé, beau pavé, il est temps de le commencer en notant scrupuleusement toute remarque a faire dans un carnier relié en peau de reprouvé! (oui c’est pourrie, mais on a le style ou les article de qualité, faut choisir)

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Oh bon sang mes yeux ! Sacré pavés…

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Xe’ra Mère des Naaru, par les oreilles de Sylvanas, par les nattes de Lor’themar, par les courbes de Mayla, omfg SYLMYN ET ON SE PLAIGNAIT DE MES PAVES

(je lirai tout)

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Ah oui même remarque pour moi, d’où viens cette histoire de DK sans aucun sentiments ? Parce que des LK Thassarian te montre l’inverse quand il sauve sa sœur à la toundra (de mémoire c’est Thassarian, mais ça importe peut, un DK qui sauve sa sœur c’est déjà du sentiment) et surtout à Cata le liens qui unis Kotiras et Thassarian démontre qu’ils ont au moins le pouvoir de l’amitié…

Bah techniquement il pourra le modifier plus tard mais pour le moment on en sait pas assez (il l’a mentionner ceci dit), mais c’est le gros soucis quand tu veux resumer cette partie de wow (l’histoire de Sylvanas) en te basant que sur les fait, si on veux parler objectivement des choses on doit écarter les passages sans réponses officielle.

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j’ai peut-etre zappé dans la masse, mais en relisant cette partie (méchante chocola qui m’inflige une relecture :sob: ) , il s’attarde bien plus sur les sentiments profonds de sylvanas durant ce chapitre que sur les raisons profondes de sa nomination révélées par la quête de voljin. On en sait aujourd’hui un peu pus que ce qui était montré au début de legion, même s’il reste des interrogations.

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Surtout sans vouloir défendre une théorie qui a peu de chances de se produire au vu des dernier événements et de la non finesse d’écriture de BFA, pour moi la phrase de Vol’jin quand il la nomme CDG laisse quand même des questions en suspend :
“Jamais je n’aurais pu imaginer qu’à l’heure la plus sombre, ce serait toi qui allait nous sauver.”
La phrase est à peu près la même en anglais.

Alors on sait que ce n’était pas les loas, on ne sait toujours pas qui lui a soufflé ce nom. Mais je reste persuadé que cette phrase a un sens.

Sur le coup on a pens que l’heure la plus sombre, c’était l’invasion de la légion, mais Sylvanas n’a joué quasiment aucun rôle ensuite dans le combat contre celle-ci, elle s’est bornée à envoyer son armée avec Nathanos et PJ pour la diriger et s’est vite écliipsée pour s’occuper de ses affaires avec Helya.

Il reste la possiblité, certes maigre, que cette phrase signifiait autre chose, que Sylvanas puisse nous sauver d’autre chose à venir, y compris avec des intentions mauvaises et y compris malgré elle.

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La phrase est au passé, et lors de le bataille du rivage Sylvanas est la seule à voir l’état de vol’jin, des troupe, la seule qui réalise que le combat seras perdu et en sonnant la retraite elle sauve la Horde (que ça soi pour ses propres fesses ou pas change pas le fait). Je ne pense pas qu’il faille y voir autre chose (ou alors ça aurait été au futur)

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Citation
Puis, le Roi Liche qui attendait patiemment la fin de la Tirade du fantôme, vint récupérer son épée qui n’était la que pour décorer après tout; força les Héros de la Horde,

Tu oublie le « SILEEENCE, PALADIN » juste mémorable, j’ai décroché de toute l’histoire a cause de cet oubli :smiley:

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Ca peut s’interpréter comme ça mais aussi comme je le propose. Je trouve ça plus pertinent vu qu’il est à ce moment là en train de la nommer CDG.

Dans ce contexte le passé est accolé à un conditionnel.

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Énorme vraiment, Merci de ce pavé des enfer
Du coup Sysy me fait penser plus a Illidan qu’a Garrosh
Et les San Layn ne devrai t’il pas être plus ressemblant a Sylvanas ce que je veux dire sais que Sylvanas est une haut elfe l,es reprouvé sont des humain /mort
Et pour avoir l’info sur les San layn de Bfa il faut jouer ally c’est d’une tristesse :frowning:

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A quel moment dans le jeu la Horde de Sylvanas était en train de gagner le conflit ?
Ce postulat se base uniquement sur le fait que les armées de l’Alliance et de la Horde aient subi des grosses pertes, comme si l’armée de Sylvanas, elle, n’avait jamais participé et n’avait rien subi.

Lors de la bataille en Durotar, on a Alleria qui affirme que seule Sylvanas a les forces nécessaires pour vaincre N’Zoth, la Horde est majoritairement derrière elle selon Lor’themar, et Anduin n’a de troupes que pour un dernier assaut sur Orgrimmar. Clairement le rapport de forces à la 8.2 est à l’avantage de Sylvanas, sachant que les rebelles, en plus d’être minoritaires, sont ceux qui ont pris le plus cher contre Azshara.

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Sylvanas a les réprouvés et les Mag’hars.
L’Alliance et la rébellion ont les humains, les nains, les elfes du vide, les gnomes, les orcs normaux, les taurens, les Sombrelance, les elfes de la nuit.
Tout le monde a déjà combattu, que ce soit Sylvanas, la Horde ou la rebellion.
Comment diable Sylvanas qui n’a que 2 races à sa disposition pourrait avoir plus de troupes que les deux autres factions combinées ?

le rapport de force fin dazaralor était en faveur de l’alliance, selon tous les acteurs principaux. Le seul évènement qui vient s’intercaler entre les 2 est le piège de nazjatar qui a conduit à remettre les compteurs à zero au niveau maritime
ça ne justifie pas une perte notable des troupes terrestres et encore moins une prédominance H2.
A mon avis, faut comprendre cet échange comme la discussion qu’on avait eu sur le forum, doit-on risquer de perdre des troupes dans un combat H2/ally pour déloger Sylvanas ou doit-on se concentrer sur nzoth ? et anduin répond à ça que sylvanas ne sera jamais un soutien face à nzoth, donc pas le choix.

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Avant la bataille devant Orgri, Sylvanas semble au yeux des autres avoir la plus grosse armée aux yeux de la rebellion qui ne sais pas en fait qui est vraiment derrière qui, sauf que cette armée elle l’a laisse derrière elle. Il ne lui reste plus tant que ça.

Sinon le problème de Sylvanas ce n’est pas qu’elle tourne mal c’est qu’elle tourne mal de manière ridicule avec de grosses ficelles et que tout va trop loin. Sylvanas à Cataclysm n’a plus le but du Roi Liche c’est naturellement que son but devient simplement de consolider son pouvoir et son royaume notamment via des conquêtes de territoires. Au final on se retrouve juste avec un plan classique de tyran assez réaliste dans ses ambitions.
La c’est parti trop loin dans le délire “je me moque de tout le monde avec mon rire diabolique et j’ai un plan ultra secret de la mort qui tue avec 40 puissances occultes que je manipule”.

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