Ceci dit tu vas un peu loin dans le concept, « il faut que tout le monde se fasse chier ».
C’est le principe de Vanilla : se faire chier pour atteindre un but. Pexer 3, 4, 6 mois n’est pas toujours marrant. Mais au bout il y a le lvl 60. Farmer 8 fois le même donjon pour avoir 1 loot précis (par plaisir, nostalgie ou opti), ça peut être chiant aussi. La monture de Winterspring, n’en parlons pas.
Donc de base, l’idée de « on se fait chier » n’est pas tout à fait exacte, du moins, il ne faut pas s’arrêter au simple fait de « se faire chier » à l’instant T, faut voir ce que ça donne derrière.
Et puis, soyons clairs, globalement, hormis les premiers downs d’un boss, en raid, on se fait chier. Tout le monde le dit (à raison), hors tanks et heals on spam 2 sorts.
D’autre part, farmer MC par exemple alors qu’il n’y a plus rien à loot hormis quelques items, se refarcir les trashs et les boss useless, etc, ça sera chiant pour tout le monde y compris les guildes cool. Pourtant il faudra bien le faire.
Concernant « mentalité allemande » et « mentalité latine » (qu’on pourrait opposer), je vois bien ce que tu veux dire mais perso je situerais la « séparation » non en des termes culturels, mais en termes sociétaux. En France en tous cas. Mais c’est un autre sujet (intéressant mais bon, on en parlera IG à l’occase avec plaisir si tu veux).
Donc non, j’ai pas « mal lu ton post » et non je ne te fais pas dire ce que tu n’as pas dit, je fais des quotes directes.
Partant de là, pourquoi tu viens systématiquement essayer de convaincre tout le monde que c’est mal de jouer ces spés en raid. Comment cela peut « ne pas respecter la bienséance » si ça marche comme ça sans problème particulier ?
Ton argument est circulaire. C’est mal parce que t’as décidé que c’est mal, donc c’est mal.
Est-ce que t’es vraiment en train de me reprocher de lire tes messages et de mettre en lumière ce avec quoi je suis pas d’accord/ce que je trouve absurde ?
Je note en tout cas que tu n’adresses encore une fois pas le problème qui est que ton argument est circulaire.
Tu as décidé tout seul de ce qui était bien et ce qui était mal, et tu essaies d’imposer cette vision de jeu à tout le monde.
Et c’est pas la peine de venir raconter que « t’imposes rien parce que tu vas pas raid ». C’est hors sujet. Tu viens sur un forum pour rabaisser les spés exotiques. C’est même pire que ça : tu rabaisses les personnes qui les jouent en essayant de les faire culpabiliser, comme si elles manquaient de respect aux autres joueurs.
Tu inverses complètement la situation. La situation nominale ici c’est de pouvoir jouer les spés exotiques. C’était le cas à l’époque, preuves vidéo à l’appui.
C’est toi qui viens demander à ce que ça change.
Oh bah ça c’est vraiment trop injuste ! Tu vas me faire pleurer…
Arrête ton char 2min stp.
Récap des faits :
Tu affirmes que les personnes jouant ces spés ne respectent pas la bienséance
Tu affirmes que ces personnes seront forcément la source de tensions dans la guilde
Tu affirmes que ces personnes ont un état d’esprit douteux/à côté de la plaque
Tu affirmes que les rosters acceptant ces spés sont voués à s’écrouler/ne peuvent pas être pérennes (alors que c’est objectivement faux, cf les multiples contre exemples)
Tu essaies de faire culpabiliser ces personnes pour les pousser à jouer autre chose
Tu déformes de manière sournoise les propos des personnes discutant ici pour donner l’impression qu’on essaie d’imposer ces spés, alors que pas du tout. Tout ce qu’on dit c’est que c’est possible dans les conditions adéquates.
Bref, tu viens pour faire culpabiliser les gens sans raison, en te basant sur des mensonges et/ou des croyances personnelles fausses, et tu n’adresses jamais le fond du problème, à savoir que ton argument n’a aucune base. C’est une décision arbitraire de ta part.
Et maintenant tu joues à la victime « vous ramenez tout à moi blablabla »…
Bah oui, tu attaques, on répond. T’es sur un forum, tu affirmes ton opinion, tu t’exposes à un retour.
Comment tu veux qu’on dise pas « tu es comme ça » (note au passage, j’ai pas souvenir d’avoir explicitement dit ça) quand ton argument c’est « si je raidais je ferais ça » ?
Je tolère (ou pas) à l’intérieur du cadre que je fixe, c’est le principe du cadre … Je le fixe et le gars choisit s’il veut y entrer ou non, c’est tout simple. Si pour toi, c’est ça la « dictature » …
Je ne m’occupe pas de l’extérieur, ce qui est hors de mon cadre ne me concerne pas, je n’ai pas à « tolérer » ce que font Robert ou René dans leurs guildes respectives …
Le fait qu’avoir une ou deux spé hybrides dans un Raid n’empêche aucun boss de tomber, personne ne le discute. C’est pas la question, en tous cas pas la mienne. La question c’est celle de la conception du jeu qu’ont 40 personnes et comment les faire tirer dans le même sens (illusoire je sais bien).
Après, comme a dit Ajaxandriel, on ne peut pas tout contrôler, certes. Alors disons que je veux bien revoir ma position « zéro hybride dans mes raids si j’étais GM ». Disons que je demanderais au gars de heal si le besoin s’en fait sentir. Par contre le souci c’est qu’il lui faudrait presque 2 stuff … bref peut être que je me complique, c’est possible.
Ce qui ne m’empêche pas d’inviter les gens à se poser la question, toujours la même, du collectif. Etablir un petit roulement entre hybrides par exemple, pour avoir un heal de plus. Ce genre de trucs.
Que répondre ? Après ça, c’est toujours moi le mec « ridicule » qui fait pleurer dans les chaumières ?
« Sournois ». Carrément. Je suis un vicelard prêt à tout pour gagner son combat, mener à bien son opération de sabotage.
Tu m’en voudras pas, je ne vais pas rentrer là dedans, c’est pas mon niveau (désolé hein, y a un moment où j’arrête de descendre).
Bref;
Si je viens en Raid c’est pas pour moi, c’est pour accomplir un truc en commun, en collectivité. Donc je réfléchis à comment être le plus efficace possible. Si je suis Chaman, je vais heal, parce qu’on en a toujours besoin. Je vais pas jouer chamélio « parce que ça me plaît ».
Tu as le droit de voir ça comme une « culpabilisation » des autres, pourquoi pas, on voit de tout sur ce forum après tout. J’expose ma vision du jeu.
Mais c’est peut être pas mal de rappeler, quelques fois, que penser « collectif » n’est pas toujours à vivre comme une contrainte ou une purge ou que sais-je.
Malgré de multiples edit je n’arrive pas à faire court sans me répéter.
Tu ne trompes personne.
Tu es sur ce forum en train de constamment essayer de faire culpabiliser les gens qui veulent jouer ces spés.
Comment tu peux prétendre ne pas t’occuper de l’extérieur quand tout ce que tu fais sur ce thread c’est essayer de convaincre les gens que -pour simplifier- s’ils jouent ces spés en raid ce sont de mauvaises personnes ?
J’aurais pas eu le moindre problème avec ton argument si tu avais juste dit que dans le cadre d’une guilde visant les performances (speedrun, server first, etc) tu ferais comme ça, parce que oui, là je suis entièrement d’accord, trier sur le volet et prendre uniquement les meilleur éléments est important.
Le problème c’est que tu débordes complètement de ton cadre.
Tu attaques des personnes qui ne t’ont rien demandé en disant qu’avec leur spé elles ne respectent pas la bienséance, ou encore qu’elle seront la cause de tension et de l’effondrement de leur guilde, voire même qu’elles sont à côté de la plaque (là je reprends tes termes exacts)
C’est complètement contradictoire avec ce que tu dis là, en plus d’être un sérieux manque de respect pour la communauté en général.
Personne le discute ? Euhh… on a lu le même thread ? Ou lu le même forum en général ?
T’es là depuis au moins aussi longtemps que moi, donc soit tu lis que ce qui va dans ton sens, soit tu te moques de moi.
Et si, c’est totalement la question. On parle d’un jeu qui offre la possibilité de jouer de manière réglo ces spés, et il a été prouvé X fois que c’était quelque chose de viable. Or on a des gens qui viennent régulièrement inventer des problèmes pour avoir une raison de smackdown ces spés et les gens qui veulent les jouer.
Je vois que j’ai touché un point sensible et que la seule ligne de défense devient le « calimero double down ».
Mais soit, si tu en restes là, je vais pas pousser plus loin, jsuis pas là pour ça.
Jme contente d’appuyer là où ya besoin.
Tu vois, c’est pour ça que je dis que c’est sournois. Maintenant que je t’ai call out, tu altères légèrement ton discours en faisant comme si c’était toujours la même chose, pour te trouver une porte de sortie.
Oh je sais très bien que je vais passer pour un lourd à pointer ça, et que tu manqueras pas (toi ou d’autres) de dire que je suis un psycho/parano et essayeras de me faire passer pour un idiot dans la foulée. Mais les faits sont là.
Ya une différence énorme entre d’un côté « exposer ta vision du jeu » comme tu viens de faire à l’instant, en parlant uniquement de ta personne, dans ton cadre, et d’un autre côté te mettre dans le cas général en parlant de « mendiants », « chouineurs » ou encore de gens à l’état d’esprit « douteux » et « à côté de la plaque » pour indiquer les personnes jouant ces spés, avant de signifier que basiquement, selon toi c’est logique de mettre ces gens à l’écart.
Et ce qui est sournois de ta part c’est justement de prétendre que tu tiens le même discours depuis le début quand cet exemple seul montre que c’est faux.
Tu devrais peut-être prendre ton propre conseil. Penser collectif c’est aussi accepter les différences des autres à partir du moment où tu peux travailler avec.
Les seuls à parler de purge, c’est les gens comme toi qui ne veulent pas voir ces spés en raid.
Je jouerai druide/farouche j’adore ça et c’est comme ça que je m’amuse. Spé poubelle ?!? non mais ça va pas bien ? Toutes les spés méritent d’être appréciées. Si quelqu’un hésite à jouer une spé à cause de ces théories élitistes, n’en tient pas compte, joue ce qu’il te plaît, tu seras toujours plus performant avec une classe/spé que tu aimes. Je grouperai avec toi … et sacré nom d’une pipe, faites-vous plaisir !!
Le mendiant c’est celui qui mendie la tolérance « ouin ouin acceptez-moi ». Cherche les gens qui te plaisent au lieu de mendier, tel est le message. Abrupt pour les petites natures, peut être, et encore …
Le chouineur c’est celui qui se plaint « ouin ouin pourquoi vous filez [tel loot] au chouettard qui dps pas ? ».
L’état d’esprit douteux c’est « je joue ce que je veux et ceux qui ne comprennent pas sont des no-life / hardcore / n’ont rien compris à Vanilla » etc.
Le « à côté de la plaque » c’est celui qui croit qu’on le prend pour « ses beaux yeux » si je puis dire, et non pour ce qu’il apporte aux autres / à la communauté.
Tu n’as juste pas compris ce que je disais. Tu interprètes mes propos selon l’idée pré-conçue que tu t’es faite en deux lignes (et quelques a priori vu que je post depuis un bail en effet). Ben non je suis pas « sournois », non, avant de psychologiser essaie déjà d’ouvrir un peu les écoutilles et donner leur sens aux mots.
Encore un exemple :
Ici, « purge » ça veut dire « truc chiant », comme un mauvais match de foot ou un film de m*rde, on dit que c’est « une purge ».
Je dis : jouer heal ou tank, c’est pas la purge, justement. C’est même valorisant.
J’ai pas dit ça dans le sens où il fallait « purger » le jeu des spé hybrides …
Franchement, 9 personnes sur 10 auront compris ce que j’ai dit. La 10ème, la seule (si Lucif n’est pas dans le coin), c’est toi.
Quant au fait que je modifie mes propos :
1er post que j’ai écrit sur le topic :
Pour « l’esprit douteux » etc, cf plus haut.
C’est ma ligne depuis le début.
Le manque de respect n’est pas mon « argument ». C’est pas ça ma ligne.
Jouer uniquement pour se faire plaisir, c’est pas un manque de respect, c’est une vision autocentrée. Comme « consommer », au sens large, pour se faire plaisir, sans chercher à savoir d’où ça vient et où ça va, ce que ça implique pour les autres (voire pour soi).
Autocentrage (?). Individualisme. C’est de ça dont il s’agit. Le GM lui pense à l’équilibre du tout, et chacun des 39 autres beaucoup moins, voire pas.
C’est un peu excessif, oui, de mélanger IRL et un jeu (où on est censé s’amuser). Un peu mais pas tant que ça, wow n’étant (normalement) pas un jeu solo.
Mais c’est comme ça que je fonctionne, pour ma part. Personne d’autre que toi et moi ne lisons notre échange donc allons-y.
Dans le fond le sujet des spé hybrides en tant que tel n’a pas un gros intérêt, chacun trouvera bien sa place. Par contre, d’autres joueurs n’en veulent pas. Pourquoi ? C’est ça qui est intéressant, bien plus que mon propre point de vue ou le tien, c’est celui de ces gens-là, et des gens en général.
Ce qui est intéressant c’est de savoir pourquoi et comment les gens jouent ou ne jouent pas ensemble. Et même, vivent ensemble, en fait. Donc on fait des parallèles avec l’IRL. On cherche et on trouve les comportements qui ressortent, cf plus haut là encore (les ouin ouin, les jalousies etc).
Je ne reviens pas sur tes histoires d’appel à la tolérance ou de « culpabilisation » parce que là pour le coup, il y aurait des choses à dire, et dans lesquelles je ne me reconnais pas du tout. Ce sont pour moi des attitudes là encore bien de notre époque que chercher chez l’un la cause des maux de l’autre. Ma position serait plutôt de penser que ce n’est pas parce que tu as mal quelque part que forcément c’est la faute de quelqu’un (ça peut très bien être, au moins un peu, de la tienne).
Donc oui, un mot comme « culpabilisation » m’est insupportable, je le reconnais et le revendique.
Tu vas penser que ce long pavé est une pirouette. Mais non. Tu comprendras, ou pas. Tu regarderas le doigt, ou la Lune.
Non, je ne vais pas penser que c’est une pirouette parce que là on est au niveau supérieur. Genre triple backflip.
Je vais m’arrêter là personnellement parce que nos échanges sont de plus en plus long, et je préfère continuer à lire mon bouquin plutôt que d’essayer de discuter avec quelqu’un qui tort les mots dans tous les sens possible pour essayer de faire croire « mais non c’est pas ce que je voulais dire », etc.
Bref, tu vas beaucoup trop loin, et le fait est et demeure que les gens peuvent jouer ces spés sans poser de problème particuliers. Il n’y a donc aucune raison de les stigmatiser comme c’est le cas depuis le début de ce thread.
Point.
Outre le ridicule de tes habituelles provocations, je te ferais savoir qu’il y une invention fascinante qui est apparue ya un bon nombre d’années maintenant.
Ça s’appelle les notifications.
Fascinant ces gens qui passent du temps à répondre à un sujet dont ils n’ont aucun intérêt uniquement pour rabaisser les gens qui échangent ici.
On les imagine passant leur samedi attendant un long post pour enfin pouvoir poster leur méprise, glorifiant leur « supériorité ».
Ya qu’à partir d’AQ/Naxx pour moi que la compo devient importante ,et encore une fois un contenu farm tu peux ramener n’importe qui 80% du temps on a tous fait ça avec des rerolls aussi sur retail…
J’ose quand même croire qu’après 15 ans d’existence, les gens savent à peu près jouer correctement pour se permettre d’amener quelques hybrides en raid, MC/BWL c’est pas une difficulté insurmontable quand même pour notre époque et nos connaissances du jeu
Salut copain de la main d’argent ! même dilemme que toi ! Mais moi pour la spé tank, cependant je vais quand même jouer guerrier tank finalement, car malheureusement la spé ret et tank est plutot pauvre, bien que très très utile à certains moment situationelle ! cependant je te recommande de jouer une classe qui te fait envie, et si c’est le paladin go paladin
Clairement faut jouer ce que tu veux, le soucis c’est en effet le nombre deplaisants de gens qui vont te faire ch*er en raid parce que t’auras pas le build opti et que donc par ta faute on va prendre 30 secondes de plus a faire le raid. C’est quand même pitoyable ce genre de mentalité sur Classic il sera donc difficile de trouver un groupe avec une bonne mentalité pour les raids à moins d’avoir une guilde avec des règles simple de savoir vivre
Je fais une redite, mais je pense que c’est toujours chouette de constater que nombreux sont ceux ayant le même avis
Donc : Trouve-toi une guilde/raid qui accepte les joueurs tels qu’ils sont, avec leurs envie de spé. On va sans doute avoir des spé “poubelle” comme tu dis chez nous. Et tu sais quoi ? Leurs joueurs sont sans doute les personnes les plus intéressantes que je connaisse dans le monde vidéoludique !
…Et je ne débats pas sur le fait que ces spés soient prétendument “poubelle” ou non, hein Car comme dit plus haut… Avec un équipement convenable, un cerveau…
la ou je n’ai jamais été d’accord non plus c’est qu’une spé ai soi disant besoin d’etre inutile pour sgarder une identité
un pal dps … hein quoi ?
un pal tank … mais sans taunt tu peux vraiment te brosser
un pal heal … tres efficace mais 2 bouton
moi c’est encore la classe que je connaissai le mieux parce que c’est ce que j’ai joué a l’époque ben plus jamais un pal sous vanilla
pour être honnête j’envisage démoniste affli démono (même si c’est certainement pas opti en pve) mas grande question c’est gnome ou mort vivant ou traduire est ce que l’alliance a eu le temps de grandir pour accepter d’y aller
Vous savez quoi ? J’pense qu’on se met trop la pression la dessus. Déjà parce que maintenant on a un recul qui nous donne un visuel du méta de Vanilla hyper détaillé, d’un point de vu Mécanique c’est vrai, certaines spé sont moins opti que d’autres pour dps, tank ou heal. Mais, choisir de baser notre argumentation uniquement sur la mécanique nous fait complétement zappé la structure même de Vanilla.
Dans Vanilla, c’est galère de monter un groupe pour un donjon, je doute sincèrement qu’après plusieurs dizaine de minute à chercher désespérément un dps le groupe se permette de cracher sur un pala ret qui se propose sous prétexte “ke c pa opti”. Et puis comme dit plus haut, la permissivité des bluids permettait une polyvalence vraiment appréciable. Vu l’investissement qu’est un restat, les builds polyvalent ne sont pas à jeter à la poubelle. Bien que moins opti, dans la mesure où la recherche de groupe automatique et toute les technologie de croisement de serveur n’existeront pas, avoir dans son cercle d’ami un gars qui en changeant de stuff peut passer de tank à dps, franchement c’est une plus-value.
Et c’est ça qui selon moi fait la force du gameplay de Vanilla. On assume les différences, les forces, les faiblesses et les avantages de chaque classe sans chercher à toute les lisser. Une classe polyvalente est un atout de taille, ça peut permettre un gain de temps énorme, de débloquer une situation, d’être imprévisible… Franchement les gars, faut qu’on sorte de la logique Retail, ça nous matrix trop !
C’est marrant à quel point le palret et souvent mis en avant dans ce genre de discussion.
Qui n’a jamais reçu une Béné de prot’ salvatrice, un heal +buffet d’un copain palouf qui passait par là, une Béné de salut sur une reprise d’aggro imminente ou de sacrifice sur un slack, voir carrement une impo…
Le ret fais peut être 60% du dps d’une spé opti, mais bien souvent si le mec jouant la spé opti est toujours debout à la fin du fight c’est grâce au mec avec la spé “poubelle”.
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j’adore ça et c’est comme ça que je m’amuse. Spé poubelle ?!? non mais ça va pas bien ? Toutes les spés méritent d’être appréciées. Si quelqu’un hésite à jouer une spé à cause de ces théories élitistes, n’en tient pas compte, joue ce qu’il te plaît, tu seras toujours plus performant avec une classe/spé que tu aimes. Je grouperai avec toi 
![:wink:](https://d1vbl7tgi5c9ds.cloudfront.net/fr/wow/images/emoji/twitter/wink.png?v=6" ":wink:")
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