Делать зависимость от топдека - это такое дно. Да, варлок способен брать по 2 карты за ход. Да, есть плотвист, но блин. Это малозависящее от тебя условие. Оно будет выполняться. Когда не нужно. И наоборот когда требуется быть невыполнимым. Галина так делать? После крутого Годфри, чей эффект был предсказуемым и под которого ты сам мог приравнять стол.
А это что за недоразумение? Я понимаю, что ХС это про веселье и рандом, но дизайн карты крайне неудачный.
Могли сделать, например, Уничтожает существо, а если у соперника шесть, или более существ, Уничтожает всех других существ на столе.
Был бы понятный эффект. И ты всегда думал, как использовать карту, и соперник играя против контрольного дока держал в голове, что нельзя выставлять более пяти существ.
Но имеем, что имеем.
Аналогично с матерью выводка. Я её топдекал чаще всего при фулл хп.
Мать выводка не легендарка. Плюс под нее была механика замешивания
Да, мне он тоже крайне понравился. Может быть такое что под него просто не будет места в контроль/мид колоде, но вообще он явно может много куда заходить.
Надо было по хп больше просаживаться, что ты как маленький 
А в других случаях ремувалы играть запрещено? Только на грани летала?
Тем не менее, ты согласен, что казнь - сильный ремувал. Ведь условие просто выполнить, а стоимость низкая.
Пожертвовать кристалл - это отдать инициативу. Ты походил и предлагаешь противнику использовать преимущество, нарастив темп, на который у тебя не хватит ресурсов. Сможет он или нет, уже зависит от его хода. Аналогично рассекатель разломов: ты предлагаешь противнику вынести тебя вперёд ногами за такую трату здоровья. Эдакий ремувал взаймы, решающий острую проблему ценой возникновения других. Ты оптимальным ходом приносишь себе вред, который можешь потом не вывезти. Влезаешь в долги, который могут оказаться не по карману, и это уже будет зависеть не только от тебя.
Я не говорю, что это плохо, просто мне больше по вкусу не давать противнику обыгрывать меня моими же штрафами. И если штраф того же рассекателя я могу как-то нивелировать на уровне декбилдинга, то как возместить потерю кристалла в ранней игре, лично я не придумал.
Это не передача, у тебя в любом случае есть какой-то спектр защитных действий, которые ты можешь предпринять. И если вдруг действительно не зашло условие для той же казни, то можно ещё что-то предпринять; пусть это будет и менее эффективно, но тут уже надо разбираться с декой или своими действиями по ходу партии. Карты с условиями всё же должны иметь в колоде достаточное количество активаторов, иначе они неэффективны. То есть, одно дело, если ты не смог ответить противнику оптимально, потому что плохо подготовился, а другое дело, если своим оптимальным ответом ты ему же и помог. Как с Жулем, которого некоторые считают полезным, а я терпеть не могу.
Для меня это вопрос вкуса, и если математически две карты будут примерно равны, я выберу ту, которая зависит от моих действий, а не от действий противника.
Нет, это я про демонический заряд. Спамеру выставить несколько бесов для условия заряда - примерно как воину ранить существо для условия казни.
Тот, который уже имеет достаточное его количество, очевидно же.
Ну, немоты бывает недостаточно. Того же 3/9 из-под куба убрать или просто ослабить вражеский стол, не ослабляя свой. Темпо же, а не фейс.
А аггро вообще ничего не кладёт, в качестве ремувалов использует оружие или заклинания на урон, потому что их можно и в лицо направлять. Да и у темпо немоты без ремувалов не видел.
В общем, пример был о том, что у каждого ремувала своя сфера применения, просто либо ремувал плохо сбалансирован (как оберег роги), либо колода с ним не играет из-за недостаточной поддержки (как фрост-маг с расколом).
Не вижу связи. Цвет кристалла не зависит от того, что там нужно локу.
А по какой причине ремувал (6) 3/3 слаб? Даже если отбросить топдечные мутки, это практически кровожадный злолист (однозначно сильная карта даже без возвратов), только без необходимости комбо, которое заменено лишней единичкой маны.
Балансная стоимость ремувала - 5 маны. Вытягивание дороже на 1 из-за хила, зелье взрыв-кристалла дешевле на 1 из-за потери кристалла (это несправедливо, но уж как есть, аналогично Страж Скверны 3/5). Так что Кели’дан даже без топдека не слаб, а скорее наоборот - 3/3 с ремувалом за 6 маны в вакууме довольно сильно. И это не проблема Кели’дана, если какому-то локу окажется нужнее хил на троечку вместо существа 3/3.
А легендаркой он всё же является из-за своей механики смены амплуа в зависимости от захода и способности редко, но метко переворачивать игру.
Чем он сам, там же из контекста понятно. Ты можешь до некоторой степени нивелировать условие клича Кели’дана, нося плот твист и играя в хрипы.
Когда круговерть уже в руке. Если она ещё в деке, то на восьмой ход не почистишь.
Да и так уже давно понятно, что тебе классическая механика удобнее, когда карта всё время одна и та же, и тебе не нужно относиться к ней как к “полуремувалу”, что-то там вертеть ради извлечения эффекта и полагаться на заход. Возможно, он действительно ни в одной колоде не заиграет, тут ведь не угадаешь - надо из общей совокупности будущих колод рассуждать, а на это никто не способен. Я про саму механику и её принципиальную играбельность. Относимся к карте как к хорошему единичному ремувалу, но держим в голове возможность поискать её в колоде в тяжёлой ситуации. Не вижу проблем в таком подходе. Ты же не строишь на нём всю стратегию, это лишь одна карта из 30. И если по мете двух зачисток будет в среднем многовато, а одной - в среднем маловато, то кладём Кели’дана и получаем нужные полторы зачистки. Радует ещё и то, что одиночный ремувал нужен чаще, чем зачистка, поэтому лежать мертвым грузом в руке он не будет.
При наличии плот твиста это дисбалансно. Таких зачисток в принципе в игре нет, максимально приближается клич пристовского Галакронда и сочетание карт типа Веранус + спустить собак или манускрипт за (6) + освящение.
В других случаях можно ремувнуть,а можно и не ремувнуть, как говорится. Но когда вот прям необходимо, то хочется надежности, а не рандома.
Казнь сильный ремувал у воина, но я бы посмотрел, как она играла бы у приста, например.
Я на все это уже отвечал. Если ты не ремувнешь того же шамановского 7-7, то игра у тебя так и останется на ранней стадии и никуда больше не перейдет.
Мы ходим по кругу. Как я написал выше,совсем уж зверских штрафов в игре нет. Кристалл(а мы говорим о нем) юзается как НЕОБХОДИМАЯ карта, иначе тебя ждет поражение в игре. На более высокой мане он становится только эффективнее, на 10-й мане он великолепен, его штраф отсутствует. И что мы имеем? Мы имеем ремувал, который можно использовать как ОЧЕНЬ ранний ремувал, например если рога раскрутила ванклифа,а ты на 3-!!! -м ходу, через монетку его убиваешь. Да, ты просел по картам, но и рога вложила все в этого клифа и ты оправишься гораздо быстрее нее. Так же качество этой карты растет по мере развития игры и в конце концов штраф пропадает вообще. Как можно считать эту карту хуже нового Келидана?
Это да, но спам колоды не носят ремувалы, они носят только немоту, она надежнее ремувов с условиями.
Даже ктунлок не имеет достаточного кол-ва хила, если бы не дичайший перебор колоды, то он быстро бы отлетал от агроты.
По той причине, что он мало чем отличается от карты 5-й давности. Только хил заменили на тушку 3-3. Да и злолист когда вышел? Года 2-3 назад? От легендарки все-таки хочется увидеть что-то новое и интересное, а не такую банальщину. Ну вот что стоило прикрутить ему немоту? Или передачу здоровья герою или самому себе? На фоне других легендарок он смотрится СЛАБО.
Такое можно сказать и про Келидана и про любую зачистку вообще. Только вот круговерть, которая у тебя в руке с 5-й маны все равно круговерть,а Келидан уже будет лишен своего бонуса.
Не карта одна и та же,а просто рандом в ее действии минимизирован или вообще отсутствует.
Возможно в стандарте так оно и будет, но в вольном он места в колодах не найдет. Если только опять не у ктунлока 
, который крутит колоду как раз под твистом.
Я озвучил еще несколько возможных его усилений.
Тогда мы переходим уже к вопросу о составе колоды. Мне нравится идея дешёвого ремувала со штрафом как средства последней надежды, но совершенно не нравится идея солить его до лейта или подставляться под штраф, если ситуация неоднозначная.
И в данном случае я сравнивал его не с Кели’даном, а с условными ремувалами, в случае которых рандомом ты управляешь сам на этапе сбора колоды.
А это и не нужно. Я лишь противоречил утверждению, что любой ремувал со штрафом лучше любого условного. Моя логика как раз в том, что сила ремувала зависит от сочетания его цены и простоты выполнения условия / величины штрафа. На мой взгляд в случае казни сочетание отличное, в случае демонического заряда просто среднее, в случае взрыв-кристалла неудовлетворительное. Безрыбье - отдельная тема, так-то я понимаю, что бывают случаи, когда и Болфу будешь рад.
Я не готов носить в колоде ремувал только под практически отсутствующего в мете ван Клифа и сопровождаемого свитой мелочи 7/7. Да, в лейте ценность повышается, но на ранней стадии это слишком редкие угрозы, чтобы во всех остальных играх, когда ты бы с радостью ремувнул ту же разносчицу 5/5, сидеть и прикидывать, а не лучше ли будет дать ей сходить разок в лицо, а через ход уже надёжно сыграть вытягивание (или Кели’дана), чем отстать ещё на одну ману. Да и вообще с возвращением Разакуса сейчас опять надо от комбо-вомбо отыгрывать, так что одиночный ремувал со штрафом идёт лесом. А против секрет-мага и того же шама слишком дорого будет себя откидывать по мане, лучше уж взять хоть что-то раннее и понадеяться на кару/дефайл/Зефриса.
И нельзя использовать как ранний-средний ремувал в других, куда более частых случаях. Сколько на одного 12/12 приходится 5/5? Ждать до лейта в этих случаях тоже нельзя, но после взрыв-кристалла на 3-4 ходу ты потеряешь инициативу и не успеешь разыграть того же Рено.
Вот я то же самое могу сказать о “полном безумии” приста. Но хороша ложка к обеду, в конце игры тебе нужны либо зачистки, либо лишний урон, либо срочно контрить комбо, а одиночный ремувал уже несколько менее актуален.
Конкретно в данном случае я не о Кели’дане говорил, а пространно рассуждал со своей колокольни о разнице в подходе между разными типами ремувалов.
Впрочем, я действительно считаю Кели’дана в колоде с плот твистом более полезным, чем зелье взрыв-кристалла. Ван Клиф в каждой двухсотой игре как-нибудь переживёт, а остаться без кристалла против шамана на 4-й ход я бы не хотел, на поздних же ходах Кели’дан имеет как минимум не меньше вэлью и при этом может стать зачисточкой.
Надо сказать, что насчёт заряда я уже запутался. Обсуждаем ли мы вайлд, где ни зушки, ни Гали нет? Или стандарт, где нет взрыв-кристалла, но изредка попадается заряд? Или будущую мету, где уже не будет ни немоты, ни заряда? Или ремувалы в вакууме?
Остальные ветки беседы я как-то лучше прочувствовал, а эта начинает меня смущать. Давай я просто обобщу, как смогу, свою позицию насчёт заряда: демонический заряд - неплохой (но и не какой-то выдающийся) ремувал, который вполне можно класть в колоды лока, полагающиеся на широкий стол (в основном Галя, меньше зушка, возможно тёмный час); при этом в подобных колодах заряд однозначно лучше немоты по двум причинам - а) убивает, а не просто салит, в среднем это полезнее; б) со столом цену можно снизить ещё сильнее, а без стола тебе и немота не нужна.
Ну, ктун - не самый показательный вариант, он именно что крутит, ему в принципе неинтересно тратить 6 маны на ремувал. Мы же понимаем, что рассекателя нет в мете, поэтому я рассуждаю совершенно абстрактно о некой условной контроль-колоде (предположим, на синергии демонов и получаемом уроне). Как ни странно, это иногда работает, и внезапно может взлететь какая-нибудь старая, богом забытая синергия или даже отдельная карта. Тот же 5/4 с воодушевлением из БТ, заигравший в Разакусе, или, простигосподи, сила тотемов. А как поливали в классике дальнее зрение, ооо. Так что конкретно эти мои слова о колоде с бесофикацией или рассекателем разломов абсолютно умозрительны. То есть, я-то сам рассекателем именно так играл и не жалуюсь на него, но понимаю, что это совершенно мимо меты.
Новое и интересное в данном случае сосредоточено в эффекте, который тебе не нравится. Увы)
Нет, не так. На фоне некоторых сильных легендарок он смотрится слабо.
Простая рабочая карта с неким камбек-потенциалом. Ты как мейнер варлока рассчитывал, должно быть, на что-то более жирное, отвечающее твоему видению класса и стилю игры. А это не Гул’дан и не Мал’ганис, но и не Лана’тель, не Непопамс и не Чо’Галл. Но сравнивать-то ты будешь с топ-5.
Ну, я именно это и имел в виду, говоря, что карта одна и та же. Плохо выразился, надо было что-то типа “имеет один и тот же стабильный эффект”.
В хс есть три вида рандома. Один - вытягивание случайной карты из колоды - на нём строится вся игра, все колоды и игроки имеют с ним дело, его весьма сложно нивелировать во время игры, но можно как-то обратить в свою пользу на этапе сборки колоды. Другой - случайные действия в руке - они влияют на твои отложенные ресурсы и ты можешь как подобрать оптимальный момент для этого рандома, так и обыграть/проигнорировать его результаты. Третий - случайные эффекты на поле - это твои активные ресурсы, тут ты можешь только подобрать момент и подготовить почву поудачнее, но обыграть результаты уже намного сложнее, поскольку мана потрачена, ход переходит к противнику и если ты не убил грозой существо, то поздно пить боржоми.
Так вот, мы все вынуждены мириться с рандомным порядком карт в колоде. Это нормально, на нём строится вся игра. Самым сложно обыгрываемым рандомом является тот, который происходит на поле, будь то Йогг-Сарон, эволюция или выстрел Рагны. Но вот с рандомом в руке работать легко и приятно: ты и самостоятельно подбираешь момент как для случайного эффекта, так и для реализации того, что он тебе принёс (или наоборот, унёс), и можешь подстроиться заранее или в любой момент после с незначительными тратами.
Кели’дан стоит посередине между рандомом в деке и в руке. С одной стороны, ты вынужден мириться с заходом карт в руку, как и всегда. С другой стороны, уже в руке ты сам рассчитываешь порядок действий и всегда можешь поменять план, практически не затратив ресурсов.
Так что лично у меня какой-то зубовной боли рандом Кели’дана не вызывает. Наоборот, интересно посмотреть на частоту захода как одиночного или массового ремувала, проанализировать, в каких случаях его выгодно играть сразу, в каких - солить, и всё такое.
Я как-то так и думаю. Единственное, вариаций реношки такое огромное количество, что у кого-то да заиграет. У тебя же заиграл взрыв-кристалл
Это да, к сожалению. Мне понравились твои рассуждения о кристалле, но в мете я его не вижу и математически по моей оценке есть более выгодные варианты, да и вкусово он мне не подходит. Мои слова о Кели’дане тебя тоже не убедили, и сказать на его счёт мне особо больше нечего.
Так что предлагаю сворачиваться потихоньку. И прошу прощения за простынищу, такой уж я многословный лирикоотступатель.
Ну так в неоднозначной ситуации ты сам и принимаешь решение - использовать или можно еще потерпеть. Солить ничего не надо, прижало - используешь, можно потерпеть - терпишь. Все предельно просто.
Но я потом подчеркнул, что сравниваю среди ремувалов одного класса.
Ну лок славится масс зачистками, а не точным уничтожением, так что ремувы других классов смотрятся гораздо лучше. И тем более странным выглядит новый Келидан. Он не особо лучше старой карты, как точечный ремув, а массовый зависит от рандома. Как-будто побоялись дать или хороший одиночный ремув или мощную зачистку, решили совместить в одной карте и прилепить рандомный эффект, что бы не получилось имбы. В итоге карта ни рыба, ни мясо.
Это были примеры. 7-7 часто встречается, вместо клифа возьми разбафанный юнит мехпала или мехханта, Малганиса из призывателя. Иногда даже нужно уничтожить свой собственный юнит, ибо стол полный,а нужно разыграть необходимую карту. Да, я ношу пакт, но он частенько уже бывает израсходован.
Мы уже перешли о полезности этой карты в текущей мете? Да, против магов и пристов это карта не шибко полезная, но при сегодняшней игре я встретил порядочно палов и хантов, где мне он пригодился. Пригодился против кубика. После нового дополнения что-то поменяется, поменяются и колоды, я лично хочу добавить в своего лока минимум 3 новых карты, что-то придется удалять. Но даже если я уберу кристал, Келидан его место не займет.
Если Рено уже в руке, то есть смысл подождать, если нет, то надо смотреть по ситуации. Но даже если ты не станешь его использовать и он просто будет в руке, то чем он хуже того же высасывания или Келидана? Точно такая же карта, которую нельзя сейчас разыграть. Разница лишь в том, что кристалл ты можешь играть, но не хочешь, а другие карты ты хочешь, но не можешь.
Это опять вопрос меты, который сейчас мы не рассматриваем. Занерфят магов , так снова придут четные шамы, где он пригодится. Мы рассматриваем общую картину и возможные варианты применения.
В качестве масс зачистки под твистом уж лучше Бетруга использовать. Его и вытащить можно с призывателя или черепа и сразу плот крутануть. Но от твиста я отказался как раз из-за нынешней меты.
Ну спам колоды входят в понятие агро. Тот же пират вар носят сало, бакухант носит сову.
Вот здесь кардинально не согласен. Самые распространенные таунты сейчас с хрипами. Ремувать 9-ку лока, Хартута, животика, 2-6 таунт приста, даже новый таунт лока, что рождает 5-5 с хилом, будет крайне невыгодное решение. Особенно, когда что лок, что прист могут все это воскрешать. Немота гораздо страшнее. Что касается, “без стола и немота не нужна”, то опять отсылка к пират вару, ему стол особо не нужен, у него есть рывки и оружие.
Эффект мне нравится, мне не нравится, что этот эффект ненадежен.
Не обязательно. Есть карты для агроколод, есть для контроля. Да есть неиграбелные легендарки у лока как и у любого класса, но потому что они привязаны к неиграбельному архетипу на сброс карт, например. Ты смотришь на нее и понимаешь для чего и для каких колод она сделана. Как должна себя показывать и т.д. Но так же и понимаешь, что играть она е будет. Келидан же карта непонятная. Как легендарный ремув дороговато, как масс зачистка ненадежно. Как бы можно положить в тяжелую колоду, а как бы и круговерть хочется оставить для надежности. Как по мне, так новый редкий таунт (натрезим) и то смотрится приятнее.
У меня он боли не вызывает, как и особого интереса. Если он выпадет, то попробую потестить в стандарте, посмотрим, что и как. Хотя в стандарте у лока из одиночных ремувов только высасывание и осталось.
А вот это уже будет зависеть от меты. У меня кристалл заиграл еще со времен шаманов, пока пользу приносил. Но в откашной мете, когда у противников почти нет стола или мете когда столы хриповые от Келидана пользы все равно маловато.
Мда, Келидана обсудили как ни одну из других лег, по-моему. 
С ним, действительно, пора заканчивать. Уж лучше бы Канретада так обсуждали. 
Ещё один теориокрафт
зефрис лок
https://sun1-23.userapi.com/c857024/v857024201/dc73b/gCCs-26yM-I.jpg
AAECAf0GHooB2wa2B84HjQjECLSRA9qWA5eXA4idA
Что думаете о нем есть ли шансы заиграть ?