Нерфы в вайлде. Часть первая - Друид

Привет форум - на связи Миарелло.

В условиях, как на улице карантин, а в ХС - вновь болезненное начало года с добавкой из нового класса (который в приличных кругах УЖЕ не принято упоминать вслух или, хотя бы, без изрядной доли матерных слов), мне видится интересным немного отвлечься от желчи хайповой, которая, судя по всему, продлится минимум неделю, и обратить внимание на желчь давнюю - проверенную, так сказать.

Размышлять (поскольку это продуктивнее слепого ожидания) мы будем на тему вайлда.

Почему вайлда?

Ну - причины две:
Причина первая - мне действительно нравится идея режима с общим пулом карт. Мне нравятся подобные ржимы в, скажем, МТГ. Нравится он мне и в ХС.

НО!

Причина вторая - я, в основном, казуал (не в смысле, что играю всяким пайлом, а в смысле, что люблю играть деками, которыми имеют винрейт ниже “спортивных”, но более интересных, по той или иной причине, геймплеем).
А казуалы, как мы знаем, очень не любят деки, которые обыгрывают их не потому, что были грамотно составлены, или управляются грамотным пилотом, а просто потому, что используют в своём ядре вредоносные, скажем так, карты и комбинации.

Собственно, именно об этом я и предлагаю вам поразмышлять, раз уж в стандарте пока сильно делать нечего.

Но начнём мы не с ДХ. И нет - дело не в желчи к этому новому классу (которая, спорить не буду, есть и у меня).
Всё гораздо проще - поскольку новый класс - это, по сути. аналог новых имбовых колод прошлых годов - следует просто подождать некоторое время, дабы получить полную картину. Поэтому я предлагаю начать обсуждение с “больных” карт друида.
И, говоря об обсуждении, я, прежде всего, предлагаю свой список карт, которые должны быть отправлены на нерф или переаботку (или, как минимум - должны быть под бдительным присмотром).
Итак, список карт такой:

  1. Нефритовый идол
  2. Земляная чешуя.
  3. Пленный сатир
  4. культиватор мечтоцветов.
  5. Ухлюпистый хлюп.
  6. Элиза просвещённая.
  7. Озарение
  8. Исиэль песнь ветра
  9. Гонк, лоа-ящер

Теперь поподробнее:

  1. Нефритовый идол.

  2. Земляная чешуя.
    Я не против замешивания карт в колоду с целью отодвинуть фатиг. Да - порой это раздражает (ты довёл оппонента до усталости, а он тебе бахает Архивариуса Элизиану, и всё начинается, в некотором роде, по-новой). Но,в целом: замешивание конечного числа карт - это вполне себе нормальная практика.
    Ключевое слово - КОНЕЧНОГО числа. Нефритовый идол в это не вписывается. Да - вы мне скажете, что есть крадущийся упырь - и будете правы. Но мне видится неправильным разговоры о вкладывании карты в колоду не чтобы ухудшить жизнь оппоненту (как тот же упырь против Хадронокса), а чтобы иметь хоть какие-то шансы в поздней игре.
    И самое странное, что даже нормальный вариант нерфа уже предлагали (замешивание не двх копий кастуемой карты, а двух копий призыва нефритов). НО. по какой-то мне не известной причине - этого пока нет.
    Тоже самое касается и земляной чешуи, которая, несмотря на другую механику, обеспечивает такой же кошмарный лейт.
    И да - я в курсе, что эту комбинацию, в отличие от беготни с нефритовым идолом, контрит уже две карты (у упырю добавляется разрушительница брони, которая нивелирует эффект от комбинации).

  3. Пленный сатир.

  4. Культиватор мечтоцветов.

  5. Ухлюпистый хлюп.
    Эти две карты здесь по совершенно конкретной причине - Малигос. И одно дело, когда разговор идёт о действительном рандоме (как, например. о Джепетто - хотя о нём как-нибудь потом). Совсем другое - когда рандом становится слишком контролируемым (как в случае с этими двумя картами). Проблема одна - я, например, не знаю - как их можно понерфить без убийства карты, или во что другое превратить. Но полагаю - что кто-то из вас может иметь адекватный вариант.
    В эту же категорию следует отнести и Ухлюпистого хлюпа.
    НО!
    Начинать, мне кажется, следует не с него, а с Сатира и Культиватора, а на Хлюпа смотреть по результатам реакции на предыдущие нерфы.

  6. Элиза просвещённая.
    Эта карта, сколь мне помнится, особого шума не произвела, что, однако, не мешает иметь некоторые опасения по поводу того - что она может натворить. А натворить она может, учитывая, скажем, эффект замешивания от банкира, эффект получения большого количества брони, эффект нанесения урона, и убийства любого юнита или всех юнитов.
    Мысли насчёт вариантов нерфа - чтобы она копировала, допустим, только спеллы, но никак не любые карты.

  7. Озарение.

  8. Исиэль песнь ветра.
    Авиану понерфили до десятой маны - это была норм идея. Теперь мне видится нормальным провернуть такой же трюк с Исиэль, дабы не получить историй в духе “Исиэль - Дар природы - Дар природы - подстрелить оппонента”
    Почему тогда нужно нерфить Озарение? А чтобы подобной истории наверняка не случилось (это и в сторону Авианы работает, если что).
    Единственный вариант. который пока пришёл мне в голову - сделать Озарение аналогом Проекта по биологии.

  9. Гонк, лоа-ящер.
    Причина нерфа, думаю, здесь тоже ясна - пресечение ОТК-комбинаций.
    Хотя, должен сказать - эта, а также следующая карта , вызывает у меня несколько меньше опасений, чем предыдущие. Однако - если Гонк вдруг воспрянет духом - подрезать его по мане, думаю, не повредит.

Немного позже продолжим, а пока - старый-добрый вопрос прочитавшим:
А что вы думаете по поводу этих или каких-либо других карт друида, которые нужно понерфить для Вайлда?

3 лайка

Ты пытаешься резать бесконечные колоды и ОТК. Нет, спасибо, такого нам не надо. И хорошо, что разработчики такое не слушают.

4 лайка

Согласен со всем, кроме этого и
Исиэль. Должны на небе звезды сойтись, что бы ты сохранил в руке 4 карты, которые принесли бы тебе обычный добор. С такой вязкой комбой хорошо справляется КельТалас 2 спела + 10 на добор= дикий темп. Так же и зелеными статуями. Все будет точно так же с нефрит друидами, как и с Ктун локами. Люди просто положат одного упыря в деку. Реализовать отк комбинацию через Лоа, все ровно что через Смертокрыл+Превращение в Рагнароса = 1200 урона в лицо опонента.

Лайков: 1

Ни одной дельной идеи.Только нытье на ОТК.

6 лайков

Друид, конечно, неприятный тип. Вчера показал мне комбо с двумя Авианами и Малигосами на 7-ой ход. Такое не контрится. Но близзы способны вообще оооочень долго закрывать глаза на какие-то архетипы, особенно, когда дело касается вайлда, зато могут внезапно порезать карты совершенно безобидные, как пример - слово силы щит, спрашивается, кому эта карта мешала? Впечатление, будто всеми решениями по нерфам и нововведениям руководит осьминог с Марса

А что хорошего в бесконечных колодах? Игры вничью? Или эффект радости от процесса игры, схожий с упоением болельщиков Барселоны от наблюдения за тысячью+ передачами, пусть и без результата?

Касаемо ОТК - мне просто ККИ видится как дуэль ресурсов, а не соревнование в духе "кто первый встал - того и тапки’. И нет - я не говорю, что ОТК не должно быть вообще. Просто, например, комбинация через Лироя+Переполняющая мощь+манипулятор кажется более, скажем, благородная, и менее однозначно выигрывающая (таунты, секреты, необходимость в Тауриссане и определённое количество хп у противника).

2 лайка

Аксель, перелогинься

Простите-извините, но я, честно говоря, даже не в курсе - кто такой Аксель.
Прост как-то сложилось, что захотелось именно так начать тему.=)

Как раз именно это и необходимо. Чем меньше будет отк и комбоколод в игре, тем для нее будет гораздо лучше. Отвратнейший геймплей и неуважение к противнику, что он тут вклинивается, пока ты пасьянсы собираешь.

4 лайка
  1. Нефритовый идол.
    Карта неоднозначная, но вообще колоды, опирающиеся на бесконечные ресурсы, уже давно стали частью хс. Даже если не рассматривать технические карты, контрящие их в хлам, эти колоды в принципе настолько же честны, насколько фейс-хант или зоолок: либо ты вовремя вырываешь им зубы, либо со скрипом борешься, либо отлетаешь. Да, может показаться, что нефритовый идол предлагает бесконечные ресурсы за неприлично низкую цену, но это уже вопрос асимметричности всего баланса хс.
    Разбойник, воин, паладин, жрец тоже имеют способность бесконечно что-то замешивать. И зачастую с этим куда сложнее разобраться на фатиге, чем просто с одной голой тушкой каждый ход, к чему в итоге сводится возня с големами.
    Не могу сказать, что идол идеально сбалансирован, но и какой-то вопиющей имбой я бы его не назвал.
  2. Земляная чешуя.
    С ней вообще всё в порядке. Микробафф, дающий бонус в зависимости от силы существа, сам по себе вполне приемлем. Здесь тебя больше возмущает не сила карты, а связка с мощными големами в конце игры. Конечно, если играть пассивно, то да, оппонент имеет все шансы засолить в руке чешую и разыграть её на 10-15 брони. Как и козни Бума, например, а они ещё и посильнее будут. Однако пассивная игра против колод такого типа наказуема в принципе, так что ж теперь, просто изъять все их инструменты в пользу бедных? Тогда можно привести аналогичные аргументы против любого типа колод, включая аггро, контроль или темпо.
    3, 4, 5. Части отк-комбинаций.
    Здесь я опять вижу, что ты просто хочешь вырезать из игры очередной пласт колод. Сначала это были фатиг-колоды с бесконечными картами, теперь отк-колоды. В вайлде и без того полно способов борьбы с ними, и как раз в текущей мете многие контроль-колоды спокойненько носят технические карты вроде грязной крысы, владыки смерти или неприметного диверсанта. Не говоря уже о том, что чем больше частей комбо носит противник, тем меньше у него инструментов противостоять твоей собственной стратегии.
  3. Элиза Просвещённая.
    Карта очень сильная, но в мете себя не нашла. Есть отк-комбинации и попроще. А ценность простого копирования руки сильно преувеличена, Малакрасс подтвердит. Крутить же комбо-вомбо ради того, что ты описываешь, является вполне сносной наградой за сбор этого самого комбо - сравни с другими.
  4. Озарение.
    Мне кажется, в случае с озарением в твои расчёты закралась ошибка. В начале десятого хода озарение не принесёт дополнительного кристалла, а после Исиэль оно будет стоить (1) и теряет всякий смысл.
    А в случае с Авианой может тогда и все варианты удешевлений запретить? Друид же может удешевить Авиану/Куна и разыграть большой стол или мали-комбо. И монетку заодно убрать из игры, ага.
  5. Исиэль Песнь Ветра.
    То есть, ты предлагаешь зарубить оригинальную комбинацию, для которой нужно солить в руке 7 карт (Исиэль, два дара, четыре спелла на урон), при том, что это даже не ОТК?! Четырьмя спеллами друид может нанести максимум 20 урона в лицо (два звёздных огня и два тотальных заражения), и это слишком слабая награда за такое комбо-вомбо.
  6. Гонк, лоа-ящер.
    Карта интересная, но требовательная и не очень сильная.

Чем тебе так сильно не угодили отк-колоды, что ты хочешь вырезать их под корень? Это же просто ещё одна грань хс, причём весьма старая и заслуженная. Да, разработчики против тех отк-колод, которые могут себе позволить вообще не обращать внимания на действия оппонента, но все остальные спокойно существуют и поддерживаются. А ты предлагаешь оставить только кукольные сражения кроколисков с ящерами, лишив игру даже той глубины, которая в ней ещё есть.
Пока по твоим рассуждениям мне кажется, что ты больше теорикрафтер, чем игрок. Само по себе это не плохо, но у тебя проблемы с матчастью.

Лайков: 1

Давай пойдём дальше и распространим это гипертрофированное суждение на аггро. Отвратнейший геймплей и неуважение к противнику, что он тут стол чистит, пока ты в аркадном режиме на зелёное нажимаешь.
Комбо - самая естественная часть игры. Без комбо не было бы такого числа игроков. Какой интерес собирать конструктор, элементы которого не соединяются? Из простых комбо вытекают более сложные, меняют геймплей, и это нормально - придержать на руке пару карт, не разыгрывая их сразу, чтобы увеличить эффективность. Растёт роль добора, появляются карты, противодействующие пассивной игре. Из сложных комбо вытекают убер-комбинации, выигрывающие партию при некотором условии. Можно спорить о том, является ли это условие сбалансированным для каждой конкретной комбинации, но само наличие таких комбинаций, поворачивающих правила и требующих подстройки - здоровое явление. Хс есть куда расти, но уж лучше это будет игра, в которой больше возможностей строить свою стратегию и контрить вражескую, чем меньше.

Дискуссия - это я люблю.
Теперь по существу:

  1. Тут вопрос не в бесконечных ресурсах в целом (к ДК Ханта, Галакронду Приста, ДК Мага - хоть он меня в своё время успел порядком выбесить, и другим подобным картам лично у меня вопросов нет). Здесь больше вопрос к бесконечной колоде, чем к бесконечным джейдам, хотя возможность ставить каждй ход по, скажем, нефриту 15/15 меня напрягает.
    И да - бесконечная колода Воина на мёртвой руке, скажем, тут не сильно лучше, а местами - даже хуже (более контролируемые ресурсы под копирование)
  2. Касаемо чешуи меня беспокоит одна конкретная комбинация (с пробойником, пчёлами, и легендарным спеллом друида). Сама по себе карта мне нравится.
    3.4.5. Здесь я могу лишь повторить то, что говорил в одном из предыдущих ответов - я не против ОТК комбинацией как части экосистемы ХС. Я просто к тому, что, как мне кажется, им следует быть несколько более сложновыполнимыми или даже, скажем, не столь однозначноубивающими (я приводил пример с лироем+переполняшка+манипулятор или, говоря о годе дракона, лирой с некоторым количеством шагов сквозь тень).
  3. Про Элизу я не говорил в таком категоричном ключе. Тем более, что мне она по своему дизайну нравится. Просто у меня были и есть опасения насчёт того - что она может натворить при некоторых условиях (не самых тяжёлых, надо сказать).
  4. Тоже самое про Исиэль. Хотя, должен признать, про Исиэль я слегка погорячился, поскольку переподсчёты дают основания отправить её к комбинациям с Лироем и прочими “благородными” для меня.
  5. Гонк - туда же.

Повторюсь - я не желаю смерти ОТК. Просто мне они видятся не как однозначно закрывающими игру, а как некоторым “добивающим” приёмом.
Что же касается "контры’ им - если упырь или разбивальщица брони является единственным средством остановить комбинацию, а не усложнить жизнь оппоненту и его стратегии - мне это видится странным.

Лайков: 1

Нет, при игре с агровыми колодами идет полноценная игра. Они нападают - ты отбиваешься, от твоих действия зависит почти все.

Обычные комбо из карт - да. Вся игра это сборник миникомб, но ты знаешь про что я говорю. Про откашный пасьянс.

Чем будет лучше? Ну максимум появлением огромного кол-ва разнообразных пристов.
А так нас будет ждать засилие контроль колод, которые будут каждую игру сидеть за десятками армора и стенками таунтов, которые будут стукаться друг о друга.
Очень “интересный” геймплей. Комбо и ОТК для того и существуют, как сдерживающий элемент от подобного.

Лайков: 1

А в чем смысл от такой комбы, которую остановит защитник хартута?
А про сложность выполнения это уже другое. Тот же варлок ктун. Тебе нужно вытощить из колоды 30 карт + 1 ход на удешевления комбинации. Есть конечно Очень сложно реализуемые комбо колоды через сектанток и разбойницу, но там так много ходов понадобится, что просто тебя контрольколоды переедут.

Если уж мы говорим о стопроцентно побеждающей комбе, то да - Мехатун сюда больше подходит (Как и ОТК-пал на Ширвале/ДК, хотя уверенности стопроцентной нет). И, даже с этим раскладом - возникает вопрос к картам, благодаря которым они до этого всего доживают (по типу тайм-аута).
Касаемо Хартута следует вспомнить, что большая часть ОТК-колод не полагается на "хождение’ в лицо (привет от Малигоса и Взрыва разума). Да и сало ещё никто не отменял (к вопросу о подготовке ОТК).

Вопросов не возникает, эти карты и сделаны для того, что бы люди которые играют фейсколодами не выпелили тебя с 2 ног на 4 ход.

Все верно, баланс сохранен как в камень - ножницы - бумага.
Контроль колоды>Агры>ОТК колод>Контроль колоды.

Щас бы жаловаться на один из самых убитых разработчиками классов. Картам на которые жалуются по 2-3 года, а ничего нового по концепции придумать не смогли. В последнем аддоне Малфуриону смачно харкнули в лицо. Автору темы советую начинать с фиксов мага, вот там действительно конь не валялся…

Нет-нет-нет - я говорил не о техническом назначении карты, а о том - к чему частенько приводит её механика.
А вообще - если ногами забивают на четвёртый ход со стабильностью в районе ста процентов - то тут вопрос и к агре.

И да - в ККИ, как я сужу по опыту МТГ, “камень-ножницы-бумага” работает схема скорее как агра - мидрейндж - контроль, а не как в ХС.

Вот сейчас я немного не понял. Можно пример с тем же Стоп паладина?

Так Контроль побеждает и агру и мидрейндж. Убираем отк колоды, что мешает поселится ОДД варам с 100 брони, Ресурект пристам с 100 и 1 зачисткой/хилом/тауртвм, что мешает поселится Н’зот Хартут роге с козьнями вихлепыха и бэкстебами. И зачем людям играть на мид-агро колодах, когда можно взять выше перечислинные деки и просто на каждую угрозу отвечать опустошая ресурсы. Если вдруг ты попадешь на миррор/контроль матчап, кто победит будет решено так, что у кого терпения больше тот и победил.