Рандом в... шахматах

Lupus-2807 · Апрель 23, 2019, 8:20п. п.

Когда-то, отвечая на претензии о рандоме в ХСе, Бен Броуд в качестве довода в пользу рандома привел попытки Фишера внести разнообразие в шахматы, добавив … элемент случайности (начальная расстановка второй линии каждый раз разная).
И вот ФИДЕ в этом году проведет первый официальный чемпионат по Фишер-рандому.
Среди ведущих шахматистов есть достаточное количество игроков, оценивающих потенциал этого варианта шахмат положительно.
Кстати в прошлом году турнир по этим шахматам прошел неофициально, и выиграл его действующий чемпион Магнус Карлсен.

y17-2286 · Апрель 23, 2019, 8:27п. п.

Фишеровские шахматы это другой рандом. Да, некие параллели есть с ХСом. Но с большими, имхо, оговорками.

Все 960 стартовых позиций давно классифицированы. Они подчиняются общей логике стандартного анализа дебютов.

А кроме того на актуальных турнирах часто практикуют сообщение случайной стартовой позиции игрокам заранее, за день до игры, а не прямо перед ней. Впрочем, тут я могу ошибаться. Да и, вероятно, не на всех турнирах так.

Кроме того, насколько я слышал, большинство из этих 960-ти стартовых позиций считаются слишком дисбалансными или слишком скучными, поэтому часто на практике выбор делают всего из нескольких десятков позиций.

Murky-21962 · Апрель 23, 2019, 8:30п. п.

Главное. Найти. ЛИЦО. Короля.

joker777-21675 · Апрель 23, 2019, 8:31п. п.

Шахматы Фишера были созданы не для разнообразия в шахматах (его там и так хватает) , а для того, чтобы снизить влияние дебютных библиотек на партии, сейчас первые 10 ходов почти во всех дебютах проработаны, игроки в топе редко от них отступают. Соответственно, шахматы Фишера созданы для снижения этого влияния, а никак не ради разнообразия. Поэтому сравнивать рандом в ККИ, которая по определению рандомная, с шахматами Фишера крайне неуместно

y17-2286 · Апрель 23, 2019, 8:32п. п.

А значит врубается движок и всё раскладывает по полкам.

Leremur-2962 · Апрель 23, 2019, 8:50п. п.

какое “снижение влияния” если они делают полностью бесполезной всю дебютную теорию. и почему нельзя это назвать “разнообразием”? че за странная логика…

y17-2286 · Апрель 23, 2019, 9:06п. п.

Современный движок всю теорию новой стартовой позиции за часы раскладывает по полкам. Другое дело, что зазубрить такое трудно даже профессиональным шахматистам.

joker777-21675 · Апрель 23, 2019, 9:06п. п.

Да, дебютные библиотеки классических шахмат теряют свой смысл, но как верно подметил у17, если игроки узнают позицию за некоторое время до партии, то все равно шахматные движки помогают им правильно начать партию. По поводу разнообразия. Да, шахматы Фишера это тоже разнообразие, но, подчеркиваю, цель создания их это не разнообразие

Leremur-2962 · Апрель 23, 2019, 9:20п. п.

так а с чего бы им узнавать свои позиции заранее теряется суть игры же подобным образом. да и причем тут эти движки, понятное дело, что программы нагибают сейчас человека, об можно и не говорить было.

y17-2286 · Апрель 23, 2019, 9:29п. п.

Организаторы турниров считают, что надо дать игрокам возможность подготовиться.

Сразу видно, что за индустрией современных профессиональных шахмат вы не следите даже как болельщик, не говоря уже о профессиональном подходе. Не обижайтесь, просто факт.

Поясняю. В современных шахматах на каждом шагу задействованы движки везде где только можно. Только непосредственная игра за столом проходит без компов. Причём прилагаются колоссальные усилия против читорства. Ставятся глушилки, игроков тщательно обыскивают и так далее. Несколько лет назад был крупнейший скандал даже в матче за звание чемпиона мира. Один игрок обвинил другого в том, что тот якобы слишком часто ходил в туалет, где доставал из кармана смартфон и подглядывал в движок. Тогда ещё не обыскивали чемпионов. Наивные.

Вся мировая элита шахмат покупает или арендует для наработки анализов и подготовки к партиям мощнейшие сервера за миллионы рублей, чтобы выжать из движков максимум их возможностей. Например, такой “суперсервер” есть у Левона Ароняна, а Хикару Накамура имеет целую бригаду помощников, которые во время турниров сидят с ним на видеосвязи и генерируют ему тонны вариантов на движках в промежутках между партиями и по ночам, пока он спит. А он потом это просто зазубривает.

Leremur-2962 · Апрель 23, 2019, 9:46п. п.

ну почему посматриваю изредка шахматы и сам детстве играл на 1-2 разряде и даже фишервские шахматы играл. Вообще все, что ты написал о том, что современные шахматисты со времен каспарова тесно связаны с компами это уже как 20 лет все знают. И кстати еще до этого строго следили за подсказками и читерством, мало того обвиняли друга друга в помощи экстрасенсов(каспаров-карпов), а вспомнить тот же матч фишера и спаского сколько там было моментов т.е. тема читерства подымалась задолго до того как программы стали серьезными помощниками для шахматистов, только зачем об всем этом упоминать, просто похвастаться своим уровнем эрудиции?

sakom-1560 · Апрель 23, 2019, 9:46п. п.

От шахмат я достаточно далек. Нет, я очень даже «за», чтобы сыграть с кем-нибудь, это здорово, особенно когда вживую. А если еще и с коньяком… но плохо в них разбираюсь, на уровне детсада. И тем интересней вашу дискуссию читать!

y17-2286 · Апрель 23, 2019, 9:48п. п.

Потому что вы задали очень странный вопрос “при чём тут движки?”

Это всё равно что в теме про футбол спросить “при чём тут мяч и ворота?”

Так что я подумал, что отдалённо интересующемуся человеку можно пояснить ситуацию. И в мыслях не было выпендриваться, поверьте.

Leremur-2962 · Апрель 23, 2019, 10:02п. п.

ну кстати говоря о этих самых движках какие там многомиллионные суперсервера откуда такая инфа? сейчас же интерес к этому виду спорта настолько упал, что вряд ли есть смысл так тратиться.

Единственное что знаю что не так давно нейронные сети начали рулить альфа зиро спокойно переиграл якобы сильнейшие шахматные движки.

y17-2286 · Апрель 23, 2019, 10:13п. п.

Я зависаю на форумах
https://chesspro.ru/

Там бывает очень много интереснейшей инфы, включая разнообразные инсайды. Тусуют очень заядлые болелы шахмат со всего мира. Многие из них люди 60+ лет. Там куча разрядников и мастеров. Есть даже гроссы. И вообще это лучший русскоязычный портал о шахматах, имхо.

Я даже как-то прикидывал пример такого сервера для одного обсуждения на том форуме миллионов за 12 рублей. Причём это был далеко не предел того железа, что встречается в этой индустрии. Просто я сам айтишник по профессии и с серверами имел дело.

y17-2286 · Апрель 23, 2019, 10:17п. п.

Всё верно. Могу дать ссылки с чесспро с детальнейшим обсуждением этой проблематики, где опытные люди рассказывают и обосновывают, что АльфаЗеро всё ещё зеленовата, но у неё колоссальный потенциал.

В частности в последней итерации самого уважаемого “чемпионата по компьютерным шахматам” АльфаЗеро ворвалась сразу с места в финал чемпионата, где, однако, с минимальным преимуществом победил “обычный” шахматный движок, который все последние годы был топ-1 движком мира. Это Стокфиш, конечно же.

И теперь всё упирается в вопрос железа. Нейронная сеть АльфаЗеро намного слабее работает на универсальном железе - обычных процессорных ядрах. Вместо этого ей нужно очень специализированное железо, которое в розницу никто в своём уме покупать не станет.

Leremur-2962 · Апрель 23, 2019, 10:29п. п.

спасибо за инфу на досуге гляну че там.а вообще в инете же есть партии альфазеро и стокфиша, где видно что альфазеро переигрывает противника. если отойти от шахмат есть еще более сложные игры такие как Го так долго время движки не могли ничего сделать и играли максимум в силу любителя, но никак не про, и даже там альфаго одолела действующего чемпиона.

это интересно, буду знать теперь)

y17-2286 · Апрель 23, 2019, 10:35п. п.

Всё верно, ещё как переигрывает. Причём партии АльфаЗеро намного зрелищней выхолощенных партий движков, которые просто перебирают миллиарды вариантов, отсекая кучу зрелищнейших вариантов лишь потому, что они слишком острые и неясные. А АльфаЗеро затаскивает движки в эти варианты принудительно и там их зачастую разносит.

Если я не ошибаюсь, “свободная” версия нейронки (не та конкретно АльфаЗеро, которую делал Гугл, а другая нейронка, сделанная по подобию АльфаЗеро энтузиастами) называется Лила. Не помню английское название. Именно эта Лила минимально проиграла Стоку последний финал этого чемпионата (он называется TCEC, гуглите).

Я так думаю, что любой желающий может скачать эту Лилу и потестить её. И да, она вроде была названа в честь Лилы из Футурамы. Вроде бы не путаю.

Leremur-2962 · Апрель 23, 2019, 10:47п. п.

интересно что первые шахматные программы(там каисса, чесс тд)играли мягко говоря не очень и большинство на тот момент играющих с ними гроссов легко их переигрывая с улыбкой шутили о их силе, а теперь все наоброт)) Ладно хватит наверное уже флудить, спасибо за беседу.

КотКамыш-2604 · Апрель 24, 2019, 4:39д. п.

Пора вводить в шахматах близзовский рандом - что-то типа «вы раскапываете шахматную фигуру» или ментальный слон - вы берёте под контроль случайную фигуру игрока . Дальше - больше : фигуры с предсмертными хрипами , аое и секреты. Пешки с натиском !