это называется тактика
Слушай призрака, нэ сильные, могут сеье позволить
В тихом омуте - личи водятся^^
Лайков: 1
Это похоже на национальное Ордынское развлечение. Набигает “Плохой” Громм - это контрится мирным Траллом. НЭ на расслабоне. Приходит Гаррош дает люлей. Контрится Волджем. Приходит Сиша и дает таких люлей, что только смотри. Хмм…
Перед приходом Матери Света, ребята жилы душа в душу, дреняши учили орчат писать и читать :>
У меня есть кое что лучше!
Тыкает на ссылку в посте топик стартера
Слова разрабово глубоком расколе в Орде. Сейчас у меня нет слов матери 8-ми орчат? Да, ты прав. Всего лишь закономерность, если начнется арка, появятся свои Морки. Просто имхо на основе истории Панд)
Про орков не вижу смысла спорить, в период вк3-конец вотлк и дренор-легион они показали, что способны жить мирно и работать в союзе с Альянсом.
6 лайков
Ну вот когда будут свидетельства раскола на уровне простых жителей, тогда и поговорим. А на основе статьи можно много о чем нафантазировать. Например, там говорилось про аристократию Штормграда, но если я сейчас начну заявлять про то что против Андуина есть заговор и его скоро свергнут дворяне, то это будет не более чем манямирком и имхолором.
Так речь не об этом, медведя тоже можно заставить ездить на велосипеде, мы говорим про истинную сущность и то, чего они хотят. Так вот, исходя из истории этого народа, орки хотят воевать и быть завоевателями.
2 лайка
Нет, есть некоторая разница:
Аристократия Штормграда всё также существует. И вполне вероятно, что не весь Штормград поддерживает Андуина. Мы рассказываем много историй, и есть еще много вещей, которые мы очень хотим вам показать.
Здесь есть лишь туманные намеки в стиле “шо то будет”. Я согласен, что любое высказывание в любом направлении - имхолор.
В то время как текст ниже и фраза “Глубоком расколе” - лор, т.к. это вполне четкое высказывание.
Что же до Сиры и Деларин, которые были подняты из мертвых и присоединились к Отрекшимся, это был очень осознанный выбор.
Дальше логическая цепочка: без поддержки обычных обывателей Орды глубоким расколом это не назовешь, как, например, расколом не называли действия отрекшихся у Врат Гнева. Но офк, здесь можно уперется, что это лишь мои мысли, настаивать не буду)
В отличии от садизма с медведями и велосипедами, который насаждается из вне, орки до мирной жизни доходили сами, пример, Северные Волки. Целый клан, который не считал завоевание единственно верным вариантом, позже эту точку начали разделять различные орки других кланов, например, Саурф, орки среди Служителей Земли, Серебряный Авангард. В ту же копилку Клан Призрачной Луны, который тоже предпочитал отдаление от остальных кланов.
Т.е. уже можно сказать, что не все орки жаждут быть завоевателями, а значит всегда есть вероятность о будущем в котором оркам не придется сокращать свою популяцию о цели их завоеваний.
Лайков: 1
Причины добровольного изгнания Оргрима и Варока не тождественны. Оргрим столкнулся с фактом поражения Орды, орки были рассажены по лагерям, а те из них, кто еще были свободны, разбрелись, кто куда, Орда раскололась.
Разве похожа эта ситуация на ту, в которой оказался Варок? Разве не он напутствовал до этого Сильвану, одобрил ее план, и был вполне себе бодр и всем доволен до самого сожжения Тельдрассила? Разве можно сравнить Саурфанга, уважаемого всей единой Ордой с Оргримом, оказавшимся у разбитого корыта, и вдобавок обвиняемым отдельными орками в поражении?
Нет, я не вижу сходства.
Оргрим не просто был “бафнут на мораль” Траллом. Оргрим и сам помог будущему повелителю кланов.
Также наставником Тралла стал Оргрим Молот Рока. Их встреча разворошила болезненные воспоминания в вожде, но одновременно успокоила его сердце. Оргрим был близким другом родителей Тралла и думал, что их сын погиб вместе с ними. Его спасение согрело дух старого орка. Оргрим научил Тралла тому, как сражался его народ, и что важнее, тому, как он жил.
Просто почувствуй разницу: Оргрим учит сына своих погибших друзей, Саурфанг просто поддается на проповеди жреца из Альянса о чести.
Нет, не было никакого сарказма, я согласна с тем, что у Варока депрессия. Поэтому и считаю, что он жалок.
По поводу мышления людей ирл не вижу смысла рассуждать, потому что все это очень индивидуально, и есть риск удариться в бессмысленную демагогию. Я предпочитаю судить о конкретных поступках отдельно взятого персонажа и характере, который нам показывают в сюжете.
По поводу того “с чего ему помогать” хочу отметить, что Саурфанг совершенно не так отреагировал на появление героев, как ты предположил, исходя из слов самого Саурфанга:
Я уже забыл, сколько дней провел в этой клетке. Впрочем, какая разница? После того, что она сделала, я не могу вернуться в ее Орду. Выбор между верностью и честью - тяжелейший из всех. Надеюсь, ты его избежишь.
Это явно не обвинения в залитии чумой своих своих и сожжении древа. Саурфанг не судит героев с этой позиции.
Он даже помогает героям, правда, своеобразно:
Мы оба знаем, что вы пришли не за мной. Идите дальше по коридору. Ступайте. Лок`тар.
Варок намекает на то, чтобы на него не тратили время, и прощается как ни в чем не бывало, без всяких предъяв в сожжении древа.
Тут одно из двух: либо он уже слишком стар, и идет на пенсию, либо он все еще в деле, одобряет план захвата Тельдрассила и расшвыривает альянсовцев. Если Варок считал, что все еще на это способен, то почему игроки должны делать поблажки на его старость?
Я думаю, что дело не столько в биологическом пределе, сколько именно в том, что он морально истощился, страдает ПТСР и так далее, и тому подобное. Опять же, мне Варока жаль, но я считаю, что Оргрим проявлял себя в подобных ситуациях гораздо лучше.
7 лайков
Ну поехали, во-первых это именно насаждение из вне, а именно Траллом, который был весьма специфичным орком с весьма специфичным воспитанием. Орки не сами решили нафиг завоевания, будем мирно жить в пустыне, это Тралл их туда поселил и запретил набегать на ЯЛ. Как только Тралл ушёл, всё сразу вернулось на круги своя. Мне сейчас лень копировать все квесты из Вайшира, Сумречного Нагорья и Нефритового леса, которые насквозь пропитаны милитаризмом и экспансионизмом, но там постоянно поднимается тема, что “эта земля будет нашей”, “славная битва ждет”, “мы убьем всех, кто против нас”.
Поехали дальше, Северные волки. Да, этот клан менее воинтсвенный и агрессивный, но он живет отдельно и нынешние орки Оргриммара, про которых мы говорим это выходцы из других кланов. Также, это всего лишь один клан, даже вместе с ПЛ это 2 клана против Черной горы, Песни войны, Изувеченной длани, Громоборцев, Смеющегося черепа, Кровавой глазницы, Пылающего клинка и кучи мелких кланов. 2 клана против 7 такое себе соотношение, никто не спорит, что есть разные мнения, но это нормально для всех рас, при этом есть доминирующее по которому и можно делать вывод о господствующем мнении.
Так можно сказать абсолютно про любую расу, что ее мировозрение изменится в будущем и у нас есть примеры (НЭ и эредары), когда это изменение происходило. Но на текущий момент у нас есть 4 примера, когда орки добровольно бежали быть завоевателями, что многое говорит о том, чего эта раса хочет. Так что на сейчас орки это именно раса воинов, мечтающая о завоеваниях и славных битвах, которые готовы идти умирать и убивать, по первому зову.
2 лайка
Я все-таки не удержусь и кину некоторые цитаты о народе, который хочет мирно жить.
Отрывок из книги: Кристи Голден. «Джайна Праудмур: Приливы Войны».
Отрывок из книги: Кристи Голден. «Джайна Праудмур: Приливы Войны».
Вот как было во времена Гарроша. Вот как вели себя орки, которых Тралл вел по пути мира. Им не нужен мир, как только встал нормальный Вождь, орки вернули свою силу, свою гордость и свою суть.
Элегея
А это уже времена Сильваны, конечно возможно это знаменитые отрекшиеся-шаманы сжигали дерево, но что-то мне подсказывает, что все-таки не они. Все любят говорить, что Сильвана сожгла Тельдрасилл, забывая тех кто стрелял из катапульт, тех кто поджигал снаряды магией, а самое главное шаманов, что раздували пламя. Не, опять-таки можно предположить что злая и коварная банши силой или хитростью заставила это делать, но что-то мне подсказывает, что они добровольно сжигали дерево с кучей мирных эльфов.
8 лайков
Уважаемые оппоненты, любящие утверждать, что жестокость в Азероте - норма. Вы упорно смотрите лишь на Орду. Альянс например вечно прощает соперников, предпочитает заключать в тюрьмы, а не убивать, не против помочь бывшим врагам в ключевые моменты.
Многие морщатся, мол, гад Саурфанг сотрудничает с Альянсом. Один из вождей этой фракции - Велен - вообще эльфам крови Солнечный Источник починил. Почему никто не ругает синдорай за принятие помощи “врага”?
Помимо Альянса многие нейтральные фракции против войны на уничтожение. В Терамор представителей прислали как Даларан, так и Шатрат. Это они сделали потому что жестокость и беспринципность в конфликте - норма?
8 лайков
“What have we gained for our mercy? More intrigue. More senseless violence”.
2 лайка
Если для одной из двух крупнейших сил на Азероте жестокость норма, то и для всего мира это нормальное явление.
Во-первых, Велен это сделал по просьбе умирающего наару, во-вторых, без этого колодец был бы осквернен и всякие КилДжедены так и продолжали лезть из него.
Их выбор, они решили встать на пути военной машины Орды, и заплатили за это, погибнув впустую в Тераморе.
Орде глубоко побоку как и что является нормой для остальных, Орду должно волновать лишь мнение Орды, а это мнение гласит, что война на уничтожение и жестокость нормальны, а значит Орда будет продолжать делать, что хочет. Если Альянсу это не нравится, он может попытаться остановить Орду, ну или пусть сдается на милось завоевателям раз он так против войны и жестокости.
Вот мысли настоящего орка о войне, мире и взаимоотношениях Орды и Альянса. Сейчас же новый Вождь ведет Орду и завершит начатое.
Лайков: 1
Вот и договорились. Это норма лишь для Орды. Заявления про весь Азерот слишком пафосны и неверны.
У хозенов тоже жизненная позиция - нам не хватает еды, зачем что-то выращивать, пойдем в набег, либо добудем еду, либо погибнет достаточно наших и оставшимся хватит имеющейся пищи. Но это не значит, что вся Пандария живет по такому принципу
Да-да-да, Альянс уберут из игры, всех персонажей синей фракции удалят. Ролевой раздел в другом месте.
Во-первых, Велен это сделал по просьбе умирающего наару, во-вторых, без этого колодец был бы осквернен и всякие КилДжедены так и продолжали лезть из него.
А почему наару простил эльфов крови? Жестокость и беспощадность же правит Азеротом? И была бы сейчас самая популярная ордынская раса презренными или в рядах Легиона.
А орков бы после Второй Войны перебили, не было б кому Орду возрождать.
А Велен мог бы и послать, никакого же сотрудничества с врагом, это ж не комильфо и предательство, не так ли?
Так что ваша любимая фракция существует лишь благодаря милосердию, проявленному в определенный момент победителями.
7 лайков
Хм интересно, почему когда речь идет о том что эта игра про альянс и то как он нагибает орду, представители альянса пытаются доказать обратное? А когда орда пытается выставить себя завоевателями то представители альянса сразу тычат второй войной, ОО, и всевозможными победами(которых в игре большинство)? Но тут конечно претензия не конкретно к вам.
5 лайков
И в этом слабость Альянса, он не может сделать то что нужно. Именно поэтому даже если Сильвану свергнут Альянс не добьётся ничего. Пройдёт время и войска вновь выйдут из Оргриммара, чтобы уничтожить очередной город Альянса. Интересно какой…
Но вести их точно не будут Гаррош или Сильвана. И выйдут они не из Подгорода ![:wink:](https://d3pbwrbephk9ur.cloudfront.net/ru/wow/images/emoji/twitter/wink.png?v=6" ":wink:")
А войны, как уже неоднократно талдычили нам многие нейтралы, выгодны прежде всего Древним Богам, ну и Легиону. Это действительно уникальное для Азерота явление и отличие от нашего мира.
Рэкранд, я пытаюсь оспорить утверждение, что жестокость в войнах для Азерота - норма. Будь это так, не было бы Орды, прежде всего, согласитесь?
3 лайка
Оргримм столкнулся с тем, что внезапно всем стало индиффирентно на его идеи. Все что он поставил на карту, пошло по звезде, не только из-за проигрыша Альянсу, но и из-за того, что орки, либо сами пришли в апатию, либо в откололись разочаровавшись в нем.
То же самое с Саурфом, внезапно, Орда стала играть по новым правилам, а идеи старика пошли прахом.
Саурф поддержал вот этот план:
План был блестящий: чтобы уничтожить Альянс, им не понадобится тысяча побед. Нужна всего одна. Один-единственный стратегический маневр парализует Альянс на многие годы, а потом станет слишком поздно, и даже успехи на поле боя не спасут положение. — Мы уничтожим Альянс изнутри. Их военная мощь — ничто, каждый будет сражаться за себя. Затем мы заключим перемирие с отдельными нациями, чтобы они одна за другой отделялись от Альянса.
А не сожжение Древа.
И в чем же разница? Оргримм поддается мнению сына своих погибших друзей, Саурф поддается мнению сына погибшего воина, которого он уважал.
Я бы не стал называть Саурфа жалким после того, что он пережил, увы и ах, но в ирл людей ломает меньшее.
Он судит Сильвану с этой позиции, которая сейчас лидер Орды, помощь героям - прямая помощь Орде Сильваны. Лично к героям у него до сих пор претензий и не было, лишь негатив к политике партии.
Имхо, но якобы помощь Варока - синие шторы. Он говорит, что:
а) Орда Си ему не нравиться, особенно после “того что она сделала”. Что она сделала? Сожгла Древо и залила чумой своих.
б) Он объясняет свой уход именно конфликтом между верностью Орде и своей чести.
в) Говорит, что никуда не пойдет.
г) Он понимает, что пришли не за ним.
д) “Идите дальше по коридору” можно трактовать как угодно, хоть в варианте предложенном вами, хоть в варианте “идите отсюда” тем самым завершив разговор.
Какие поблажки на старость делают игроки, я честно говоря вообще не очень понимаю к чему вы это говорите? Изначально разговор о его физическом состоянии состоялся о том, что Саурфу, по моему мнению, осталось жить слишком мало, чтобы пытаться начать какую-то новую жизнь, поэтому побег ради побега бессмыслен. Поблажек как раз ему никто не делает и игровые персонажи так или иначе уважают его, даже Си видела в нем потенциального врага. Мнение про “старого маразматика”, “ничтожества” и т.д. Лишь мнения игроков.
Т.е. орки настолько безвольные, что приняли мнение Тралла как данность? К чему тогда мы тут языками трем? Орки такие, каким их видит вождь, тему можно закрывать.
Только вот Гарроша все равно свергли и т.к. с ним умерли не все орки, мы делаем вывод, что не все орки поддерживали его политику.
Все эти кланы слушали Тралла и делали так, как он укажет, какой мы вывод делаем из этого? Орки безвольные овцы согласные с вождем по умолчанию или орков до катаклизма устраивали установки Тралла?
Про доминиующее мнение я уже сказал, так где к этому выводу пришли одни орки, всегда есть шанс что придут остальные.
Говори, мне не жалко, да и в общем-то не то чтобы отрицаю. Сейчас есть не эфемерный шанс, что НЭ изменятся в какую-то сторону.
Ну да, вся раса панд - беспросветные алкаши умеющие убивать лапками, все андеды - озлобленные твари мечтающие о убийстве живых, все эльфы - самовлюбленные чудаки с огромным ЧСВ и т.д.
В этой же книге говорилось о убирании неугодных Гаррошу орков, вроде тех, что поддерживали Эйтригга или тех кто поддерживал вождя не достаточно рьяно, что уже говорит о неоднородности орков.
Плюс Тралл в конце делил Орду на воинов Гарроша, которых тот старательно отбирал( включая Гаргу) и на гражданских, которых считал невинными.
— Сжечь!
Не проронив ни слова, Натанос развернулся и жестом отдал команду осадным машинам. Все случилось быстро — быстрее, чем воевода успел хоть что-то понять.Тролль-маг поджег снаряды, осадные группы дернули рычаги, и смертоносный залп взмыл в небо.
— Нет, — прошептал Саурфанг. В странном оцепенении он наблюдал за снарядами, летящими над водой.
Все они достигли цели — и Тельдрассил запылал.
Среди солдат Орды воцарилось безмолвие — даже крики пленных ночных эльфов стихли. Никто не мог поверить своим глазам.
— Нет, — чуть громче пробормотал Саурфанг. За первым залпом
последовал второй, и тут оцепенение спало. — Нет! — взревел воевода. — Прекратить огонь! Прекратить!
Но было уже поздно — снаряды достигли цели, и нижний ярус Древа Жизни охватило пламя. Огонь, словно живое существо, взбирался по дереву, заползая в город, скрытый за его ветвями.
А в “Справедливой войне” нет никаких упоминаний участия шаманов, лишь один тролль-маг и куча заколдованных снарядов, затем сразу приказ Саурфа “Прекратить огонь! Прекратить!”, но дерево горело само. И шо из этого у нас лор?
Причем заметь, никаких тебе радостных криков о победе даже от орков.
6 лайков
В итоге он этот план и заруинил, пощадив Малфуриона, что и привело к сожжению древа.
А как написанное в СВ(вернее не написанное), отменяет написанное в Элегии?
И? Разговор идет о плане, который поддерживал Саурф, и в нем не было сожжение города с мирняком.
Они не могут отменять друг друга, т.к. вышли в одно время. Но в СВ, судя по цитате выше огонь расползался сам, без участия шаманов. Или по твоему шаманы могли пойти на перекор приказу Саурфа?
Бейнхёрт, у меня есть предложение общаться на “ты”, раз уж я первой начала тыкать. Думаю, и тебе так будет удобнее.
По поводу сравнения Оргрима и Саурфанга мне добавить нечего. Я понимаю твою точку зрения и отдаю ей должное, при этом остаюсь при своем субъективном мнении, которое уже обосновала.
Саурфанг поддержал план Сильваны, и был против сожжения Тельдрассила - это факт, который я не оспариваю. Я лишь недоумеваю по поводу того, что его устраивала сама война, но не устроили методы, и он не сделал ничего, чтобы что-то противопоставить Сильване, по мнению Варока, ведущей его Орду неправильным путем. Как можно сперва бить себя кулаком в грудь, а потом просто махнуть рукой на всех и вся, из-за одной Ветрокрылой? Поразительное малодушие для такой принципиальной личности.
Нет, Оргрим не поддается внушениям представителя вражеской фракции, Он воодушевляется энтузиазмом сына своих друзей, который стремился вызволить из лагерей пленных орков.
Я согласна, что “жалкий” - это субъективный эпитет. Однако, учитывая, что Саурфанг, все-таки, представитель орочьей культуры, я считаю это слово вполне подходящим.
Вот именно, к героям у Саурфа претензий нет. Поэтому я считаю, что вот эта часть твоих доводов не сходится с тем, что говорит, и как ведет себя Варок:
Да, пожалуй соглашусь, что помощи тут, как от козла молока. При этом и сам Саурфанг дает понять, что не желает, чтобы его спасали. И опять же, ни намека на размышления " с чего мне им помогать, они ведь сожгли Тельдрассил…".
А к тому, что твои отдельно взятые рассуждения выглядят, как оправдание бездействия пленного воеводы его старостью.
Он для орка очень старый, какая разница где доживет остаток дней, в камере с тыквенной похлебкой или на болоте в одиночестве?
Ты делаешь акцент на старости Саурфанга, а после этого пишешь вот это:
Бейнхёрт, так, все-таки, как ты считаешь, Саурф уже старенький, и будет доживать на болоте, или еще надеется что-то изменить?
3 лайка