Честь или бесчестье?

Всеобщей. Если ты ради победы в какой-то локальной стычке направо и налево юзаешь силу, последствия которой - природные катастрофы и вред экологии, то это бесчестье для тех, кому не плевать на планету. И хотя нам сейчас упорно затирают про моральную серость, очевидно что есть чёткое разделение на добро и зло, как и очевидно то, что в Пандах Гаррош резко перекинулся на второй вариант.

Дренор 2.0, если не хуже
- А что он сделает потом? - вопросил Регар. - Подчинение огненных великанов ради исполнения своих эгоистичных целей угрожает уничтожить все, над чем мы работаем!

- Мы объединились с Кругом Кенария и Аспектами, чтобы излечить Нордрассил, - заметил Мулн Ярость Земли. - Этот союз был беспрецедентен, и он добился всего, на что мы надеялись. С невредимым Нордрассилом мир имеет шанс на заживление. Если Гаррош поступил так, то как он может поступить с нашим Мировым Деревом?

Тралл просмотрел на своих друзей. Их лица отразили его собственную нерешительность. Нобундо и Мулн обменялись взглядами, и затем Нобундо вышел вперед.

- Я возмущен и опечален этими новостями, - сказал он. - Не только вестью о злоупотреблении стихиями, но и всем. Это правда, что земля может всколыхнуться в гневе, если с ней будут плохо обращаться, и даже Нордрассил теперь может оказаться под ударом.
Джайна: Приливы войны
Действия Гарроша ставили под угрозу само существование души мира, и это не всего лишь неоправданная точка зрения пьяного мужика из таверны, а сухие факты, т. к. на Служителях Земли терзания стихий отражались в первую очередь, они занимаются исцелением мира, Гаррош же “обеспечивает их работой”, что является неправильным с любой из адекватных точек зрения.

2 лайка

Ты неправильно как-то понял мой вопрос. Как ему Служители земли помешали бы это делать? Не имея на него никакого влияния, ни на его шаманов. Заранее ответ - никак бы не помешали.

Они от лица Тралла объединились с повстанцами Вол’джина и все вместе мы настучалии по голове вождю, не знающему что такое честь. Так что Служители Земли ещё как могут

Я проходил восстание. Там не было шаманов от них. Были тролли, были таурены. Было немного орков. Потом с моря подтянулись отрекшиеся с эльфами. И всё.
Ну а если и были (за кадром), то

Это показательно, что они сами по себе ему ничего сделать не могли и не смогли бы.

Сами по себе вообще никто не мог победить истинную Орду, за счёт запрещённого оружия и подлых методов ведения боя они стали угрозой не только для Альянса и Чёрного Копья но и всего мира, который Гаррош так хотел завалить трупами невинных, горами черепов и залить реками крови. Добейся он своего и о чести в его адрес уж точно никто бы не говорил, по крайней мере я сомневаюсь.

Хорошо. Опустим манабомбу и силу И’шараджа, которую полноценно даже во время ОО полностью не использовали. Высокоорганизованная армия, технологически продвинутая, тот же железный разоритель. Протодраконы, артиллерия и здоровые кальмары в воде у Бухты Острорука (забыл название кальмаров). Это всё тоже бесчестно?

2 лайка

Я не понял, почему я один отстаиваю честь Орды? Товарищи, вы где?

Лайков: 1

Я только встал. Щас чай попью и почитаю, что вы тут написали.

Окей , повторю еще раз. Нет никакой вселенской чести , а подстраиваться под понятие чести, которые есть у тебя в голове , персонаж не обязан(хотя скорее всего у тебя этого понятия нет и говоря о чести , ты опять же имеешь ввиду все , что попало). А так , проиграть в битве - плохо ( хотя честь тут не причем ) , использовать бомбу и победить - хорошо. И в данном случае хорошо и плохо это не просто слова , а описание успешности боевых действий.

Так плевать на служителей земли , кто они такие , чтобы что-то запрещать Вождю орды. Запрещать имеет право тот , кто может наказать за не соблюдения запретов , иначе это пустой звук. На счет природных катаклизмов , опять же , уточни. Не припомню , чтобы из-за темных шаманов происходили какие-то катастрофы ущерб от которых нивелировал бы пользу от их использования.

Окей , на счет расстрелов поверю на слово , правда к чести это все еще не имеет отношение. Если на счет сделки ничего не известно , то и говорить не о чем.

Если только наказание за поражение. На счет кукухи , да , но его специально слили. У него не было ни каких причин резко начать ненавидеть всех в Орде кроме окров , после чего выгонять их из состава , тем самым обрекая себя на неминуемое поражение. + в конце он все таки попал во власть сердца Ишараджа (все вышеописанное я действительно готов принять за минусы Гарроша , проблема в том , что эти минусы были введены намерено и глупо).

У него свое понятие ордынцев. В кате и большой часте панд оно адекватное , в конце панд , нет , но это не отменяет того , что с его точки зрения это не ордынцы и своих принципов он не нарушал.

Всю Кату и большую часть Панд у него была самая обычная орда , а не собственная и все его заслуги идут как раз в копилку обычной орды. “Своя орда” - появившаяся потом , не жизнеспособна изначально , что во время Осады , что в Дреноре.

Нет ничего общепринятого и нет никакого вселенского кодекса. В рамках ВОВ сама тьма это просто один из видов материи/энергии. Гаррош проиграл не потому-что был злым , а потому , что принял тупые и не обоснованные решения описанные мной выше ( а принял он их потому , что близам захотелось сделать тупую аллюзию на Гитлера и диктаторов в целом , перелопатив нормального перса).

Лайков: 1

Манабомба в этой кампании изначально была завершающим актом плана, он не придумал её в последний момент как Тельдрассил только потому что не смог на топориках.
Вся битва являлась провокацией чтобы собрать командиров вражеской фракции в одном городе и раздавить одним железным сапогом.

Лайков: 1

Ну если уничтожение Дола, призыв сильнейшего ша, обмазывание себя и своих войск с головы до пят порчей это не полноценно, то я боюсь представить что есть полноценно.

Прикольно конечно, я бы даже сказал - по чести (хотя с протодраконами ещё не всё ясно), но основная мощь истинной Орды - именно запрещённые виды магии и околомагии, без них армия Гарроша не выстояла бы и против одного Альянса.

Узнать бы поточнее как именно он их приручил, очевидно что не дипломатией и качественным рыбьим кормом.

Ммм, переходы на личности, а я уже и не надеялся.

Спасители Азерота, целители души титана, усмирители природных бедствий, друзья Аспектов, сильнейшие и мудрейшие из повелителей стихий.

После призыва огненных великанов у Крепости Северной Стражи начались небольшие землетрясения, и последующие такие ритуалы могли повторить их но в больших масштабах, и это не пустой звук, а предостережение тех, кто в этом разбираемся лучше всех.

Имеет, уничтожение дома непричастных к войне гражданских а затем публичная их казнь ради развлечения - абсолютное бесчестие. Да и зачем на слово, я немного выше ссылку со скриншотами кинул, любуйся тренировками доблестных Кор’крон.

Не соглашусь. Деревня Лап’дон - самая обычная мирная деревня, каково бы не было содержание сделки, отнимать детей и бросать под надзор демонам за отказ от неё - непростительное злодеяние.

Ну тогда абсолютно каждый точно также может в любой удобный момент свои принципы менять и при этом выйдет так, что никто и никогда своих принципов не нарушает.

Лайков: 1

Я как раз о том, большая часть армии не была подвержена силе И’шараджа.

Теперь и драконы у нас не по чести. Ну здорово.

Основная её мощь это всё вместе как единый организм. Они друг друга дополняли.

Типа животных, которых будешь использовать как оружие нужно, не знаю, растить с малых годков и заботиться? Ну, в Альянсе может так принято, фиг знает.

Да, Служители земли сами по себе так много сделали. Аж целых ничего.

Исправил, пожалуйста.

В Тераморе не осталось гражданских, те кого поймали - заслуга Бейна. Уничтожение дома, да чего угодно, во время войны не что-то редкое.

А ты спрашивал кор’крон за что их убили? Может они пытались бежать не раз. Или напали сами, когда их конвоировали.

Зато рабство пандаренов Деревни Медовой Росы это прям по чести и простительно.

Ну да. Мораль она такая. Сегодня ты нейтральный, завтра левый.

Лайков: 1

Что такое “честь” если не поддавки, когда ты самостоятельно развязываешь войну с целью полной аннигиляции врага.

Лайков: 1

Странно, что ты просил о помощи, когда эта панда за всю вашу дискуссию не сказала ничего, кроме собственного имхолора. Он даже не знает что такое честь и пытается что-то доказать, не обладая понятием. На большинство его ничем не подкрепленных “утверждений” я уже ответил в этой теме, но он намеренно продолжает все это игнорировать во славу демагогии, аля Геббельс и его дружки. Но так уж и быть, я поставлю его на колени и пойду смотреть дальше аниме.

Банальный пример его наглого вранья:

Рассматривал этот вопрос в своей статье.

[https://www.wowhead.com/object=215878/gatruls-logs#comments]

Исходя из написанного в дневнике, становится понятно, что по-началу чернокнижники пытались договориться с местным населением, предлагая им продавать Орде припасы, ибо, как верно отметил Га’Трул, кушать трупы не очень-то и хотелось. Но пандарены постоянно отказывались. Находясь под влиянием Ша, и не видя лучшего выхода, Га’Трул решает похитить детей пандаренов, чтобы хотя бы так договориться с населением близлежащих деревень.

https://sun9-58.userapi.com/c854224/v854224624/f603a/MrZ4IU3maMM.jpg
https://sun9-39.userapi.com/c854224/v854224624/f6044/7WlSphtSJwo.jpg

Из скриншотов видно, что дети не были скованы в передвижении, не подвергались пыткам, не работали в цепях, и могли спокойно передвигаться по лагерю. Другое дело, что вот такая мрачная обстановка навряд ли могла пойти на пользу их психике. Но, как становится очевидно, никто из детей не пострадал и чернокнижники умудрились поступить максимально гуманно в такой вот сложной обстановке, что очень удивительно, учитывая их класс. Если брать аналогичный случай с синей фракцией, то Альянс в Нефритовом Лесу заставлял местное население работать в цепях и запрещал покидать стройку крепости. Ладно, с этим мы закончили.

https://twitter.com/DaveKosak/status/294324269435981824
Чтобы панда не начала косить сами знаете под кого, скину свой перевод: “Он никогда не приказывал сбрасывать бомбы на гражданские объекты. И не стал бы.

Моим следующим шагом будет поход на Терамор. Там я перережу калимдорские линии снабжения Альянса и уничтожу Праудмур, эту ****, путающую дипломатию с вмешательством.

(с)Речь Гарроша из книги «Джайна Праудмур: приливы войны»

Исходя из этого, мы точно знаем, что Терамор являлся военным объектом и главным портом, плацдармом Альянса в Тераморе, из которого неустанно проходили войска Альянса в Степи, которые маршировали по Степям, сжигая ордынские поселения и крепости, и взяли в осаду Мулгор.

Гаррош отлично знал, что Бейн сотрудничает с Альянсом, и уже тогда проявил величину своего интеллекта, умело манипулируя предателем Орды.

Гаррош собрал армию Орды и пошел на крепость Северной Стражи, сровняв ее с землей. Затем он выждал несколько дней, позволив Альянсу выстроить оборону в Тераморе.


Когда прибыл Флот Седьмого Легиона, Джайна настояла на том, чтобы один корабль, «Звездный меч», принял участие в эвакуации жителей города , которые пожелали покинуть Терамор. На его борт поднялись дети и многие члены их семей. Остальные предпочли остаться. Здесь был их дом, который они любили и готовы были защищать, как и Джайна. Вначале выбор пал на Кабестан, откуда корабль проследовал бы в Тернистую Долину. Но, к сожалению, населявшие Кабестан гоблины соблюдали нейтралитет, и, принимая во внимание поток воинов Орды, недавно прошедший через этот город, Кабестан признали слишком опасным. Поэтому «Звездный меч» взял курс на Прибамбасск.

(с) Книга «Джайна Праудмур: приливы войны»

Гаррош намеренно дал Терамору время, чтобы его власти произвели эвакуацию гражданского населения, и стянули побольше войск и талантливых офицеров, чтобы одним ударом поставить Альянс на колени. И Альянс на них встал, не в силах совладать с гениальной стратегией Орды, и сердцами, полных чести, доблести и справедливости. С другой стороны, даже если бы план Гарроша с эвакуацией не удался, то смерть мирного населения лежала бы на плечах Альянса, который недооценил угрозу и оставил обычное население в военном объекте, как мясной щит.

К вопросу о чести Гарроша я считаю нужным привести и остальные примеры:

"Черный Шрам протиснулся в дверной проем, с удивлением оглядев ожидающих его. Несмотря на присутствие вождя, обратился он к Гаррошу:
— Вы приказали мне вернуться в крепость, властитель, — сказал он, — Я выполнил этот приказ.
Гаррош поднял рапорт со Сломленного фронта так, чтобы его было видно.
— Здесь ты говоришь, что один из твоих дозоров помешал Альянсу отнять стратегическую позицию у Плети.
Черный Шрам расплылся в широкой ухмылке:
— Да, уж мои ребята постарались. Разве это не славная победа?
Гаррош еще раз взглянул на рапорт, потом ответил Черному Шраму:
— Нет.
Черный Шрам поднял брови от удивления.
— Одно дело — подстеречь войско, ожидающее нападения. Атаковать же с тыла полк, уже сражающийся с врагом — совсем другое. Что ты придумаешь дальше? — спросил Гаррош. — Проберешься в лагерь и отравишь их воду? Околдуешь одного из капитанов и заставишь его перебить воинов во сне? Бросишь против врагов заразу, как Отрекшиеся? Будешь бороться с врагом его же приемами?
Черный Шрам только открыл рот, но не нашел, что сказать.
Нет битвы, кроме битвы честной, Черный Шрам , — Гаррош поднял свиток с донесением на уровень своего лица и смял его в руке. — Это работа труса. Я не потерплю трусов в своем войске.
— Властитель, — тяжело произнес Черный Шрам, — Если я опозорил войско, то готов покинуть свой пост.
— Ты признаешься, что ты трус? Повторю: я не потерплю трусов в своем войске. Докажи, что ты не один из них, Черный Шрам. Возвращайся в Молот Оргрима и веди своих солдат в бой так, как надлежит воинам Орды. Если ты не справишься, мне будет нужна не отставка, а твоя голова на копье. Теперь – прочь с глаз моих.

Рассказ “Гаррош, Сердце Войны”.

А вот что Истинный Вождь сказал в Пандарии на вопрос Иши об убийстве детей Альянса:

Иши: Почему мы должны быть рабами чести , когда можно просто убивать спящих детей наших врагов ? Мой клинок жаждет крови Альянса.
Гаррош Адский Крик: Держи ненависть в узде, Иши. Есть война, а есть резня. Направь ярость на наших врагов.

(с) Диалог Гарроша и Иши из кампании Армии Покорителей.

Разумеется, я уже вижу, как кое-то хочет позаливать скриншоты с ОО. Вот только вы докажите, что это был приказ Гарроша убивать пленных жителей Терамора, а не желание орков развлечься по полной перед концом света, ожидая когда войска Альянса и предателей Орды вломятся в столицу грабить их дома и устраивать им геноцид. Так как разработчики не предоставили нам достаточной информации касательно этих тераморских жителей в Оргриммаре, нам остается только строить догадки. И даже умникам тут не получится свалить все на «молчаливое одобрение» Гарроша, так как, опять же, нам неизвестно, с какого промежутка времени начались бесчинства в городе, и успели ли оповестить об этом Гарроша ДО того, как Альянс и предатели Вол’джина вырезали там все живое. Впрочем, аналогичная ситуация наблюдалась и с бесчинствующими воинами Альянса:

“Кто идет? Звук твоих шагов не похож на ленивую походку стражника.
<класс>, говоришь? <Такой отважный/Такая отважная:c> – и еще на свободе? Я уже потерял надежду. Я утратил зрение и больше не годен для войны.Я осмелился заговорить с капитаном Пиком во время зверской экзекуции одного из заключенных. В ответ он ударил меня по голове. И продолжил бить. До тех пор, пока я не ослеп , |3-6(<раса>).Капитана Пика всегда можно найти на вершине этой башни. Если понятие справедливости тебе не чуждо, принеси мне его глаза.Если же он не расстанется с ними по доброй воле… То его судьба будет решена.”

http://ru.wowhead.com/quest=24513

Здесь видно, что Альянс любит превращать гордых воинов Орды в искалеченных, забитых инвалидов, и вообще всячески издеваться над пленными.

С вопросами о чести Гарроша мы закончили.

Во-первых, мы не знаем, какой именно Гаррош отдал приказ тому орку-роге. Вол’джину всадили кинжал в горло только тогда, когда он опять начал пудрить всем мозги, как он это любил делать. А до этого, еще в Катаклизме, угрожал расправой Гаррошу прямо в тронном зале у всех на глазах. После этого пытался разжечь пламя восстания после уничтожения Терамора.

Враги народа достойны максимум петли на шее. А тут Гаррош еще и оказал такую честь. Но пандарен считает, что Вождь Орды всегда должен вызывать врагов народа на Мак’гору, даже если это поехавший на собственном тщеславии маньяк.

Наглая ложь. Гаррош не убивал свое мирное население, его воины тоже этим не занимались. Единственные, кто несправедливо пострадал, это жители Терамора(которые не ясно как оказались в Оргриммаре. Были ли это единицыиз тех, кто был в Болотине, или может Орда все-таки перехватили эвакуационные корабли? Если кто знает, дайте пруф). Также расстреливали предателей Орды, “повстанцев Вол’джина”, но что плохого в казни врагов, когда город в осаде? Еду надо экономить, а тунеядцы и предатели пускай удобряют землю. Хотя справедливости ради хочу сказать, что большинство из тех, кто пошел за Вол’джином, оказались просто одурманены его гнилыми речами о семейных ценностях и прочих бреднях. Но мы на войне, а не в песочнице играем.

Да, юзать Древнего Бога это круто. Мало того, что И’шарадж не захватил над ним контроль, так Гаррош еще умудрился его использовать, словно свой топор. Гаррош никогда не был рабом Древних Богов, никогда им не подчинялся и не исполнял их волю. Все что Гаррош делал в Осаде Оргриммара, он делал по собственной воле.

Для этого приведу следующие твитты:

https://twitter.com/davekosak/status/348911449655083010 (Гаррош находится под контролем. Он использует ша.)

https://twitter.com/DaveKosak/status/308662227358064640 (Когда Гаррош использовал ша, то лично сам не попадал под их влияние и мог держать их под контролем.)

https://twitter.com/DaveKosak/status/346701477290573824 (Внешне Гаррош точно выглядел оскверненным, но он использует ша. Как орудует молотом. Он сохраняет контроль.)

Касательно темных шаманов. Они использовались только по мере необходимости, и никакого ощутимого, даже видимого ущерба миру не принесли. Возможно пандарен и прав, что в долгосрочной перспективе они могли бы уничтожить мир, но с падением синего империализма и надобность в столь грозной силе бы отпала.

Следовательно, делаем вывод, что указанный выше пандарен - обычный демагог без знания дела и мат.части, не приводящий никаких доказательств своим словам. Хотя врет достаточно неплохо, широкая публика бы захавала. Предвижу, что ответом мне от пандарена будет такая же демагогия без доказательств.

Материалы, приведенные здесь, брал из своих статей из собственного паблика, пользуйся на здоровье: https://vk.com/truehorde

Не стоит больше времени тратить на этого пандарена, можешь отдыхать.

А я, пожалуй, дальше пойду смотреть аниме.

2 лайка

Ну вообще-то да, принято, советую ознакомиться с культурой Громового Молота.

Как умело оперируете контекстом, любой хирург позавидует, ставить под вопрос и прямо заявлять - разные вещи.

Спасибо большое. Значит устранение последствий Катаклизма, гибель Смертокрыла и войну со слугами древних богов на передовой в расчёт не берём, так и запишем.

Ну тут я просто промолчу, тотальный фэйспалм

Опять же - меньшее зло, причём меньшее в разы, хотя тоже не совсем приемлемо, да.

Исправил, пожалуйста

“Гаррош ни в чём не виноват, Гаррош ничего не знал, Гаррош никаких приказов не давал” причём эта песня так и продолжается

Во-первых, откуда такая уверенность, что небольшая деревенька в состоянии прокормить целую толпу кровожадных чернокнижников? Во-вторых, на кой ляд обыкновенным пандаренам сдались предложенные им артефакты скверны? Очень выгодные торги, и добавить нечего.

https ://ru. wowhead. com/quest=31778/%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8#screenshots
А из этих скриншотов видно, что никто из добровольцев также не работает скованным в кандалах и уж тем более не подвергается пыткам.

Классовая принадлежность - не оправдание, максимально гуманно в этой ситуации - не отбирать детей как минимум.
Оправдываете похищение детей, впрочем чего ещё ожидать от фанатов шута с мозгами огра.

Чтобы отловить и расстрелять побольше.

После чего эти сердца получили от “стоящего на коленях” Альянса пинка под одно место в своей же бухте, от чего у безумного вождя бомбануло и он резко начал строить авторитаризм в Оргриммаре.

Но по факту она на плечах Гарроша и его Кор’крон.

Исправил, пожалуйста

Ну что и требовалось доказать, “Гаррош тут не причём, Гаррош ничего не знал, и вообще Гаррош в собственном городе не хозяин”

Ну да, их расстрел прямо под носом сумасшедшего вождя его войсками - недостаточно информации. “Гаррош не виноват, Гаррош не знал, Гаррош просто ангел”

Потрясающее сравнение, публично расстрелять мирных граждан = искалечить военнопленного. Ну тогда отвечу в вашем стиле. Разработчики не предоставили нам достаточно информации об этом капитане. Как вы докажите, что капитан этим занимался с самого начала, а не желал развлечься по полной, перед концом света, ожидая, когда герой 120 лвл вломиться в его башню и начнёт вырезать там всё живое.

Наверное по голове погладить и вежливо попросить не поднимать восстание.

Никаких планов остановить Гарроша он не строил, хоть Вол’джин и грозился воткнуть в него стрелу
“Вол’джин: тени Орды”

Вот только к осаде Оргиммара врагами внезапно стали все кроме орков и гоблинов, от мала до велика. Торговцы, аукционисты, учителя профессий, наставники чернокнижников, лишь за сам факт, что они чернокнижники, хотя по факту врагом был один только Ниру.

Прикольно, теперь Гаррош не просто невинный и ничего не знал, теперь событий ОО просто не было. Цзи, которого собирались казнить за информацию об артефактах пандаренов (панду со Скитающегося острова лол) передаёт привет.

Сами пришли, привязали себя к столбам, сели в клетки и попросили расстрел.

Разумеется ДБ не взял Гарроша под контроль. Зачем МКшить того, кто и так разделяет твои взгляды целиком?
Гаррош Адский Крик кричит: Древний взывает к вам!
Гаррош Адский Крик кричит: Начнется правление Истинной Орды. Я видел это. Он показал мне горы черепов и реки крови. Мир… будет… моим!

С падением красного авторитаризма отпала бы сама сила, так сказать лечение причины, а не симптома.

События игры и всё произошедшее на наших глазах - мои доказательства, ваши же - “Гаррошек хороший, Гаррошек ангел, Гаррошек ничего такого не делал”
Ну и как там, на коленях? Удобно?

Лайков: 1

Потому что у Орды никогда не было чести. И нету сейчас. Чего отстаивать-то? Кучку перебежкиков, которые по КД жмутся к тому, кто сильнее?

Не льсти себе. Ваши с ним позиции ± одинаково обоснованы путем подачи своей оценки фактов вместо самих фактов )))

Лайков: 1

Это на уровне Архимонда, который просто руками махал, а Даларан уничтожил кто-то другой.

Почему “кто-то”? Боишься назвать имя злодея открыто? Это же был Велен! А Архимонд просто архитектурные макеты на песке возводил в это время.

Велен из Запределья кошмарил Даларан.

Лайков: 1

Не понял. Ты сам как вообще представляешь оценку факта без его констатации?