Der schlaue fuchs ist klüger als ALLE anderen

Korrekt, denn Levi, und diese Argumentation unterstützt du hier ja, hat behauptet, dass die Alternativen mehr Tempo bringen würden. Das ist ja die Grundlage, um Abrisserneuerin überhaupt erst als langsam zu bezeichnen. Etwas kann jedoch nicht langsam oder temporeich sein, wenn wir nicht wissen, zu was wir es in Relation setzen.

Wenn ich faktisch mit Abrisserneuerin sowohl unmittelbar als auch langfristig in einer Partie mehr Tempo haben kann, dann ist die Aussage Abrisserneuerin sei langsam nicht korrekt, weil sie tatsächlich temporeicher war.

Doch, sie hat eine Karte gezogen und eine starke unmittelbare Kombo ermöglicht, die sonst erst einen Zug später möglich gewesen wäre.

Lustig, dass dir das in der Konstellation auffällt aber du nicht merkst, dass das genau das gleiche ist:

Spielst du statt mit dem Wunschverkäufer mit der Abrisserneuerin, hättest du direkt in Überfroren reinziehen, 1 Mana weniger ausgeben und das ganze 1 Zug früher ausschöpfen können

→ Das ist genau das, worauf ich hinaus will.

Tempokosten deute ich so, dass du Mana für Tempo bezahlt hast. Nicht dass du in Tempo bezahlt hast. Das ist der kleine aber nicht nur feine Unterschied, um den es die ganze Zeit geht.

Denn nur so steht offen, ob die Investition sich auch in einem Vorteil auf dem Board niederschlägt oder nicht.

Wenn man von Vorneherein davon spricht, dass etwas Tempo gekostet hat würde das bedeuten, dass man dadurch langsamer wurde. Das stimmt aber nicht, wie man meiner Partie weiter oben entnehmen kann.

Deshalb ist die Aussage, dass ein Trade Tempo kosten und einen bremsen würde falsch. Das wurde ja auch durch die Partie widerlegt.

Es gibt dann noch weitere Betrachtungsweisen: Wieviel Effekt hat man für wieviel Mana bekommen? 1 Karte für 1 Mana austauschen, also ein Mid-Game Mulligan, ist absolut solide.

Man muss aber im gleichen System bleiben, man kann nicht zwei Karten in unterschiedlichen Aspekten messen.

Und genau das ist das Problem mit deinen Beispielen. Du mischt immer alle Systeme wild durcheinander. Beide Waffen werden verglichen, aber die eine in ihrem gesamten Nutzen (Paladin-Waffe) und die andere nur in ihrem unmittelbaren Nutzen.

So bekommt man ein verfälschtes Ergebnis, weil die Partien sich im unmittelbaren Nutzen immer unterscheiden werden.

Wenn ich gucke was beide Waffen mir für 1 Mana bringen, dann liegt der Staff Kosten/Nutzen technisch höher. Weil 3 Plagen einem Zusatzschlag für 1 Mana deutlich überlegen sind.

Wenn ich gucke welche Waffe ich schneller equippen kann, sind beide gleichteuer, also gleichschnell.

Wenn ich gucke wieviel unmittelbaren Nutzen die Waffen auf dem Board haben, dann hat der Paladin für einen begrenzten Zeitraum (bis die erste Plage gezogen wird) den Vorteil, früher 1 Schaden mehr gemacht zu haben. Aber auch das wird aufgehoben, sobald der Staff auch nur eine seiner Plagen in den nächsten (4) Zügen in’s Spiel bringt.

Das ist eine differenzierte Betrachtungsweise, wo beide Karten immer im gleichen System verglichen werden. In diesem Fall müsste man, wenn man es ernsthaft angeht, auch noch berücksichtigen, dass die Plagen durch Helya mehr als ein Mal Value erzeugen können und auch die Kosten von

Episch · Diener · TITANEN · Eifer, Wiederkehr. Kostet (1) weniger für jede Plage, die in das gegnerische Deck gemischt wurde.

senkt.

Zu sagen die Paladin-Waffe ist besser geht nur, wenn man beide Waffen Vanilla betrachtet und sowohl den Spielverlauf als auch den Effekt vom Staff wegrechnet.

Aber wie man hier sieht, würde es das Ergebnis völlig verzerren und zu einem falschen Rückschluss führen. Denn unter Betrachtung aller Aspekte hat der Staff einen deutlich höheren Nutzen.

Das gleiche hattest du beim Eber vs Abrisserneuerin gemacht. Da wolltest du den Eber mit seinem +1/+1 Buff auf ein anderes Wildtier + erfolgreiche Early Game Board Control mit der nackten 3/3 Abrisserneuerin vergleichen, ohne zu berücksichtigen, was die Abrisserneuerin noch in Sachen Schauplatzzerstörung / Tempotrade für einen tun kann.

Und das geht eben nicht, bzw. ist nicht sinnvoll. Die Herleitung die daraus entstanden ist, war genau deswegen in meiner oben aufgeführten Partie faktisch falsch, wo mir Abrisserneuerin einen massiven Tempo-Vorteil auf dem Feld gebracht hat.

Zusammenfassung, da hier zwei Themen vermischt wurden

A) Tempo wird mit Mana bezahlt und erworben, nicht mit sich selbst. Deshalb sagte ich, dass Abrisserneuerin erstmal für 1 Mana Tempo bringt.

B) Wenn man Karten vergleicht, muss man sie in den gleichen Aspekten vergleichen. Wenn man am Ende aber eine vollständige Bewertung vornehmen möchte, muss man die Summe aller einzelnen Vergleiche berücksichtigen und nicht nur einen davon.

Nein, kein Mensch sagt, dass die Karte langsam ist.
Aber du wolltest Early Game Karten für die Ingenieurin vuttwn, was deine Wahrscheinlichkeit auf einen langsamen Start deutlich steigert, weil du in eraly Game nichts anfangen kannst mit der Karte und du dadurch erstmal einen tempoloss hast, wenn du sie traden musst, weil du sonst keine spielbaren Karten kast.
Was durchaus passieren kann, wenn du 2 onedropa raus nimmst, und dann die inheniorin, einen Zilliax und ein saddle Up auf der Hand hast.

Du kannst nichts spielen, onndern muss traden.

Das KOSTET Tempo.

Du kannst auch die Ingenieurin haben, und trotzdem Early Game haben, super topdecken, dann bremst sie doch nicht. Vielleicht bekommst du dann sogar dein Saddle Up durch den trade, möglich ist das.

Aber die Wahrscheinlichkeiten auf einen guten start denkst du, was dich im emdeffet einige Spiele kosten wirst, die du sonst gewonnen hattest und nur eine vergleichsweise kleinere Menge an spielen vielleicht sogar durch das Tradable gewinnst.

Wahrscheinlichkeiten!

Wie ich’s oben schon erklärt hab, deine Szenarien mögen so passieren, aber wie oft?
Ist es nicht sehr viel wahrscheinlicher, dass du mehr spiele verlierst durch deinen miesen Start, als du gewinnst durch solch 1 of 50 Situationen, wo du dochalnausgerechnet dadurch gewinnst?

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Das nenn ich mal nen Tempo Move…

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Wenn man etwas als „Bremse“ und „das Gegenteil von Tempo“ bezeichnet, wovon spricht man dann, wenn nicht von langsam?

Nein, ich habe dir samt mathematischer Vorrechung aufgezeigt, dass wenn du eine übliche Aggro-Deck Größe von 20 T1-T3 Karten im Deck hast und nur die anderen restlichen 4 oder mehr Mana kosten, die Chance nach dem Mulligan keine Ausspielbaren Karten auf der Hand zu haben bei 0,00077% liegt.

Das ist so astronomisch klein, dass es statistisch keinen Einfluss auf deine Early-Game Fähigkeit haben wird.

Wenn die Berechnungen 0,00077% anzeigen, nein, dann nicht. Ich hab schon vorher gesagt: Bau dein Deck so, dass deine Wahrscheinlichkeiten gut stehen. Niemand hat gesagt, schmeiß alle T1-T3 Karten raus.

Viele Aggro-Decks haben durchaus zwei drei günstige Minions zu viel drin, die man rauswerfen kann, ohne einen spürbaren Nachteil zu haben. Insbesondere wenn du 4 Karten für 2 Mana dabei hast, die bereits zusammen 12 neue Minions auf deiner Hand generieren.

Ist wie beim Elemental Mage: Dir werden die Elementare nie ausgehen, auch dann nicht, wenn du zwei der günstigen aus dem Deck rauswirfst.

Das war hier aber ursprünglich alles nicht das Thema. Es ging jetzt ja eben um die Definition von Tempo.

Du kannst gern der Ansicht sein, dass man bessere Karten haben und bessere Dinge machen kann, als Abrisserneuerin zu traden.

Dann musst du davon ausgehen, dass dein Deck so konstruiert ist, dass der (1) Trade nicht viel bringt, weil du kaum gute Zielkarten hast, die du früher auf der Hand haben willst und dir auch ansonsten die Minions fehlen um das Board aufzubauen, da du zu viele andere teure Karten in deinem Aggro-Deck hast - ok. Ist ein extrem spezifisches Szenario und ein Aggro-Deck das starken Überarbeitungsbedarf hat, aber lassen wir mal so stehen.

Die Aussage jedoch, dass ein Trade kein Tempo bringen würde ist nicht korrekt. Du bezahlst Mana für Tempo. Ob du dein Ziel rechtzeitig erreichst und ob dir das Ziel gefallen wird, ist eine andere Frage und hängt von der Qualität deiner Planung und Vorbereitung (Deckbuilding) ab - aber du bewegst dich schneller darauf hinzu.

Ich glaube ihr habt alle zuviel Zeit…oder setzt falsche Prioritäten…duck&weg

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Tempo ist das Maß, in dem eine Karte unmittelbar auf das Boardgeschehen einwirkt. Wenn du durch Tradeable eine spielbare Karte ziehst, hat die getauschte Karte nur mittelbar auf das Board gewirkt und selbst kein Tempo generiert.

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Das Traden kostet Tempo…

Traden kostet Mana.

Du kannst höchstens weniger oder mehr (aber nie kein) Tempo für dein Mana bekommen.

Nein, das ist eine Form von Tempo aber nicht die einzige. Und die misst man auch in einem Zug und nicht ausschließlich dem Play einer einzigen Karte:

  • The change of the board state in a given time (usually either a play or a turn, as in „a good/bad tempo play/turn“). What this definition has in its favor is its simplicity, but this very simplicity means that it does not cover all the uses of this term.

Wenn du also den gesamten Turn und nicht nur eine Aktion innerhalb des Turns bewertest, dann hat Abrisserneuerin in meinem Turn für eine Menge Tempo gesorgt.

Die Aussage, dass man mit ihr also durch einen Trade Tempo bekommen kann, wenn man sich nicht andersweitig braucht, ist korrekt. Genau das ist in meiner Partie geschehen.

Die HS-Wiki haben wir oben schon durchgekaut. Du kannst Tempo auf dem Board haben, du kannst aber auch Tempo durch Momentum (Karten ziehen), durch Effekt-pro-Mana und durch andere Aktionen, die Kartenziehen beinhalten und dich deiner WinCon näher bringen, haben.

Hier im Thread haben bisher 15 Personen an der Diskussion teilgenommen. Du bist die einzige Person, die dieses Verständnis von Tempo hat. Woran liegt das?

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Du leugnest jetzt also die Hearthstone Wiki, die dort festgehaltenen Definitionen die einer Community-Sammlung einer deutlich größeren Menge als 15 Personen entspringt, dem Hinweis, dass allein das Boardgeschehen zu betrachten simplifiziert ist und nicht alle Definitionen von Tempo abdeckt

und die Tatsache, dass dein Argument logisch mit der Situation in meiner Partie nicht aufgeht, während meine Ursprungsaussage sich damit verifizieren lässt?

Wegen 5-6 (nicht 15) Leuten?

Ist das der Moment wo man wieder zum Mehrheitsargument und allem anderen greifen muss, weil man nicht mehr auf die Inhalte eingehen kann, aber auch nicht zugeben möchte, dass man sich geirrt hat? :smiley:

Ich bin übrigens nicht der einzige, HQ hat es auch schon lange verstanden. Ist nur in der Flut der Beiträge untergegangen.

Die Frage ist eher woran es liegt, dass ihr fünf nicht die Breite des Begriffs kennt, obwohl selbst die Wiki hier schon komplett auseinandergenommen wurde und auch für jeden abrufbar ist.

Die Antwort steht doch im Überschrift. :smiley:
… leider weiß er nicht, dass es sarkastisch gemeint war. :wink:

Selbstverständlich weiß ich das, und ich weiß auch wie du dich grün und blau darüber ärgerst, dass es dann letztendlich doch so kam. :wink:

The speed at which a player is reaching their win condition. An alternate interpretation of the original definition that is especially useful when discussing decks that don’t usually win by gaining board control or that don’t aim at reaching that goal at the start of the game.

Ich zweifle zumindest an dieser Interpretation von Tempo, zumal sie im kompletten übrigen Wiki-Eintrag überhaupt nicht mehr aufgegriffen wird. Den Rest, den ich vom Eintrag gesehen habe, stimme ich zu.

Das Kartenziehen als Tempogewinn wird in dem Artikel nicht angesprochen.

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Ein Wiki ist eine communitygestützte Seite, wo jeder Honk daherkommen und seine Sichtweise reineditieren kann.

https://www.searchenginepeople.com/blog/most-notorious-wikipedia-scandals.html

Also pass mal auf, während ich den Artikel derart umeditiere, dass die einzig zulässige Definition von Tempo wie in Yugioh ein OTK in T1 ist. Alles andere hinkt eh nur hinterher! :man_shrugging: :crazy_face:

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Auch dafür lässt sich bistimmt eine total stichhaltige Erklärung finden :stuck_out_tongue:

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Ich glaube, er verwechselt “Tempo” mit einem länglich gepressten Watte.

Beim Einschieben sagt er: “Tradable!”

Beim Herausziehen sagt er: “Tampon!”
:sweat_smile:

(Ich meinte natürlich ins Deck und aus dem Deck :smiley: )

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Kartenziehen fällt unter Momentum, die Original-Definition. Du kannst kein Momentum aufrechterhalten wenn nach 5 Zügen keiner kaum noch was zum ausspielen hat.

Irgendein Honk im Forum der sagt es sei anders ist natürlich besser als eine communitygestützte Seite :smiley:

Dein Wiki Artikel lügt! Da kann jeder irgendwas reinschreiben. WIR haben Recht! Aber du wirst bestimmt eine total stichhaltige Erklärung dafür finden, warum die HS Wiki - auf die wir uns selber berufen haben - jetzt plötzlich nicht mehr gilt, weil wir das eben so entschieden haben, als wir über einen Absatz gestoßen sind, der uns nicht gefiel, weil er dir Recht gibt. Also, erklär mal!

:clown_face:

Wiki und Forum sind im Endeffekt gleich unzuverlässig, bei einer wissenschaftlichen Arbeit würde nämlich keins von beiden als Quelle akzeptiert werden ^^

Leute, wieso braucht Ihr 200 Beiträge für sowas? Natürlich ist tradable grundsätzlich Tempoverlust, da braucht man nicht diskutieren, das sollte sich aus dem kleinen 1x1 eines jeden CCGs ergeben. Unser Schwäbisch-Haller ist eh beratungsresistent, warum versucht Ihr es überhaupt noch?

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