Deathwing und QM

Wäre mir neu. Quelle? Ich kann in den Patchnotes keinen entsprechenden Eintrag finden.

Was ich jedoch finden konnte ist (Nov 2018):

Quick Match will now prioritize creating teams with at least one Warrior, Support, and Ranged Assassin, and will enforce this rule for players queuing as parties of 3 or more as follows:

Parties of 3 must have at least one of the required Hero categories selected to queue.
Parties of 4 must have at least two of the required Hero categories selected to queue.
Parties of 5 are exempt from this rule.

Was aber irrelevent für das beschriebene Problem ist.

Heroes Wiki sagt dazu:

Team Composition „Rules“

Players should be matched with and against players of the same Matchmaking Rating. Quick Match does have its own MMR, seperate from Unranked and Ranked Play.[4]
Players should be matched with and against players of slightly lower skill when playing a Hero for the first time, and slightly higher skill when playing Heroes with which they have extensive experience. This results in a higher percentage of evenly-matched games, in which each team has a 45% - 55% probability of victory, and should encourages more players to try out a greater variety of Heroes in Quick Match games.
There is a reduced possibility that you'll be matched against a party that has three more members than the largest party on your own team:
    Solo players: A reduced possibility to be matched against four or five-player parties.
    Duo players*: A reduced possibility to be be matched against five-player parties.
    Three-player parties: Can match against any party size.
It is important to note that the matchmaker will still prioritize match quality over party size, and may pull in parties outside of these ranges if the resulting game is the most suitable match available. This means that it's still possible to play against a party that's larger than your own, but this will only occur in rare cases.[5]
Finding a game fast is rated over finding games where teams may match each other so it would be fair. At 3 AM in the night you will still find a game in less than 30 seconds.

Hero Composition Rules

Quick Match will prioritize creating teams with at least one Warrior, Support, and Ranged Assassin, and enforce this rule for players queuing as parties of 3 or more as follows:
    Parties of 3 must have at least one of the required Hero categories selected to queue.
    Parties of 4 must have at least two of the required Hero categories selected to queue.
    Parties of 5 are exempt from this rule.[1]
Quick Match will prefer not to make mirror matches, the same hero on both teams, when other options are available.[6]
When creating Quick Match games, Warriors are categorized as either Bruisers (like Sonya) or Tanks (like Stitches).[7]
Supports are split into Healers and Sustain Heroes. Sustain Heroes are Medivh, Zarya, Tassadar, Tyrande and Abathur as heroes that provide "sustain" to a team, without being a typical solo-support. These roles will be mirrored in games where they are the only "sustain" Heroes, but can also be placed onto teams with healers.[8]
**Quick Match prefers to match a zero support team against another zero support team.**
Quick Match prefers to match a zero warrior team against another zero warrior team.[9]
Quick Match prefers to limit the number of certain roles:
    No more than 3 Warriors.
    No more than 4 Assassins.
    No more than 2 Support.
    No more than 2 Specialists.
    No more than 3 Melee heroes.[10]
The number of stealth characters you can have on a team should be limited to 1. This includes Nova, Samuro, Valeera, and Zeratul.[11]
It is very unlikely that you will encounter more than one of the following heroes (with unique roles, or have limited lane presence) on the same Quick Match team: Abathur, Cho'gall, Lt. Morales, Murky, Nova, The Lost Vikings.[12]
Note: Parties can still bend those rules! This means that you may still see heroes like Abathur and Cho'gall on the same team if those players entered the queue as a party.
    If you are matched against a team that has two of the above heroes in their composition, such as Abathur and Murky, your team may also receive two of the listed heroes.

Hier hervorzuheben wäre:

„Quick Match prefers to match a zero support team against another zero support team.“

Und warum sollte das bei diesen Helden so sein?

Wenn jetzt als Antwort kommt, dass diese OP werden können, wenn kein Counter beim Gegner ist, dann drehen wir uns im Kreis, weil - wie ich schon mehrfach erwähnt habe - dies für über das beschriebene Szenario hinaus in gleichem Maße auch für DW gilt, aber für diese Helden nicht umgekehrt gilt, dass ihr Trait OP wird, wenn eine Klasse fehlt. Der ANSCHLIESSENDEN Chance, ob der Gegner zusätzlich noch Counter hat, oder nicht, ist DW genauso untergeordnet wie jeder andere Held auch.

Vor allem kann man mit diesen Helden als 5er Team keine 50%ige Chance auf einen freewin erzwingen, was viel wichtiger ist.

Was ich gern sehen würde: Ein reguläres (kein Totalausfall a la afk) Quickmatch-Replay, bei dem jemand mit einem dieser Helden gegen ein Team gewinnt, dass DW hat - das andere Team aber nicht - und kein Heal im Spiel ist (Morales muss man natürlich dann hier rausnehmen).

Weil sie OP sind wenn du absolut kein abgestimmtes Team dagegen hast. So und das ist das gleiche wie bei Deathwing mit 5 Mann. Vermutlich sogar noch deutlich schlimmer.

Edit: Nevermind du blickst vermutlich nichtmal warum ich die Helden aufgezählt habe :joy:

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Die 5 als Team meinst Du? oder jeder für sich selbst?

Wenn Du die 5 als Team meinst, haben wir bis jetzt eh aneinander vorbei geredet, andernfalls hätte ich gar nicht nachgefragt; dazu aber gleich mehr. Ansonsten: wohl wegen der Backdoor. Gaz cannons tanken, Medivac zum hinfliegen, Sanctification zur Sicherheit, Sylvanas um Türme zu disablen, Raynor für AA Buff und Schaden.

Da Du wohl die 5 als Gruppe meinst: Kann man das verhindern, indem man nur 1 dieser Helden Mirror matched und daraus resultierend eine zu vernachlässigende (im moment nicht mal existente) erhöhte Wartezeit für diesen Helden oder der Gruppe, der er angehört, in Kauf nimmt? Wohl kaum.

Natürlich wäre auch hier eine Regel eine Verbesserung der Spielqualität im QM und demnach erstmal zu begrüßen, wenn nicht die Wartezeiten für diese Gruppe extrem lang werden würden. Wäre dem nicht so, wäre ich der Erste, der dem zustimmt. Wer meint, so 'nen “Cheese” spielen zu müssen, muss meiner Meinung nach auch damit leben können, dass der Gegner den gleichen “Cheese” spielt - aber die anzunehmende erhöhte Wartezeit stellt da keine Regel diesbzgl. überhaupt zur Diskussion. Ausserdem: Wie soll das MM entscheiden, ob die 5 “cheese” spielen wollen, oder nicht. In dem von mir beschriebenen Szenario ist der Fall aber klar: Der Vorteil ist unabhängig von der Spielweise/Strategie des Team auf jeden Fall vorhanden.

Besser wäre natürlich, Blizzard ließe sich eine Mechanik einfallen, um diese der Spiel-Philosophie widersprechende Backdoor an sich unmöglich zu machen; aber das nur am Rande.

Fazit: Ich verstehe immer noch nicht, warum man sich hier gegen eine mögliche Verbesserung der Spielqualität im QM ohne nenneswerte negative Folgen stellt; ist wohl mehr 'ne Religionsfrage als 'ne Logikfrage.

Nee der Nachteil sind deutlich höhere Wartezeiten was du nicht verstehen willst. Und ja ich meine diesen Cheese.
Und nein der Großteil der Community wollte keine Mirrormatches, wieso sie jetzt wieder einführen? Woher soll das System wissen, dass ich diesen Cheese spiele.
Und nebenbei was würde ein Mirrormatch hier ändern? Rein garnichts.

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Da hab ich immer noch nicht verstanden, warum bisherige geltende Regeln in Verbindung mit der „neuen“ Regel - aus der eben, wie ich aufgezeigt habe, wenn überhaupt nur geringfügige höhere Wartezeiten resultieren - deutlich höhere Wartezeiten ergeben sollen. Ich hab doch richtig verstanden, dass Du meinst, dass ja noch weitere Faktoren in die Spielsuche miteinfliessen, aber das tun sie doch jederzeit, und nicht nur in dem Szenario, oder? Was genau erhöht denn nun die Wartezeit deiner Meinung nach so enorm? Die Faktoren, die jederzeit greifen, können es ja nicht sein. Ein hypothetisches Beispiel wäre hier hilfreich.

Eben. Hatte ich bereits editiert und berücksichtigt. bitte nochmal lesen.

Generell keine Mirrormatches, ja. Ich denke in diesem speziellen Fall wäre die Meinung anders, wenn denn eine zuverlässige Regel ohne negative Folgen möglich wäre. Ich kann mich an diverse Posts in unterschiedlichen Threads erinnern, in denen genau dieser Cheese bemängelt wurde.

PS: Enttäuscht, dass mir sehr wohl klar war, warum die 5? :wink:

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Hab es doch schon 1000x mal geschrieben. Der Fakt, dass Deathwing bspw. ein Heiler Game sein muss erhöht doch schon direkt die Wartezeit.
Es gibt doch so schon zu wenig Heiler, nun such mal explizit für jeden Deathwing ein Heilerspiel. Das alleine erhöht doch Beispielsweise schon die Suchzeiten.
Und für jede weitere nutzlose Regel die du einführst steigt die Wartezeit exponentiell weiter, bis du irgendwann dann eben garkeine Matches mehr finden wirst.
Und das jetzt nun zum Wievielten mal?

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Muss nicht. Ein weiterer Deathwing im anderen Team tut’s auch; zum wievielten Mal. Und wer zu 5. in dieser Konstellation anmeldet wartet meiner Meinung nach zurecht etwas länger darauf, dass ein weiterer DW anmeldet.

Man möchte aber keine Mirrormatches, wie oft den noch?

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Allgemein keine Mirrormatches, richtig, wie oft denn noch? Wenn du davon ableiten magst, dass auch kein Mirror Match von ausschliesslich DW gewünscht ist, wenn die Partie sonst ausnutzbar unfair wäre, bitte.

Ich denke jedoch, dass man eine Meinung der Allgemeinheit nicht als Argument verwenden kann, wenn nach Bildung dieser Meinung noch weitere Faktoren hinzukommen, und sich daraus im Einzelfall, wie hier, eine ganz andere Situation ergibt. Das wäre Augenwischerei.

Merkwürdig übrigens, dass Du der erste bist, der in diesem doch recht umfangreichen Thread das dann ggf. notwendige Mirror Match DWs beanstandet (oooh, ich seh schon, wie sie sich jetzt „der Club“ fix dem Argument anschliessen wird) - bisher schien das keinen zu stören.

Blizzard scheint das ebenfalls nicht so stark zu gewichten, da es ja nach wie vor auch aus anderen Gründen zu mirrormatches kommt. Wenn die Community bedingungslos unter gar keinen Umständen Mirrormatches wollte, wäre dem nicht so.

Hier gilt es Vor- und Nachteile abzuwägen, und für den Einzelfall zu entscheiden. Für mich steht ein möglichst faires MM im Vordergrund, sofern dafür keine nennenswerte Nachteile in Kauf genommen werden müssen, und die sehe ich hier nicht. Ob ein ggf. ungewünschter Mirrormatch DWs + leicht erhöhte Wartezeit für DW (und Gruppen mit DW aber ohne Healer) im Nachteil schwerer wiegt, als der Vorteil, dafür einen möglichen Abuse zu unterbinden, steht zur Diskussion.

Wegen mir kann man auch die Regel noch soweit erweitern, dass sie nur in Kraft tritt, wenn eine Gruppe zu 4. oder 5. ohne Healer aber mit DW anmeldet (mir geht’s vornehmlich um den möglichen abuse). Dann stünde der Gruppe immer noch zusätzlich frei, die Regel und somit auch das notwendige Mirrormatch - wenn es sie denn so vehement stören sollte - zu umgehen, indem sie mit einem Heiler anmelden. Kleine Gruppen oder DW-Solo-Spieler wären nicht betroffen (Das wäre dann halt wirklich mehr Glück/Pech und nur im erträglichen Rahmen ausnutzbar). Mein ursprünglicher Vorschlag erscheint mir zwar sinnvoller, aber damit wäre ich zumindest zufriedener.

Edit: Nach dem letzten Patch dürfte sich zumindest die Diskussion, ob DW es in dem Szenario schwerer oder leichter hatte, als andere Bruiser/Tanks, erledigt haben.

Jetzt nach Patch müsste man das ganze Szenario neu bewerten. Mal gucken, wie es sich jetzt spielt, und ob der Vorteil noch so schwerwiegend ist

Und das ist wohl deine größte Fehlannahme. QM und Fair schließen sich schon per Definition aus. Egal welchen Helden du Pickst (egal ob Solo oder als Gruppe) du kannst 9 weitere Helden im Spiel haben die passen oder die halt nicht passen.

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(20 Zeichen tralalalala)

Du versuchst jetzt für einen Helden Speziell “etwas” Fairer machen zu wollen, aber ist es Fair dies nur für einen zu machen?
Und wie schon gesagt, wenn man mit einem Helden anfängt wird es auch für andere gefordert werden.

Ich geb dir mal ein Satz aus meiner letzten Ethikklausur:

Einer guten Argumentation kann man nur bedingt widersprechen.

Demnach wenn sich oftmals viele meinem Standpunkt anschließen, wird er auch mit einer guten Begründung kommen.

Man kann QM mit sovielen 5er Teams abusen, da ist eine Deathwing ohne Heiler Comp das kleinste Problem.
Zudem gehts bei der Fairness nur um die WR. Da muss man den Helden einfach wie Nachtspion schon schrieb nur als ganzes betrachten und nicht nur den Trait in verschiedenen Setups.

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Sekundär, Yep. Weil dieser durch seinen Trait darüber hinaus, dass alles was du zuvor gesagt hast, auch für ihn zutrifft, op werden kann/konnte.

Primär will ich aber den daraus resultierenden abuse verhindern. Ich meine aber, das alles bereits erwähnt zu haben; witzigerweise in dem Post, den du zitiert hattest.

Zudem ist es ohne nennenswerte Nachteile möglich, diesen abuse zu beheben, was bei anderen Helden/Comps generell anders aussieht. Auch das wurde bereits erwähnt.

Genau. Spielspaß spielt da keine Rolle. Jedermann verliert und verschwendet ~15 Minuten seines Lebens gerne ohne geringste Chance.

Aber jetzt heisst’s eh erst mal abwarten wie’s jetzt nach Patch aussieht.

„Ohne geringste Chance“… Hast du dich nicht langsam schon genug ausgeheult? Wird Zeit mal ein bisschen Eigeninitiative zu ergreifen und lernen wie man gegen den Helden spielt oder nicht?

Hast du den einen expliziten Beweis, dass Deathwing ohne Healer einen massiven Vorteil hat? Wenn ja erbringe den bitte. Und nein deine Begründung ist unvollständig, mich interessieren hier nur die Zahlen.

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Langsam wird’s lächerlich. Warum werde ich hier immer wieder Dinge gefragt, die ich bereits xfach beantwortet habe.

Nö du hast einfach noch keinen expliziten Beweis erbracht. Beispielsweise WR mit Heiler im Team und ohne Heiler im Team im QM. Wenn da der Unterschied nahezu nicht vorhanden ist, dann ist der Trait für ein Heilersetup egal. Und jetzt hätte ich gerne diese Statistik. Kannst du sie erbringen oder nicht?

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Kannst Du eine gegenteilige erbringen? Du weißt sehr wohl, dass es dazu derzeit keine zuverlässigen Statistiken gibt. Also ist die Frage danach mal wieder Augenwischerei.

Mein Beweis ist immer noch folgender:

Deathwings Trait wird durch enorme Vor- aber auch enorme Nachteile gebalanced. Wenn der größte dieser Nachteile dadurch egalisiert wird, dass ebenfalls niemand sonst im Spiel geheilt werden kann, wird der Trait unbalanced und in diesem Fall op. Der besagte Nachteil wird übrigens dadurch egalisiert, dass es niemanden mehr gibt, gegenüber er diesen Nachteil hätte.

Wenn die daraus logisch folgende Konsequenz Dir als Beweis nicht reicht, dann ja, kann ich Dir keinen Beweis liefern; aber in Verbindung mit der Tatsache, dass er wohl doch etwas (räusper) op war, und jetzt u.a. deutlich HP und auch ability damage generft wurden, darfst du gern nochmal darüber nachdenken, ob ich nicht doch Recht hatte.

Dass die Situation jetzt nach Patch nochmal neu überdacht werden muss, und man erstmal gucken muss, wie sich der Nerf auch dahingehend auswirkt, hatte ich ja bereits angemerkt.

Der Nachteil von DW ist nicht, dass niemand geheilt werden kann - sondern das er keine Buffs bekommt und er nicht geheilt werden kann.
Was bedeutet: Wann immer kein anderer Spieler, insbesondere Heiler, in seiner Nähe sind, dann wäre DW OP. Wie zuvor bereits dargestellt als DW Sololaner. Diesen Umstand konntest du noch nicht wirklich widerlegen. Zeigt aber deutlich, dass deine komplette Begründung einfach unfug ist.

Funfact: Sein Trait(!) wurde nicht geändert. Obwohl es DIR doch immer nur um den Trait ging. Meine Aussage dazu, dass dieser nur in Verbindung mit seinen Fähigkeiten etc. betrachtet werden kann, wurde von dir als Nichtig erklärt, da nur sein Trait zu beachten sei. :smiley:
Wenn nur der Trait zu beachten ist - wieso kann eine Anpassung des Helden, die den Trait nicht verändert, plötzlich dazu führen, dass der Helden nicht mehr wegen des Traits OP ist?

→ Da du offenbar nun Schlussfolgerst, dass er nun evtl. nicht mehr „OP“ ist, schließe ich daraus, dass du uns insgeheim zustimmst, aber es lediglich nicht übes Herz bringst nach 100+ Beiträgen das zuzugeben.

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Nein. Ich habe angemerkt, dass man die Situation neu bewerten muss. Ich habe keineswegs gesagt, dass der Vorteil und die Abuse Möglichkeit nicht mehr vorhanden wären. Gemeint war damit vielmehr, ob der Vorteil jetzt - nachdem er an sich nicht mehr so stark ist - noch so vehement ist, dass man dafür eine Regel einrichten müsste. Oder willst Du jetzt nach Patch bestreiten, dass allein das einseitige Matchen von DW bereits unfair war? Dass man dann zusätzlich eben noch diesen abuse nutzen konnte, machte es für das Gegnerteam unspielbar. Keine Ahnung, wie es jetzt ist.

Was das Szenario angeht, ist dem auch so, denn nur dafür wird eine Regel eingeführt und das Szenario betrifft nur den Trait. Ich kann mich übrigens daran erinnern, dass Du doch meintest, er sei in dem Szenario in Verbindung mit seinen Fähigkeiten dann eben nicht zu stark - was doch jetzt nach Patch wohl widerlegt sein dürfte; er war so schon zu stark.